Gebt ihr (RettAss) Analgetikum?

[Frühstücker]

Original geschrieben von Mr. Blaulicht
Algorithmen sind übrigens etwas für Leute, die nicht selbständig denken können!

Hallo...

Auch wenn das jetzt etwas am Thema vorbei ist, kann diese Aussage so nicht stehen lassen.

Ich wurde in der RA- Ausbildung durch zwei Algorithmen "geschleift". Zum einen ACLS und auch ATLS. Wobei ACLS deutlich ausführlicher behandelt wurde. Die Vorteile solcher Standards liegen doch ganz klar auf der Hand:
- Beide Teampartner wissen genau was zu tun ist und es geht nicht unnötig Zeit durch Apsrachen oder Missverständnisse verloren
- Sollte man sich trotz allem mal in seinen Maßnahmen verzettelt haben, kann man wieder in den Algorithmus einsteigen, ohne das die Versorgung im Chaos endet
- Standards haben den Vorteil, dass ich mit jedem, der diesen Algorithmus beherscht zusammen arbeiten kann
- In den jeweiligen Algorithmen sind die medizinischen Maßnahmen nach Notwendigkeit festgelegt. Außerdem wird geregelt wer das sagen hat und wie das Gerätemanagement auszusehen hat

Ich bin persönlich ein Befürworter von Algorithmen im RD. Wenn man es nicht so eng betrachtet ist doch schon selbst der morgendliche Fahrzeugcheck ein Algorithmus...


Zum eigentlichen Thema:
Da Gabe eines Analgetikums durch RA steht bei uns eigentlich nicht zur Diskusion. Zum einen haben wir eine große Dichte an NEF´s und zum anderen sind Schmerzen ja eigentlich nichts was jemanden umbringt. (Ich weiß... Das hört sich sehr bescheiden an, ist aber doch so...)
Generall werden bei uns dem RA sehr viele Maßnahmen zugestanden. Zugänge, Intubation (bei Rea oder GCS 3), Defibrillation sind Standard. Über die Aussage das man erst nach einem NA hinterher telefonieren muss, bevor man einen Zugang legt mußte ich schon etwas schmunzeln. Sicherlich sind hierbei auch die Regionalen Unterschiede zu beachten.
Bei uns wird man angepault, wenn man einen internistischen Patienten ohne Zugang und Blutentnahme ins Krankenhaus bríngt...

Hier wird sehr viel auf der Notkompetenz herumgeritten. Bitte bachtet das sie keinerlei rechtliche Grundlage darstellt. Es handelt sich hierbei lediglich um eine Empfehlung der BÄK.


Grüße...

[djdumbo]

Ich persönlich kann Frühstücker voll und ganz verstehen und unterstütze seine Aussage auch.

Trainiert wurden wir auf ATLS(C) aber nicht wirklich. Bei ATLS (Advanced Trauma Life Support) handelt es sich, glaube ich, auch um ein Management speziell für Teams in unfallchirurgischen Notaufnahmen. Unser Training war eher ein allg. Traumamanagement.

!! Mit der einzigen Ausnahme, dass bei uns keiner mault, wenn ein int. Pat. keinen Zugang hat und auch noch kein Blut abgenommen wurde (auch wenn es schon gern gesehen wird, sind sich die Ärzte im klaren, dass es eigentlich nicht in unser Kompetenzgebiet fällt. Wahrscheinlich würde uns auch keiner im Fall der Fälle gänzlich den Rücken freihalten) !!

[Frühstücker]

Original geschrieben von djdumbo
Ich persönlich kann Frühstücker voll und ganz verstehen und unterstütze seine Aussage auch.

!! Mit der einzigen Ausnahme, dass bei uns keiner mault, wenn ein int. Pat. keinen Zugang hat und auch noch kein Blut abgenommen wurde (auch wenn es schon gern gesehen wird, sind sich die Ärzte im klaren, dass es eigentlich nicht in unser Kompetenzgebiet fällt. Wahrscheinlich würde uns auch keiner im Fall der Fälle gänzlich den Rücken freihalten) !!

Na ja,...

Es ist ja nicht so, dass man gleich verbal verprügelt wird. Aber es werden halt schon die Augen verdreht oder es gibt eine Bemerkung.

Außer mit niedergelassenen Ärzten habe ich noch keine Probleme gehabt. Es waren auch nicht wirklich Probleme sondern eher Unwissenheit über den Ausbildungsstand im RD. Es gab aber auch schon mehrfach die Situation, dass Hausärzte ganz bewußt uns das legen von Zugängen überlassen haben.


