Automatischer Defi

[Mr. Blaulicht]

Moin moin,

Original geschrieben von AkkonHaLand
Einige Dinge zur Ergänzung:
...
3. @Mr.Blaulicht: Mit der Aussage §§ 34; 35 schlägt MPG wäre ich vorsichtig! Wenn einem Erstehelfer nachgewiesen wird, dass er wegen des AED (weil er nicht darauf eingewiesen ist) die Basics (HLW, Lagerung...) vernachlässigt hat, muss er sich auch rechtfertigen! In Deutschland gilt immernoch der Grundsatz "Wenn die Bundesärztekammer nicht das Rad neu erfunden hat, dann gibt es keine Räder!"

Dazu folgendes: Wer als Erst-Helfer (Laie) einem Patienten hilft, kann sich so gut wie nicht strafbar machen. Man müsste schon einen Vorsatz unterstellen, und das ist relativ schwer. Wenn ein Ersthelfer sich nicht mit der HLW sicher ist, aber letzte Woche was in der Zeitung vom AED gelesen hat, wird in keiner wegen Falsch-Verhalten vor gericht bringen, weil er den Patienten NICHT cardiopulmonal reanimert hat, sondern nur die Paddels aufgeklebt hat.
Bei Profis sieht das ein bisschen anders aus.
Ich kenne übrigens einen offen zugänglichen AED. Im McDonalds (man verzeihe mir die Werbung) im Bahnhof Karlsruhe hängt einer an der Wand. Einfach Klappe auf, Defi raus. Die nicht-vorhandene Einweisung hätte mich bestimmt nicht abgehalten, ihn einzusetzen, wenn es die Situation erfordert. Ich kann mir sogar gut vorstellen, dass man als Fachpersonal belangt wird, wenn ein solches Gerät zwar zur Verfügung stand, aber nicht eingesetzt wurde, weil es an einer Geräteeinweisung gemangelt hat.

Gruß, Mr. Blaulicht

[Christian]

Hallo,

also ich denke wenn man als normal ausgebildeter Ersthelfer eine leblose Person auffindet und schön wie im EH-Kurs gelernt die Vitalzeichen festzustellen versucht dann schön im 2/15er Takt HLW macht und dann keine Vitalzeichen feststellt und sich dann entschließt den AED einzusetzen wird einem Keiner aber auch gar Keiner "an die Karre pinkeln" können weil man nach bestem Wissen und Gewissen gehandelt hat.

Wir haben mal mit ein paar Leuten (bunt zusammengewürfelt - Laien, Feuerwehrler, RDler usw.) eine 90 Minuten Kurzeinweisung AED bekommen damit man weiß wie so ein Gerät überhaupt zu bedienen ist.

[LST-82]

Hallo Zusammen!

Dieser Text sollte die Fragen beantworten ... achso gefunden bei Laerdal

Von Staatsanwalt Ralf Tries, Koblenz 15.09.2001
© Laerdal™ helping saves lives

Es wird häufig die Frage gestellt, welche Ausbildung absolviert werden muss, um einen AED (automatischer externer Defibrillator) als „Ersthelfer“ anwenden zu dürfen.

Die Applikation von Stromstößen ist eine invasive Maßnahme und erfüllt jedenfalls nach der höchstrichterlichen Rechtsprechung den objektiven Tatbestand der Körperverletzung. Da der Anwender um die Wirkungen des Stromflusses im Körper des zu Rettenden weis, begeht er die Körperverletzung sogar vorsätzlich. Straf- oder zivilrechtlich haftbar kann sich der Helfer aber allenfalls dann machen, wenn die Rettungsmaßnahme nicht gerechtfertigt ist. Entscheidender Rechtfertigungsgrund für eine solche invasive Maßnahme ist die mutmaßliche Einwilligung des zu Rettenden. Es kommt demnach darauf an, ob dieser zum Zeitpunkt der Hilfeleistung einer Defibrillation durch den Helfer zustimmen würde, wenn er hierzu noch in der Lage wäre. Selbstverständlich erwartet der Hilfsbedürftige von dem Bestqualifiziertesten gerettet zu werden. Anfangs kann dies aber auch ein medizinischer Laie sein, sofern dessen Maßnahmen nicht contraindiziert sind. Die ILCOR (International Liaison Committee on Resuscitation) hat in ihren internationalen Reanimationsrichtlinien die Evidenz der Frühdefibrillation durch Ersthelfer als gut bis sehr gut qualifiziert. Der medizinische Nutzen ist demnach nicht in Abrede zu stellen. Berücksichtigung fand dabei auch die Zumutbarkeit für Laien, Menschen zu defibrillieren. Ein AED der heutigen Generation ist einfach anzuwenden und zu warten.

