Gebt ihr (RettAss) Analgetikum?

[Mr. Blaulicht]

Moin moin,

1) Meinen Wissens ist es von der BÄK lediglich vorgesehen, das analgetisch wirksame Medikamente ausschliesslich bei stärksten Verletzungen (offenen Frakturen) durch den RA im Rahmen einer Notkompetenz verabreicht werden dürfen. Ein Herzinfarkt ist meines Wissens nach eine Erkrankung und keine Verletzung und steht insofern gar nicht zur Diskussion.
2) Die weiter oben erwähnten Betäubungsmittel (Mo, Dipi etc) sind EINDEUTIG Ärzteangelegenheit, weil allein schon die Dokumentation nur von Ärzten erfolgen darf! Also stehen auch sie nicht zur Diskussion.
3) Vorhin war mal die Rede davon, dass man sich durch die Alangetikum-Therapie durch RAs Notarzteinsätze sparen kann. Da hat wohl jemand seine Hausaufgaben nicht gemacht. Die Notkompetenz setzt voraus, dass der NA bereits alarmiert ist, BEVOR ich Zugänge lege und Medikamente verteile.
4) Muss ich mich meinem Vorredner anschliessen und sagen: Erstmal müssen die jetztigen Massnahmen sicher beherrscht werden, bevor man sich an die Erweiterung der Aufgaben macht.
5) Sicherlich wäre es eine Bereicherung für den Patienten, wenn er die Schmerzen schon vom RA genommen bekommen würde. Und es gibt sicherlich auch genug RAs oder meiner Meinung nach auch den einen oder anderen RS, dem ich durchaus zutrauen würde, solche Medikament zu verteilen. Leider gibt es aber auch eine Vielzahl von RA, die noch nicht mal in der Lage sind, einen Bewusstlosen richtig zu lagern, sprich: Die haben noch nicht einmal die Basics drauf und wollen hier einen auf Arzt machen. Da muss dann halt leider auch die Frage erlaubt sein: Wenn Ihr so gut seid und wenn ich so viel wißt, warum studiert Ihr dann nicht Medizin, macht anschliessend Euren Notarztschein und gut ist...?

Alles in allem bin ich gegen eine Gabe von Analgetika durch nicht-ärztliches Personal.

Gruß, Mr. Blaulicht

[fme.ch]

@ Kermit
Besten Glückwunsch zum RA

@ mr Blaulicht
darf ich auch nach deiner Ausbildung fragen?
-ich kann es mir nicht leisten Medizin zu studieren,
-Dokumentation von BTM: wenn wir mal so weit sind, das ein RA MO geben darf, dann kann er das auch ins BTM Buch schreiben.
-warum bekommt die offene Fraktur BTM und der HI nicht ??????
-Notkometenz, für was, wenn es wie in anderen Ländern einfach nach Algorithmen geht ?
-wenn du wirkleich einige kennst die nicht mit einem Bewustlosen umgehen können, gib das doch weiter, den die haben im RD nichts zu suchen
-Ziel des ganzen ist wenn möglich BTM Gabe auch ohne Arzt
also wird gespart.

@ Maik H
-nicht jeder der 2 Mo bekommt atmet nichtmehr, (Atemstillstand mit MO ist schwer zu erreichen) und wenn dann Intubation ansteht, warum nicht? Das kann alles regelmässig geübt werden.
Zumal einen gute Beatmung auch seine Wirkung hat, nicht immer
gleich zum Schlauch greiffen.
Das mit den Schulungen ist doch ok --> Rechne mal aus was ein Arzt im Jahr verdient und dann rechne aus wieviele Schulungen
deine Wache damit machen kann.

[Etienne]

Hey Mr. Blaulicht!

Original geschrieben von Mr. Blaulicht
...da hat wohl jemand seine Hausaufgaben nicht gemacht. Die Notkompetenz setzt voraus, dass der NA bereits alarmiert ist, BEVOR ich Zugänge lege und Medikamente verteile....

Das ist nicht richtig! Die NoKo sagt, dass mit geringer invasiven Massnahmen kein entsprechendes Ziel in angemessener Zeit [...] erreicht werden kann! Über den genauen Wortlaut wollen wir uns nicht streiten!