Grüßend...

[blackman-bavaria]

Das sind ja wirklich ganz heisse Diskussionen zum Thema Analgesie im Rettungsdienst.

Unterscheiden sollte man aber doch ganz eideutig ein paar Sachen:
1. im Grundsatz ist Medikamentengabe Arztsache.
2. eine Abweichung von 1. bedarf einer gesonderten Ausbildung und der ärztlichen Begleitung eines entsprechenden Programms (vgl.bar mit Frühdefi ÄPL/NÄPL) zur Notkompetenzausbildung, da die Medikamentengabe NICHT Gegenstand der RA Ausbildung ! (Wo stünde das Gegenteil im RettAssG?!). Das steht zwar so nirgendwo drin, ist aber empfehlenswert da es sich den Regeln für die Frühdefi-Programme anpasst, die ja gottlob mittlerweile so auch akzeptiert sind.
3. die Feststellung der Notkompetenz benötigt sachlogisch eine Alarmierung VOR Massnahmenbeginn, da sonst nicht entscheidbar ist ob ein Arzt in ausreichender Zeit verfügbar ist.
4. vitalbedrohte Schmerzpatienten (Trauma) trotz entsprechender Qualifikation ohne Analgesie zu belassen, halte ich für unterlassene Hilfeleistung und ist im Zeitalter moderner bildgebender Diagnostik für mich nicht vertretbar.
5. Algorithmen sind kein Instrument um das Denken abzuschaffen sondern schreiben ein bestimmtes Versorgungsniveau fest. Das wiederum ist aktive, inhaltliche Qualitätssicherung!

Um Rückfragen vorzubeugen: LRA mit 22 Berufsjahren am Buckel, Notkompetenzzusatzausbildung (am Rettungszentrum Regensburg der Uniklinik Regensburg)

Analgesie im RD ist aber trotzdem eher was für die erfahreneren RettAss, denn ich denke schon, dass der Mangel an eigener Erfahrung mit Notfallpatienten aller Art die Tendenz zu Überreaktion und Überversorgung steigert (gin mir früher auch nicht anders).

[Etienne]

Hey Leute!

Original geschrieben von blackman-bavaria
...Um Rückfragen vorzubeugen: LRA mit 22 Berufsjahren am Buckel, Notkompetenzzusatzausbildung (am Rettungszentrum Regensburg der Uniklinik Regensburg)...

Darf ich trotzdem auf deinen Beitrag anworten auch wenn ich nicht LRA bin???

Original geschrieben von blackman-bavaria
...3. die Feststellung der Notkompetenz benötigt sachlogisch eine Alarmierung VOR Massnahmenbeginn, da sonst nicht...

Wenn ein Patient mal angenommen einen Volumenmangelschock hat, dann lege ich ihm sofort einen Zugang bzw. 2 und hänger Ringer dran und alarmiere nicht erst einen Notarzt! Das mache ich nämlich hinterher, denn der Patient braucht diese Hilfe in diesem Moment und nicht erst in 2, 3 oder 5 Minuten, denn dann kann es auch schon zu spät sein -> Folgeschäden: z.B. Ausbildung einer ARDS/Schocklungen und Schockniere. Es gibt führend Rettungsdienstschulen in Deutschland, die diese Meinung ganz klar so vertreten bzw. lehren!

PS: Bist du auch als LRA tätig? Bist du geadelter RettAss?
Ich will dich nicht angreifen mit diesen Fragen, rein zur Info!

[blackman-bavaria]

Original geschrieben von Etienne
Das mache ich nämlich hinterher, denn der Patient braucht diese Hilfe in diesem Moment und nicht erst in 2, 3 oder 5 Minuten, denn dann kann es auch schon zu spät sein -> Folgeschäden: z.B. Ausbildung einer ARDS/Schocklungen und Schockniere.

