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Thema: Neues von DIGITALEM BOS Funk

  1. #136
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    931
    Hallo Ebi,

    und wie soll er das finanzieren? Für Bund, Länder und Kommunen mag das noch recht leicht sein, denn wie hoch die Staatsverschuldung ist, scheint hier völlig egal zu sein. Der Bank eines privaten Unternehmens ist es aber nicht egal, wie hoch die Schulden werden.

    M. E. sollte man endgültig die Finger vom Digitalfunk lassen, denn bis zur prestige-trächtigen Fußball-WM kommt das System eh nicht mehr zum laufen.

    Gruß
    Sebastian

  2. #137
    Registriert seit
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    Hallo!

    Vielleicht sollten wir langsam mal diese Diskussion beenden und das den """""Experten"""""" (:-) überlassen.....


    Nein, also es ist doch so: Netz aufbauen und im Zuge von Neuanschaffungen kann ja im Rahmen der Behörde jedes Fahrzeug mit und mit ins digitale Netz wechseln.

    Es müssen halt eh zwei Netze dann parallel laufen, bis der letzte auch digitalisiert ist.

    Nur ich sag euch eins: das Geld ist halt so knapp, das es mittlerweile so aussieht:

    Kommt ein Neufahrzeug, wird sogar auf E1 gepfiffen und das Gerät des Altfahrzeuges wieder eingebaut.

    Richtlinie hin oder her - wenn kein Geld dann eben kein Geld.

    PS: das betrifft nicht meinen Landkreis, aber es kommt definfitv vor.

    Man kann es nur erzwingen wenn man es auch bezahlen kann.
    Mfg
    FunkerVogth

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  3. #138
    Registriert seit
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    2.186
    WARNUNG! Langer Text ;-) (viele Rechtschreifehler nicht ausgeschlossen;-)

    Hallo,
    hier hilft wirklich alles diskutieren nichts...
    Aber ich hole troztdem mal den Prügel raus und mache mich auf suche nach Ebi :-) Zwischenzeitlich gebe ich mal dieses zu bedenken:

    Es ist doch so, dass diese ganze Einführung des Digitalfunks ein politisches Kasperletheater höchsten Gerades ist.

    Jahrelang haben sich Bund und Länder darüber gestritten und es nach aussen hin so dargstellt als WÜRDE DIE GESAMMTE INNERE SICHERHEIT davon abhängen!

    Und man würde ja was für die innere Sicherheit tun wenn der andere endlich Nachgeben würde!

    Die anderen, wirklichen, Probleme, die jeder für sich hätte beheben können wurden schön totgeschwiegen. (Zu wenig Polizisten, mangelhafte Ausstattung, übergroße Bürokratie, enorme Reibungsverluste bei der Zusammenarbeit mehrerer Dienstellen. usw. usw.)
    Weil diese hätte jedes Land (und der Bund) für sich selbst beheben können, es hätte nur halt Geld gekostet oder man hätte sich Kompetenzen teilen müssen. Das wolte man nicht und so schob man alles auf den miesen Funk, den ja die Verbrecher so einfach abhören könnten, weswegen sich die Terroristen auch unbedingt Deutschland als Angriffsziel aussuchen würden.

    Wenn der andere aber endlich Nachgeben würde, so würde das digitale System endlich aufgebaut und es gäbe deutlich weniger Straftaten, da ja niemand mehr mithören könnte.

    Aber ehrlich, ausser einer Verringerung durch die wegfallenden
    Verfahren wg. unerlaubten Abhörens, würde sich da viel tun?

    Evtl. würde die Aufklärungsquote geringfügig steigen, allerdings spielt der BOS.Funk bei der absolut überwiegenden Mehrzahl der Raub, KV und Tötungsdelikte wohl kaum eine Rolle, oder?
    Für die verhinderung von Selbstmordanschlägen wohl überhaupt keine...

    Also alles nur leeres Tamtam, mit dem nützlichen Nebeneffekt, das man sich so die Investitionen in die Wartung des Analogen-Netzes sparen konnte.

    Nun hat aber eine Seite plötzlich (zum Schein) nachgegeben und ein Angebot gemacht, das im ersten Moment so klingt als würde es die Vorderung der anderen Seite erfüllen.
    Nun musste die andere Seite, die den Haken nicht erkannt hat nachziehen... Und da ja gerade, wie fast immer, Wahlen sind wurde Laut gebrüllt und blinder Aktionismus an den Tag gelegt!!!
    Es konnte ja keiner Zurück!