Die Bundesärztekammer hat in ihrer "Stellungnahme der Bundesärztekammer zur ärztlichen Verantwortung für die Aus- und Fortbildung von Nichtärzten in der Frühdefibrillation" sowie "Empfehlung der Bundesärztekammer zur Defibrillation mit automatisierten externen Defibrillatoren (AED) durch Laien" allerdings unter scheinbar juristischer Argumentation der Frühdefibrillation Schranken gesetzt, die so nicht begründbar und nicht richtig sind. Als juristischer Aufhänger für die angegebenen Voraussetzungen einer Schulung und des Umgangs mit AED´s durch Laien wird auf § 22 Abs. 1 Satz 3 Medizinproduktegesetz (MPG) und § 5 Abs. 1 Medizinprodukte-Betreiberverordnung (MPBetreibV) abgestellt. Diese Vorschriften gelten aber gemäß § 22 Abs. 4 MPG und § 1 Abs. 2 Nr. 3 MPBetreibV nicht für Medizinprodukte, die weder gewerblichen noch wirtschaftlichen Zwecken dienen und in deren Gefahrenbereich keine Arbeitnehmer beschäftigt werden. Ein Laie, der beispielsweise für einen herzkranken Angehörigen einen AED anschafft, ist also nach dem Willen des Gesetzgebers nicht an diese Vorschriften gebunden.

Ungeachtet dieser bereits undifferenzierten Gesetzesanwendung ist nicht ersichtlich, woraus die Bundesärztekammer den umfassenden Arztvorbehalt bei der Schulung und Anwendung von AED´s durch Laien wie auch die beispielsweise gegenüber Amerika wesentlich längeren Ausbildungszeiten herleitet. Wie ausgeführt, ist der juristisch entscheidende Rechtfertigungsgrund für eine Defibrillation die mutmaßliche Einwilligung des Patienten. Selbst bei umfassender Anwendbarkeit des MPG und der MPBetreibV findet sich keine Rechtsvorschrift, die den umfassenden Arztvorbehalt bei Schulung und Anwendung eines AED vorschreibt.

Wer als Laie einen AED anwenden will, ohne sich dem Vorwurf einer rechtswidrigen Körperverletzung auszusetzen, bedarf deshalb keiner weiteren Schulung als derjenigen, welche ihn in die Lage versetzt, einen AED so anzuwenden, dass dabei von der Einwilligung des Patienten ausgegangen werden kann. Demnach ist für die Schulung weder ein Arzt erforderlich, noch eine ärztliche Prüfung, noch eine spätere ärztliche Analyse. Dies gilt um so mehr, als die Anwendung eines AED der heutigen Generation einfacher und risikoloser als die Herz-Druck-Massage ist. Diese wird aber unter den als bekannt vorausgesetzten Umständen in jedem Sofortmaßnahmen-Kurs für Führerscheinerwerber gelehrt. Eine ärztliche Supervision der Frühdefibrillationsprogramme mag für die wissenschaftliche Evidenzklassifizierung wichtig und sinnvoll sein, steht aber nicht in einem zwingenden Zusammenhang mit der Geräteanwendung.

Die schon mit ihrer „Stellungnahme zur Notkompetenz von Rettungsassistenten und zur Delegation ärztlicher Leistungen im Rettungsdienst“ seit 1992 für viel Verwirrung sorgende Bundesärztekammer scheint nicht wahr haben zu wollen, dass auch ein Laie ohne ärztlichen Beistand mit ausgereifter Medizintechnik schnell erlernbar Leben retten kann. Bedauerlicherweise hat sich die Bundesarbeitsgemeinschaft Erste Hilfe (ASB, DLRG, DRK, JUH, MHD) in ihren „Gemeinsame Grundsätze zur Frühdefibrillation durch Laien“ den Vorgaben der Bundesärztekammer angeschlossen und zur Verunsicherung von Laienhelfern und vielen Ausbildern beigetragen.