Nun auch als Inhaber einer Erlaubnis nach §13 RettAssG (sofern zu diesem Teil der Frage) glaube ich nicht das es wiss. Belege für die Entwicklung von ARDS im Minutenbereich gibt! :-)
Auch wenn es "führende RD-Schulen in Deutschland gibt", die das so lehren, bleibt die Tatsache bestehen, dass das Vorliegen der Notkompetenz an die Feststellung geknüpft ist, das ein Arzt nicht oder nicht in ausreichender Zeit zur Verfügung steht. Das weiß ich draußen aber erst wenn ich nachfragt/nachgefordert habe.
Das mag sich zwar nach Korinthenkakerei anhören, ist aber formaljuristisch durchaus relevant.
Das die Praxis anders aussieht, weiß ich auch und solange nix passiert gilt ja auch der berühmte Greundsatz "Wer heilt hat recht!", aber wenn nicht...
Da helfen dann die führenden RD Schulen auch nicht, sondern das Schrifttum zur Notkompetenz ( das man im Gegensatz zum Einsatz vor Gericht stunden-, tage- und wochenlang bemühen kann) und das sagt ja:
- die Massnahme muß indiziert sein und der Erfolg nicht mit weniger invasiven Mitteln erreicht werden können
- die Massnahme muß unaufschiebbar sein (Arzt nicht verfügbar siehe oben)
- die Massnahme muß erlernt und beherrscht sein

Die Indikation ist dank Notfalluntersuchung und Dokumentation gut abzuklären, erlernt und beherrscht kann man über Fortbildungsnachweis und Testathefte gut absichern, die Unauffschiebbarkeit muss ich aber auch sicherstellen können !

Daran muß man sich nach geltendem Recht auch aus Eigenschutzgründen halten und es sich verdeutlichen. Denn die daraus folgenden (Haftungs-) Konsequenzen muß ebenfalls jeder persönlich tragen.

Wenn ich mich entscheide den Ablauf zu ändern ( und das tue ich auch oft genug... ;-) ) muss ich mir aber dessen bewußt sein, dass ich dafür wirklich gute Gründe brauche wenn es um Rechtsfolgen geht. Die Gründe müssen aber ( ohne dass ich dich persönlcih angreifen will) aber konkreter und unmittelbarer sein als z.b. diese ARDS Geschichte.

Was ich dabei sagen will: Agressives Notfallmanagement ist zur Abwehr von Dauerschäden beim Patienten ein Muß und auch ohne sinnvolle Alternative. Dies erfordert häufiger Entscheidungen die mit dem Heilkundevorbehlt nicht in Einklang z bringen sind.
Die Aussagen der RD Schulen sind insoweit ja auch ganz nett und gut gemeint. Die gängige Literaturmeinung (und auf die kommst ja dann im Prozessfall wesentlich eher an) schaut in Details halt anders auch.

[Mr. Blaulicht]

Original geschrieben von Etienne
Wenn ein Patient mal angenommen einen Volumenmangelschock hat, dann lege ich ihm sofort einen Zugang bzw. 2 und hänge Ringer dran und alarmiere nicht erst einen Notarzt!

Wäre es in so einem Fall nicht sinnvoller, einfach mal kurz die Beine anzuheben. Das wirkt viel schneller als ein Ringerlösung(!), geht schneller als ein Zugang zu legen und der zweite Mann hat Zeit, einen NA nachzuordern.

Gruß, Mr. Blaulicht

[blackman-bavaria]

Ja, ja die Basics. Wenn 'ne Chance besteht das Problem so zu lösen ist alles Andere sowieso Kappes und die Frage der Notkompetenzmaßnahmen hat sich somit erledigt. - wenn der Patient aber 2 mal 500 Ringer auf einmal braucht, ist außerdem die Priorität zum Notarztruf sowieso relativ groß, denn 1000 ml VEL lösen das dort zu Grunde liegende Problem auch nicht wirklich...

[fme.ch]

Als ich noch in Deutschland gearbeitet habe, waren das im Kreis 7 Rettungswachen und 4 NEF Standorte, wenn ich also bei einem Patienten war, wusste ich fast immer wie lange der NA brauchen würde, also konnte ich es jederzeit vertreten erst den Zugang etc. zu legen und dann zu funken und den NA zu ordern.

Also muss nicht unbedingt erst nachgefordert werden und dann gearbeitet. ( optimal ist da natürlich ein HFG dann geht sozusagen beides gleichzeitig)
Aber ich denke nicht das es wenn es vor Gericht geht entscheidend ist, ob Funkspruch dann Zugang oder erst Zugang
und dann Funkspruch. Denn wenn es schon vor den Richter kommt dann ist da noch was anderes im Busch.
Ich kann mir nicht vorstellen das einer schuldig gesprochen wird, weil er zwischen Zugang und Funkspruch 15 sec. hat verstreichen lassen.
Zumal ein Richter kein Mediziner ist, und sich nicht an die Empfehlungen der Bundesärztekammer halten muss.

Grundsätzlich hat aber jeder Patient Zeit auf den Nachalarm des
NA s zu warten, denn wenn es an 20 sec hängt ob Exitus oder nicht, dann hilft auch der Zugang mit Ringer nichtsmehr.