    Und erst jetzt, wo sich die ganze Sache im Endspurt befindet, fangen die Herren Entscheidungsträger an, sich mit Leuten zu unterhalten die etwas von Sache verstehen und aufmal geht denen ein (rotes) Licht auf.

    Zuerst einmal wird denen erst jetzt Klar, das das Angebot vom Bund eine echte Falle war. (die ersten hier aus dem Forum wussten das sicher schon als sie das zum ersten mal hörten),
    Denn: 50% der Fläche klingt erstmal wie die Hälfte der Arbeit, aber:
    Wenn ich einen Landkreis xyz mit leicht bergiger Topographie zu 50 % ausleuchten will, so reicht oft ein Relais!
    Nun reicht das nicht, also baue ich ein weiteres Relais! Wieviel Fläche habe ich dann?, Sicher nicht 100% sondern vieleicht 70%
    Also brauche ich noch ein oder zwei, in Bayern vieleicht 10 weitere Umsetzer!!! Der Bund baut aber nur einen, der reicht ja für 50%

    Jetzt kommen noch weitere Faktoren dazu, zb. darf die Entfernung zur Basistation nicht beliebig groß sein, da sonst die Signallaufzeiten zu lang sind und das Timing nicht mehr passt.
    Ausserdem kann man ja auch nicht einfacht eine Station so hoch setzen, das zb. ein flacher Kreis ganz ausgeleuchtet wird, denn es gibt nur eine begrenzte Anzahl von Sprachkanälen bro Basis...
    (wobei der Bund ja nur sagte, das er 50% der Fläche ausleuchten will, aber nicht ob er auch genügend nutzbare Kanäle zur verfügung stellen will) Dieses Problem ist in dünn besidelten Gegenden geringer deshalb die Befürchtung der Länder das der Bund da baut!

    Also einfach BESCHISS und die Herren Länderpolitiker haben es gefressen!

    Jetzt kommt aber noch die Frage wofür der ganze Aufwand,
    die häufigsten Argumente sind wohl:

    Weiter gehts im zweiten Teil ;-)
    Geändert von DG3YCS (20.05.2005 um 16:23 Uhr)

  4. #139
    Registriert seit
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    Beiträge
    2.186
    fortsetzung:

    Jetzt kommt aber noch die Frage wofür der ganze Aufwand,
    die häufigsten Argumente sind wohl:
    - Abhörsicherheit
    - Dynamische Gruppenbildung
    - Datenübertragung (Telemetrie/Anfahrtsbeschreibungen Kennzeichenabfragen)
    - Automatische Übermittlung der einzelnen Standortdaten (GPS)
    -Alamierung beeinträchtig nicht den Sprechfunkferkehr
    - Rouming

    Und nun fangen natürlich auch die Städte und Kreise an zu überlegen. Hier in NRW haben viele Kreise ein gutes und recht neues Gleichwellensystem. In den meisten LK ist damit eine problemlose Verständigung von fast allen Punkten aus möglich.
    Viele haben gerade den Digitalalarm neu aufgebaut!

    Fragt man die Zuständigen in den Leitstellen nun nach ihrer Meinung, so bekommt man hier bei uns in der Gegend oft zu hören:
    Digitalfunk, wenn es wirklich kommt brauchen WIR das nicht, denn:
    Die Abhörsicherheit ist im FW/RD wesen nicht wirklich wichtig, es gehen als einzige sensible Daten halt mal Patientendaten über den Äther, aber: Wenn die jemand mithört und denjenigen kennt ist es nicht schön, aber der Patient hat dadurch auch keine besseren oder schlechteren Überlebenschancen.

    -Die dynamische Gruppenbildung ist für FW/RD/Kat´s eher ein großer Nachteil, denn diese bedeutet das die Funkteilnehmer sich nicht mehr wie bisher über den Kanalwahlschalter zu einem Funkverkehrskreis zusammenschalten, sondern ein Leistellenmensch jedes einzelne FuG mit der Maus einer Gruppe zuweist!!! Das kann in einer dynamischen Lage sehr lustig sein ;-(,
    Wenn der Disponennt ausser Nachalamieren, KH Betten besorgen, evtl. Aufträge erledigen auch noch 200FuG´s zuordnen muss, und evtl. alle 20min wieder einige umwürfeln muss!