Du darfst den Zugang ganz klar vorher legen, denn der Patient braucht den Zugang in dieser Minuter, jetzt sofort! Zum Beispiel bei einem Volumenmangelschock! Auch wenn der Notarzt 5min nur entfernt wäre, ist das zu spät! Deswegen darfst du ganz klar den Zugang vorher legen! Bei der Reanimation wird auch sofort angefangen und so schnell wie möglich defibrilliert (sofern nötig) und Adrenalin gegeben! Da alarmiert man auch nicht vorher den NA! Das macht man zwar auch schnell, aber erst wenn man die ersten Massnahmen getroffen hat!
Ganz klare Lehraussage Rettungsschule Goslar und jeweiliger Rechtsexperte!

[Mr. Blaulicht]

Original geschrieben von Etienne
Das ist nicht richtig! Die NoKo sagt, dass mit geringer invasiven Massnahmen kein entsprechendes Ziel in angemessener Zeit [...] erreicht werden kann! Über den genauen Wortlaut wollen wir uns nicht streiten!
...
Bei der Reanimation wird auch sofort angefangen und so schnell wie möglich defibrilliert (sofern nötig) und Adrenalin gegeben! Da alarmiert man auch nicht vorher den NA! Das macht man zwar auch schnell, aber erst wenn man die ersten Massnahmen getroffen hat!

Da hast Du recht und ich korrigiere mich.
Allerdings ist die Analgesie und eine Reanimation vom Zeitmanagement her gesehen zwei verschiedene Paar Schuhe.

@ fme.ch
Ich geniesse keine Rettungsdienstliche Ausbildung.
Aber ich sehe, dass Du das Notarztsystem komplett abschaffen willst.
Durch meine Anmerkung in Bezug auf die Dokumentation von Btm durch Ärzte wollte ich zum Ausdruck bringen, dass nicht wegen eine paar engagierten RAs gleich das ganze Btm-Gesetz abgeschafft werden muss.
Ich bin Krankenpfleger und bin damit länger ausgebildet worden als der Durchschnitts-RA in Deutschland. Ich habe öfters mit Analgetika jeglicher Art zu tun als alle RAs die ich kenne.
Und genau deswegen bin ich gegen eine Anwendung durch nicht-ärztliches Personal.

Die Notkompetenz gilt für die (Wieder-)Erhaltung der Vitalzeichen beim Patienten in der Überbrückungszeit, bis der NA eintrifft. Das trifft bei Schmerzen nicht zu.
Ich habe nicht gesagt, dass nur traumatologische Patienten Schmerzmittel bekommen dürfen. Bitte nochmal genau nachlesen!
Algorithmen sind übrigens etwas für Leute, die nicht selbständig denken können!

"Ich kann es mir nicht leisten, Medizin zu studieren." Das ist ja wohl das allerdämlichste Argument, dass ich je für die Erweiterung der Kompetenzen von Rettungsdienstpersonal gehört habe. Also bist Du so ´ne Art B-Arzt, Para-Arzt, Pseudo-Arzt oder so ähnlich?

Mr. Blaulicht

[Kermit_t_f]

Finde das mit der Krankenpflegeausbildung ist gar kein schlechter Ansatz. Man müsste halt entdlich mal eine gescheite Ausbildung für RA's einführen, dann könnte man sich auch über erweiterte Kompetenzen unterhalten. Habe mein RS-Praktikum damals bei nem Fachkrankenpfleger für Anästhesie und RA gemacht und habe da mehr gelernt als in den 5 Wochen Schule. Also, warum nicht ne Gescheite Ausbildung, die auch die praktischen Anteile mit einschließt. Und ein engagierter Fachkrankenpfleger kann garantiert so manchen Arzt ersetzen...

Danke @fme.ch ;-)

[Joevo82]

Frage zum Thema RA-Ausbildung:

Hab mich schon länger nicht mehr mit dem Thema beschäftigt. Mir ist da mal was zu Ohren gekommen, dass die RA-Ausbildung auf 3 1/2 Jahre ausgedehnt werden soll, also gleichzusetzen mit einer "Lehre".

Wer weiß mehr ???

[Etienne]

Hey Joevo82!


In der Tat war es mal angedacht das Rettungsassistenten-Gesetz (RettAssG) zu novellieren! Hierbei soll die Ausbildungdauer von derzeit 2 Jahren (verkürzte Lehrgänge nicht berücksichtig) auf 3 Jahre Vollzeitausbildung verlängert werden! Zudem soll es eine Ausbildungvergütung geben! Derzeit werden diese Pläne aber nicht weiter verfolgt bzw. kann man keine konkreten Fortschritte erkennen!