Wichtiger als eine ärztliche Begleitung der Frühdefibrillationsprogramme erscheint nach alledem eine Schulung im Erkennen eines Herzkreislaufstillstandes und der Reanimationsmaßnahmen. Werden diese auf eine „Frühdefibrillation“ ausgeweitet, kommt es auf eine Einweisung in das Gerät ein, die dem Helfer einen sicheren Umgang damit für den Patienten, für sich und Dritte ermöglicht. Für eine solche Einweisung ist nach dem MPG und MPBetreibV nicht ein Arzt vorgesehen, sondern ein autorisierter Medizinprodukteberater (§ 32 MPG, § 5 MPBetreibV). Der Gerätehersteller oder eine befugte Person, die im Einvernehmen mit dem Hersteller handelt, sorgt demnach bei Firmen, Behörden, Kaufhäusern und anderen den Vorgaben des MPG und der MPBetreibV unterliegenden Betreibern von AED`s für eine ordnungsgemäße Inbetriebnahme. Dabei besteht die Möglichkeit für den Gerätebetreiber (z.B. Kaufhaus), eine oder mehrere seiner Helfer so schulen zu lassen, dass diese die Geräteeinweisung für andere Helfer des Betreibers selbst vornehmen können.

Bei der Einfachheit der Geräte kann es in einer Notsituation eines Kreislaufstillstandes sogar gerechtfertigt sein, die „Einweisung“ eines Anwenders auf die Kurzbeschreibung am Gerät und die geräteeigene Sprachanweisung zu beschränken.

(Bitte berücksichtigt, dass dieser Text im September 2001 verfasst wurde. Bei der Nennung des MPG sind noch die alten Paragraphen verwendet worden.)

© Laerdal™ helping saves lives

[Btd.Sani NU]

Wir benutzen das AED schon seit geraumer Zeit. Bei uns ist jeder darauf eingewiesen. Außerdem wirds auf jeden San-Dienst mitgenommen. Ich halte es für eine sinnvolle Anschaffung!

Grüße Patrick

[Bootlicker]

es ist auf jeden fall sinnvoll. unsere berietschaft hat sich jetzt auch einen zugelegt und er wird erst mal hauptsächlich für unsere first responder gruppe eingesetzt.

in den usa hängen in fast allen öffentlichen gebäuden wie mc.donalds oder größeren kaufhäusern welche. die dinger sind wirklich idiotensicher. selbst wenn die paddels nicht 100% richtig aufgeklebt werden nützt der first aed immer noch was. und selbst wenn sie nun so falsch aufgeklebt sind, dass die herzmuskeln da nichts von abbekommen sollten verursacht er garantiert ´keine lebensbedrohlichen verletzungen.....

und die einweisung die man für das gerät haben sollte ist auch nichts weiter als das was das gerät einem eh sagt, wenn man es einsetzen will.....

ich finde die dinger klasse und hoffe, dass wir es nie einsetzen müssen.

[felix000]

Es ist ja schön und gut, dass ihr alle einen Defi habt. Aber seid ihr auch ausgebildet dafür????

Unserer hier is auch idiotensicher, aber trotzdem haben alle in der Wehr eine Ausbildung bekommen.

Das Problem liegt darin, dass wir mit dem Defi gewerbsmäßig (Auto mit blauen Lichtern drauf...) arbeiten, deswegen muss man dafür geschult werden.

[Bootlicker]

ja sind wir alle.
die firma die von der wir diesen haben hat uns darauf geschult und auch bescheinigt. theoretisch gesehen könnten jetzt sogar wir weitere leute auf das gerät einweisen.

[stiftamobil]

Hi,

ICh finde die Dachaufsetzer schon sinnvoll. Aber es sollte bewusst sein, dass man damit keinje Sonderrechte hat. Die LEute in Unserem Umkreis kennen die Dachaufsetzer und fahren sogar auf die Seite. Und dann wissen die Leute auch wenn ein Auto über die Rote Amperl bis zur Kreuzung vorfährt und dann wenn frei ist drüber, dass es ein Feuerwehrmann ist. und auch wenn man zum Einsatz mit einem Provatauto nachrückt läst man ihn z.b. an der Absperrung zum Einsatzort durch.

Das ist meine Meinung. Andere werden auch akzeptiert.


Gruß Stift
_______________
Wir werden aus den schönsten Träumen geweckt........
Um so manchen Albtraum zu erleben.
IHRE FEUERWER

[Firefighter_elmo]

es geht hier aber um defis und nicht um dachaufsetzer oder sonderrechte...

news zum defi: ich habe gehört, dass bald bei jeder offiziellen atemschutz übung ein defi zu verfügung stehen muss. also kommt man als feurwehr nicht mehr drum herum sich einen anzuschaffen!