    Ist die Leitstelle überlastet, oder deren Infrastruktur zusammengebrochen gibt es keine Gruppenbildung!

    -Datenübertragung haben wir schon, FMS-Text und Pocsag, Telemetriedaten (zb. EKG) werden wenn über GSM zum KH übertragen, Kann manchmal hilfreich sein wenn das KH die schon vorher hat, aber ich denke nicht mal das es wirklich entscheident ist ob die Daten vorher beim KH sind...
    Oder kennt jemand einen sicheren beleg für das Gegenteil?

    -GPS-Datenübertragun ist auch schon da, wird nur von vielen (insbesondere Polizei) aber gar nicht gewollt!?!

    -Viele Landkreise alamieren Digital, also beeinträchtigt die Alamierung den Sprechfunk auch nicht...

    -Rouming, was soll ich damit. Was bringt es mir wenn ich einen KTW sprechen kann der gerade durch Stuttgart fährt? (OK, ich könnte den Fahrer fragen ob er zu meiner Party abends rechtzeitig wieder da ist)

    Was bringt es dem KTW wenn der zu transportierende Patient in Stuttgart kollabiert und er hat die Leitstelle 500KM entfernt am Funk? Ich brauche doch nur Die Rettungmittel die in meinem Bereich sind. Und zwar am besten alle, auch die Auswärtigen, denn nur so kann ich denen schnell Hilfe zukommen lassen (zb. NA), oder wenn die zb. auf dem Heimweg sind und zufällig in der Nähe eines Notfalles (VU o.ä.) zumindest für erste Maßnahmen um Hilfe ersuchen. (O.K. Auf dem Land vieleicht sinvoller als in der Großstadt)

    Dazu kommt als riesen Nachteil, das jedes Gerät das im Netz eingebucht ist, auch wenn es nur Empfängt einen Gesprächskanal belegt! Diese Gesprächskanäle sind aber Begrenzt, so das es einem dann in einer großschadenslage gehen Könnte wie Sylvester mit handy -KEINE VERBINDUNG-

    Deshalb:
    Ist es denn ein Wunder, wenn viele Kreise sagen, das sie sich daran eigentlich nicht beteiligen wollen, bzw nur wenn sie müssen? Wenn die Landräte von ihren Leistellenjungs solche (wahren und zutreffenden) Antworten bekommen?
    Wie will man sojemanden dazu bewegen, sein Netz, mit dem alle zufrieden sind einzustampfen und ein neues auf eigene Kosten zu errichten(oder sich zumindest an einem großen teil der Kosten zu beteiligen), gleichzeitig noch alle FuG´s (hier in der gegend meistens recht neu und ordentlich gewartet) zu ersetzen und den ohnehin Bankrotten Komunen und anderen HiOrgs diese Kosten ebendfalls aufs Auge zu drücken! Währe das nicht sogar gegen die Interessen der Bürger?

    Es ist hier natürlich aber ein Interessenskonflikt zwischen den Kreisen die Ihre Hausaufgaben gemacht haben und ein ordentlich gewartetes Netz das auch dem Stand der Technik laufend angepasst wurde, sowie Digialarm unterhalten,
    und den LK´s die seit 10 Jahren nichts mehr investiert haben und nun eh neu bauen müssen und sich vieleicht noch Zuschüsse erhoffen.

    Ich denke unter diesen Vorraussetzungen kann ich niemanden dazu ZWINGEN da mitzumachen.
    Die Kosten für die Endgeräte sehe ich als kleinstes Problem...
    und besonders bei einem Privaten unternehmen wenn die 1000Eur. (oder angeblich weniger) pro KTW investieren sollten.
    Aber: wenn kein Netz vorhanden ist, dann brauchen die auch kein DIGI-FuG!

    Das die Sache aus Sicht der Polizei anders ist, dürfte Klar sein, hier denke ich überwiegen tatsächlich ein wenig die Vorteile, insbesondere die Abhörsicherheit.
    Das ganze Problem dabei ist, das dieses Netz ohne die Beteiligung der Kreise noch unmöglicher zu finanzieren ist, als ohnehin schon!