Zur Zeit ist die Ausbildung wie folgt:

1 Jahr theoretische Ausbildung an einer Rettungsdienstschule
1 Jahr praktische Ausbildung als Rettungsassistent-Anerkennungspraktikant


Wenn man bereits Rettungssanitäter ist, kann man einen verkürzten Lehrgang besuchen! Dieser dauert zirka 5 Monate an einer Rettungsdienstschule! Anschließend macht man ein 1600 Stunden umfassendes Rettungswachenpraktikum als RA-Praktikant! Hat man diese Stunden (1600) als RettSan bereits vorher in einem Zeitraum von mindestens einem Jahr überwiegend in der Notfallrettung gearbeitet, so braucht man kein Anerkennungspraktikum machen! [->Information Bezirksregierung Braunschweig/Niedersachsen]


Willst du noch mehr wissen? ;-)

[Joevo82]

Danke für die Ausführung zum derzeitigen Stand der Ausbildung, aber die ist mir bereits bestens bekannt. ;-)

Wäre ja nicht schlecht, wenn es denn wirklich mal so kommen sollte. Dann wäre endlich mal das leidige Thema Geld für den Auzubildenden vom Tisch, ein Schreinerlehrling zahlt ja auch nichts für seine Ausbildung, er bekommt sie sogar vergütet!
Bei dem Thema werden sich aber wohl die Hi'Orgs und Rettungsdienst-Schulen querstellen, für die bedeutet das natürlich mehr Kostenaufwand bzw. den Ruin.
Die Qualität der Ausbildung wird daurch mit Sicherheit auch noch mal gesteigert, wenn man das ganze auf 3 Jahre Vollzeit ausdehnt.

Ich möcht jetzt hier aber nicht vom eigentlichen Thema abschweifen, man wird sehen was daraus wird!

[fme.ch]

Hallo

ich bin kein B Arzt, etc...
ich bin über den Zivi zum RD gekommen, und habe gefallen daran gefunden. Ich habe auch Interesse an einem Medizin Studium, kann es mir aber aus finanziellen Gründen nicht leisten.

Das ich es mir nicht leisten kann ist, sollte auch nie ein Argument für die Erweiterung der Kompetenzen sein. Aber es war doch dein Vorschlag für alle die im RD arbeiten und Ihre Situation verbessern wollen.

NA s abschaffen will ich nicht komplett, aber es kann stark reduziert werden:
Möglichkeiten dafür gibt es viele, aber am besten finde ich:

Mehr Kompetenzen bei besserer Ausbildung für RA s.
(dann kann ich z.B. den Patienten versorgen und ins KH bringen, ganz ohne. Oder ich fang an, am Patienten effektiv zu arbeiten, und mir ist es egal ob der NA nach 10 oder 15 oder sogar 20 Minuten kommt.

[fischli]

Also hier wird ja heiss Diskutiert.

Da fiel ein Satz, dass man den NA nicht sofort alarmieren soll / muss, wenn man die Notkompetenz benützt. Also ich als frisch fertiger RA, bin da aber ganz anderer Meinung und so steht es auch geschrieben, dass BEVOR ich eine Massnahme in Notkompetenz einleite, der NA alarmiert sein muss, allein schon, als Beweismittel (Bandaufnahme in Leitstelle). Was ich im übrigen auch OK finde, denn es gibt nichts schlimmeres als diese EL VIGGO AMIGO Connection, die damit rumprahlen wie gut sie Zugänge legen können. Naja soviel dazu....

Zum Thema Analgesie im RD durch RA, da bin ich noch zwiegespalten, einerseits ist ja jeglicher Schmerz ein Trauma und wirkt auf den Kreislauf usw., daher sollte es auch behandelt werden, anderseits, wenn ich die Ausbildung anschaue und die Bandbreite der Analgetika einschliesslich ihrer Nebenwirkungen und Kotraindikationen, bin ich mir nicht ganz sicher ob das so eine gute Idee ist.

Die Zukunft wirds weisen .....

[Etienne]

Hey fischli!

Original geschrieben von fischli
...bin da aber ganz anderer Meinung und so steht es auch geschrieben, dass BEVOR ich eine Massnahme in Notkompetenz einleite, der NA alarmiert sein muss, allein schon, als Beweismittel (Bandaufnahme in Leitstelle)....

Herzlichen Glückwunsch erstmal zum bestandenen RettAss! Das was du geschrieben hast bezüglich der Notarztalarmierung ist deine Meinung, die aber nicht richtig ist!
Der Notarzt muss nicht vor einer Notkompetenzmassnahme alarmiert werden. Er kann auch später/unmittelbar danach alarmiert werden. Die Notkompetenz entbindet aber auf keinem Fall den Notarzt nachzualarmieren. Warum du den Notarzt nicht sofort nachalarmieren musst ist ganz klar. Du ergreifst die Notkompetenzmassnahme ja, weil der Patient diese Massnahme in diesem Moment/jetzt sofort braucht (und keine anderen Massnahmen geeigneter sind) und nicht erst nach der Notarztalarmierung! Rein rechtlich ist diese Art der Vorgehensweise überhaupt kein Problem! Warum als Beweismittel? Ist doch "Blödsinn", denn was soll das als Beweis dienen/wofür? Beweis liefert das Protokoll (das du schreibst mit dem Patientenzustand zum aktuellen Zeitpunkt), um Notkompetenzmassnahmen durchzuführen und nicht die Nachforderung des Notarztes! Selbst die Begründung, der Notarzt könnte ja 5min entfernt sein ist nicht rechtlichverbindlich, denn der Patient braucht ja die Massnahmen, wenn man die Notkompetenz ausübt die Massnahme jetzt in diesem Moment und nicht erst in 5min! Deshalb muss der Notarzt nicht vorher alarmiert werden! Das ist ein allgemeiner Trubschluss!

[Mr. Blaulicht]

Moin moin,

auch das ist wieder nicht ganz richtig. Notkompetenz darf nur in Anspruch genommen werden, wenn ein Notarzt nicht in erforderlicher Zeit am Einsatzort sein kann. Ausser bei einer Reanimation bleibt aber immer einige Sekunden Zeit, um bei der Leitstelle nachzufordern.
Ein Beispiel: Ein Patient mit einer Hypoglykämie bekommt im Rahmen der Notkompetenz eine G40 vom RettAss verabreicht. Der Notarzt wäre nur 1 min vom Einsatzort entfernt gewesen. Beim Zuganglegen geht was schief, und der Sohn der Patientin ist als Staatsanwalt spezialisiert auf gefährliche Körperverletzungen . Ich persönlich würde da keine Wetten abgeben.
Wie gesagt: Ausnahme hiervonganz klar die Reanimation. Aber selbst da sollte man sich nach der ersten Salve ärztlichen Beistand holen.

In dem Thema hier geht es ja aber um Analgesie. Und jemand ein Ketanest/Dormicum zu verabreichen, ohne VORHER nachalarmiert zu haben, finde ich etwas problematisch.
Ich behaupte mal von mir, doch einigermassen mit Ketanest/Dormicum umgehen zu können, und ich hätte echt Bammel, es einfach so einem Patienten zu verabreichen. Womöglich sogar noch, obwohl der NA nur wenige Minuten weg gewesen wäre.

Gruß, Mr. Blaulicht

[Holidayman]

Original geschrieben von Maik H.
wie siehts mit MCP,Gastrosil,Paspertin aus ? Das dürfen wir nicht, also Wagen wischen ! :-)

Hm, schon mal gehört, wie lange es braucht, bis MCP wirkt? Da ist man meistens schon im KH! VOMEX rules!!!

[Etienne]

Hey Leute!

Genau, der Notarzt ist nur eine Minute entfernt! Dann kann ich ihn ja auch sehen oder? Naja, egal!

@Holidayman

Da hast du Recht! Der Wirkungseintritt liegt bei zirka 20-40min!

[fischli]

Also ich denke spätestens, wenn Du vor dem Richter sitzt, und der zuständige Notarzt und / oder Gutachter sagen gegen Dich aus, wärst Du froh gewesen, Du hättest nachalarmiert und zwar BEVOR Du die Massnahme ergreifst.
Aber naja jedem das seine.
ICh mache einfach mal ne Behauptung, im Zeitalter des Handys, bzw. in jeder Wohnung gibts normalerweise ein Tel., ist der NA innerhalb hmm.. 30-45 Sec alarmiert, wenn du schneller bist sogar in 20 Sec. nun frage ich mich, was spricht dagegen ?? Bis Du alarmiert hast, hat Dein Kollege den Koffer auf und dann kann es losgehen.... insofern bin ich dann auf der sicheren Seite.



Zum Thema Beweismittel, das ist einfach so, wenn was schiefgeht bei einem Einsatz und die Staatsanwaltschaft schnüffelt rum, werden als erstes die Bänder angehört, darum als Beweis.

Greetz