    Meiner Ansicht nach sollten die "Polit-Experten" in Berlin ihren ganzen Bullshit einstampfen und mal wirkliche Fachleute mit der Aufgabe betreuen, ein Funknetz und dessen Aufbau so zu Planen, das die Ansprüche ALLER Gleichberechtigt gesehen werden, bzw. das zb. dynamische UND manuelle (durch Benutzer) Gruppenbildung möglich ist.
    Dazu mit der Maßgabe das dieses Ökonomisch sinnvoll vrlaufen soll, also zb. wo die Infrastruktur als erstes erneuert werden muss da als erstes usw. Ausserdem sollte eine lange Phase des Doppelbetriebes eingeplant werden. (es muss ja nicht grundsätzlich alles Analog-Digital gewandelt werden, die Möglichkeit sollte aber da sein.) Denn eine funktionierende Hau Ruck umstellung ist bloßes Wunschdenken.
    Bei den Fahrzeugen für FW/KATS/RD würden die FuG´s im Rahmen der normalen Ersatzbeschaffung ersetzt, die Gebiete die noch kein Digitalfunk haben bekommen bei Bedarf anstelle neuer Geräte dann sofern vorhanden ausgesonderte Geräte aus Digitalfunkgebieten. Die Führungsfahrzeuge müssten Doppelt bestückt sein, evtl. vieleicht auch digital ausgerüstete RD Fahrzeuge solange in der Umgebung nicht überall ein Digitalnetz ist...

    Die Pol hätte es etwas schwerer, hier müsten einige Fahrzeuge mehr doppelt ausgerüstet sein... Aber vieleicht bietet ja ein Hersteller mal ein Tetra-FuG mit 4m Analogmodul an?
    Ich habe letzten mal ein 70cm Mobilfug aufgemacht, da war die komplette HF-einheit incl. 5 Watt Endstufe nur 2X2cm groß, allerdings war ein etwas Größerer Kühlkörper dran!
    Das währe dann die Lösung und würde einen langen Doppelbetrieb unproblematisch machen...

    Und wenn es dann etwas länger dauert, das Netz vernünftig aufzubauen (Genügend Flächenabdeckung und Inhouse versorgung), dann dauert es Länger. Aber es ist wenigsten vernünftig und sicher besser als ein HauRuck Verfahren mit mangelhafte Netzabdeckung, ohne InHOUSE versorgung usw. wie jetzt geplant.
    Allerdings LANGFRISTIG werden wir um ein neues Netz nicht herumkommen, Wenn es vernünftig gemacht ist habe ich dabei auch keine Bedenken und es macht sicher Sinn.
    ABER BITTE NICHT SO!!!

    So, das musste mal raus...
    Dies ist ausschließlich meine Private Meinung dazu!

    Jetzt dürft ihr auf mich einschlagen

    Gruß
    Carsten
    Geändert von DG3YCS (20.05.2005 um 16:29 Uhr)

  5. #140
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    Hallo!


    Besser kann man es nicht sagen.

    PS: @DG3YCS: meine TP 10 - 13b ist endlich da. :-)
    Mfg
    FunkerVogth

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  6. #141
    Registriert seit
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    2.186
    @FunkerVoght
    Glückwunsch...
    Hast ja lange darauf gewartet ;-)
    Funktioniert einwandfrei?

    Aber ich bin ja jetzt allgemein mal gespannt wieviele sich jetzt irgendwo hin beißen das die Panik bekommen haben und schnell ihre 4m Ausrüstung billig verscherbelt haben ;-)


    Gruß
    Carsten

  7. #142
    Registriert seit
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    Hallo!

    Läuft bestens und ist in super Zustand.

    Also ich behalte da mal nen klaren Kopf in Sachen Digi.

    Sind ja schon genug andere die da total geil drauf sind, sogar so geil das die überhaupt vergessen worauf es noch in ihrer Org. ankommt.
    Mfg
    FunkerVogth

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  8. #143
    Registriert seit
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    518
    Hallo!!

    Carsten sagte in seinem auf den Punkt getroffenen Artikel das neue Digitale Geräte im Rahmen des austausches der FUG geschehen soll. (Wenn ichs richtig gelesen und verstanden habe)

    Das ist wirklich gut gemeint, aber ich würde erstmal wollen das die unseren alten FUG 7b gegen etwas neueres ersetzen. Weil die Dinger sind mal wirklich mega alt!!

    Aber gut, warten wirs ab was kommt, vielleicht hat ja bald jedes Fahrzeug nur noch ein Handy und das wars *gg*.

    In diesem Sinne einen schönen abend an alle!!!
    MfG Basti

    Ich wünschte, du könntest dir die physischen, emotionale und mentale Belastung von stehengelassenem Essen, verlorenem Schlaf und verpasster Freizeit vorstellen, zusammen mit all den Tragödien, die meine Augen gesehen haben.

  9. #144
    Registriert seit
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    965
    Wenn ich mal eine ganz dumme Frage stellen darf wielange ist dann der Digitalfunk Stand der Technik wenn er erstmal flächendeckend vorhanden ist oder ist er vorher schon wieder überholt?
    Lässt sich dann ein bestehendes Digitalfunknetz in Zukunft leichter modernisieren?


    MFG
    Florian

  10. #145
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    2.186
    Hallo,

    Wielange dann der Digitalfunk Stand der Technik ist wird die Zeit zeigen, es hängt ganz wesentlich von drei Faktoren ab.

    Wie lange bleibt das ganze Abhörsicher. (Keine Illusionen machen, das wird wahrscheinlich sehr lange sein...)

    Reichen die vorhandenen Funktionen noch für den Zweck aus?

    Gibt es überhaupt Aussicht auf Nachfolgealternativen?

    Da kann heute noch keiner irgendwelche realistischen Schätzungen zu abgeben, denn die Entwicklung hat ja auch irgendwann ihre (Physikalischen) Grenzen erreicht!
    Einen "moderneren" Nachfolgestandart gibt es noch nicht und m.W. ist auch noch keiner in Aussicht.

    So lassen sich ja nicht beliebeig hohe Übertragungsgeschwindigkeiten erreichen, die maximale Übertragungsrate hängt ja von der Übertragungsfrequenz ab. (Je höher fie Frequenz, umso schneller kann ich übertragen)
    Für mobile Übertragung lassen sich aber nun auch nicht beliebig hohe Frequenzen nutzen...

    Wie lange man das Netz erweitern kann, hängt ganz esentlich davon ab welche erweiterungen man plant und was dafür an änderungen möglich ist. Solange die Übertragungshardware noch ausreicht und nur das Protokoll geändert werden muss, lässt sich das Netz bei vernünftiger Umsetzung problemlos erweitern.
    (Das Protokoll muss einfach Abwärtskompatiblität aufweisen)
    Hats bei analogfunk ja auch gegeben (Neue Kanäle, FMS, GPS-Daten,FMS-TEXT, Gleichwelle) aber trotzdem kann ich auch in einem Kreis, der alles dies nutzt mit meinem alten 7b und normalen Funk60 Hörer arbeiten, habe halt nur kein FMS, FMS-TEXT, GPS-Datenübertragung...)

    Solche denkbaren Erweiterungen für Digifunk währen zb.

    Anderer Rufaufbau, zusätzliche oder höhere Verschlüssellung, zusätzliche neue Übertragungskanäle, höhere Datenübetragungsgeschwindigkeiten durch Erhöhung der verwendeten Zeitschlitze bzw mehrere Kanäle.
    und sicher noch einiges andere.

    Die neuen Geräte würden diese erweiterungen in den Regionen, wo die Basisstationen sie schon unterstützen nutzen können, in anderen Regionen arbeiten sie mit den alten Standarts.
    Die alten Geräte können entweder "Aufgerüstet werden" oder arbeiten im alten Standart.

    Erst wenn die HW-Möglichkeiten nicht mehr ausreichen sollten, also auf neue Frequenzen (anderer Bereich, zb. 2GHZ) gewechselt werden muss, ist eine Kompatiblität nicht mehr möglich.

    Vgl. dazu D-Netz:
    Erst gab es nur Telefonie, dann kamen die Textmeldungen Anbieter>Handy (Zb. Nachricht auf Mailbox)
    Daraus wurde irgendwann dann die SMS, also Textmeldung in beide Richtungen. Es gab auch neue zusätzliche Übertragungskanäle, dann kam GPRS als schnellere Datenübertragungsmöglichkeit und als letztes dann noch die MMS.
    Der Verschlüsselungsalgorythmus wurde auch merfach verändert.

    Und trotzdem Funktioniert mein Museumsstück aus den ersten D-Netz Jahren auch heute noch (mit Sim Karte die noch die 5V Technik unterstützt...) Ich kann halt nur Telefonieren und das Display kann nur Nummern anzeigen, keine Buchstaben. MMS kommen damit irgenwie nicht an...

    Gruß
    Carsten
    Geändert von DG3YCS (22.05.2005 um 12:08 Uhr)

  11. #146
    Registriert seit
    22.04.2002
    Beiträge
    2.135
    ... und hier mal wieder eine Meldung von www.heise.de

    Digitaler Behördenfunk: Gewerkschaft warnt vor analogem
    Sicherheitsrisiko

    Die Deutsche Polizeigewerkschaft im Deutschen Beamtenbund
    (DPolG) begrüßt grundsätzlich das von den Innenministern
    gestern vorgestellte Sicherheitskonzept zur Fußball-
    Weltmeisterschaft 2006. Angesichts der "mangelhaften
    Ausstattung mit einem flächendeckenden digitalen Polizeifunk"
    warnte der DPolG-Vorsitzende Wolfgang Speck vor möglichen
    Sicherheitslücken: "Das Szenario, dass die Polizei während der
    WM bei der äußerst angespannten Sicherheitslage in den Stadien
    und auch außerhalb sich aufgrund veralteter und instabiler
    Funktechnik nicht optimal verständigen kann, ist eine Gefahr,
    die nicht zu unterschätzen ist."


    Speck warf "einigen" Innenministern vor, mit ihrem Zögern bei
    der Beschaffung eines Digitalfunknetzes für Behörden und
    Organisationen mit Sicherheitsaufgaben (BOS) ein "wichtiges
    polizeiliches Instrument" vorzuenthalten und nannte diese
    Haltung "unverantwortlich": Durch die "jahrelange Taktiererei
    um die Einführung des Digitalfunks für die Sicherheitskräfte haben die
    Innenminister die Chance verpasst, zum Großereignis WM 2006
    sowohl den Menschen in Deutschland als auch den zahlreichen
    ausländischen Gästen ein rundum funktionierendes
    Sicherheitskonzept zu präsentieren." Erfahrungen mit dem
    Einsatz als abhörsicher geltender Funknetze im Tetra-Standard,
    zum Beispiel während der Olympischen Spiele 2004, fasst der
    Beitrag Digitalfunk-Netze unter Spitzenlast auf heise mobil
    zusammen.


    Nachdem die Innenminister der Länder im März dem Vorschlag
    von Bundesinnenminister Otto Schily, ein BOS-Rumpfnetz zu
    errichten, zunächst zugestimmt hatten, äußerten kurze Zeit
    später die Innenminister von Hessen und von Thüringen
    haushaltspolitische und vergaberechtliche Bedenken. Beide
    Bedenkenträger kennen sich seit langem: Nachdem Volker
    Bouffier (CDU) als hessischer Innenminister vereidigt worden
    war, wurde sein heutiger Thüringer Amtskollege, der gebürtige
    Dillenburger Dr. Karl Heinz Gasser, zum Vertreter Bouffiers in
    einer Kanzlei mit Sitzen Gießen und Erfurt, in der Bouffier vormals
    als Notar tätig gewesen war.



    Quelle: http://www.heise.de/newsticker/meldung/59963
    Gruss Flo

  12. #147
    Registriert seit
    17.12.2001
    Beiträge
    1.815
    Hallo!

    Jetzt labert die Gewerkschaft auch schon den größten Müll!!!!!
    Mfg
    FunkerVogth

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  13. #148
    Registriert seit
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    6.342
    Servus!

    Wenn man sich die Aussagen der Gewerkschaften in den letzten Jahren so ansieht könnte man meinen, dass sie selber nicht ganz wissen was sie eigentlich fordern und eine Gewerkschaft gegen die andere schiesst (GdP vs. DPolG):

    http://www.heise.de/newsticker/resul...9651&words=GdP

    http://www.heise.de/newsticker/resul...7962&words=GdP

    http://www.heise.de/newsticker/resul...5707&words=GdP

    Gruß
    Alex
    Zitat Zitat von Sir Quickly (Irgendwie und sowieso)
    Dahoam is do wos Gfui is.

  14. #149
    Registriert seit
    17.12.2001
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    Vielleicht sollten wir das Thema endlich mal vorerst begraben und uns einfach mal in Ruhe aus der 3. Reihe anschauen was die Experten so auf die Beine stellen.
    Mfg
    FunkerVogth

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  15. #150
    Registriert seit
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    427
    Moin,

    zur Info:

    http://www.heise.de/newsticker/meldung/60001

    greetZ
    CarloZ
    Wieso is 'Abkürzung' so ein langes Wort ?!

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