Aber um das Gegensätzliche in meinen Aussagen zu entwirren, ich würde den Patienten z.B. zur Sicherheit mit einem Zugang
versorgen und dann ohne NA ins KH fahren. etc.......
Wenn dann Medis (BTM) ins Spiel kommen lasse ich mir auch einen NA kommen, denn dann bin ich schneiderfrei, und der
Dr. bekommt ja auch Geld, also kann er auch was tun.

Aber Grundsätzlich wenn die Ausbildung vorhanden ist, spricht nichts gegen Medikamente durch den RA (abgesehen der noch
gültigen, schwammigen Rechtslage) --> die sich hoffentlich bald ändert.
22 Jahre Erfahrung als LRA helfen da aber auch nicht, wenn mann bisher immer Angst vor Mo hatte und sich nicht damit beschäftigt.

[Mr. Blaulicht]

Original geschrieben von fme.ch
Als ich noch in Deutschland gearbeitet habe, waren das im Kreis 7 Rettungswachen und 4 NEF Standorte, wenn ich also bei einem Patienten war, wusste ich fast immer wie lange der NA brauchen würde, also konnte ich es jederzeit vertreten erst den Zugang etc. zu legen und dann zu funken und den NA zu ordern.

Das setzt natürlich auch voraus, dass Du jederzeit über die Einsätze aller NEFs Bescheid wusstest. Denn nur so konntest Du wissen, ob ein NEF "zuhause" oder vielleicht ganz in Deiner Nähe unterwegs ist.

Original geschrieben von fme.ch
Zumal ein Richter kein Mediziner ist, und sich nicht an die Empfehlungen der Bundesärztekammer halten muss.

Richtig. Und die empfehlen ein Nachalarmieren VOR der Behandlung. Und die haben keine Ahnung von praktischen Überlegungen, wie: "Das machen wir immer so", "Das hat sich bewährt" etc.

Original geschrieben von fme.ch
Grundsätzlich hat aber jeder Patient Zeit auf den Nachalarm des NA s zu warten.

Dazu muss der Patient aufgeklärt sein (Stichwort: Entscheidungsfreiheit). Das dauert mindestens 20 sec und in der Zeit kann der Kollege nachalarmieren.

Original geschrieben von fme.ch
Aber Grundsätzlich wenn die Ausbildung vorhanden ist, spricht nichts gegen Medikamente durch den RA

Richtig, mit einem abgeschlossenem Medizinstudium steht dem nichts im Wege.

Du siehts also: Gegen jedes Argument gibt es ein Gegenargument.

Prinzipiell bin ich auch für eine Gabe von ausgesuchten Medikamenten durch Rettungsdienstpersonal. Aber nicht durch einen RA mit zwei Jahren Ausbildung.
Und da gebe ich Dir recht: Wenn sich die Ausbildung ändert, wird es auch eine Regelkompetenz geben.

Gruß, Mr. Blaulicht

[blackman-bavaria]

Original geschrieben von fme.ch
Zumal ein Richter kein Mediziner ist, und sich nicht an die Empfehlungen der Bundesärztekammer halten muss.

... und genau deshalb, wird er sich in der Sache einen Gutachter holen (i.d.R. Mediziner) und der tut vermutlich was?-Genau!

Original geschrieben von fme.ch
Aber um das Gegensätzliche in meinen Aussagen zu entwirren, ich würde den Patienten z.B. zur Sicherheit mit einem Zugang
versorgen und dann ohne NA ins KH fahren.

...und genau mit dieser Vorgehensweise, kriegst Du nach deutschem Recht massive Probleme, denn die Notkompetenz zur Vorsorge kennen wir nicht (es bedarf einer konkreten Gefährdung) und damit ist diese Maßnahme (weil invasiv) über den § 5 Heilpraktikergesetz (ein ja sehr modernes Gesundheitsgesetz aus dem Jahre 1939 (!)...) mit Strafe bewährt!

Original geschrieben von fme.ch
22 Jahre Erfahrung als LRA helfen da aber auch nicht, wenn mann bisher immer Angst vor Mo hatte und sich nicht damit beschäftigt.

??Hallo?-Geht's noch.?! Wir haben's in der Zeit aus Angst vor Mo immer mit Ricola probiert. - So ein Käse. BTMs haben nach BTMG nichts in der Hand von Nichtärzten verloren-Punkt. Das mag in der CH anders sein, wie ich von ehem. Kollegen weiß, die mittlerweile dort arbeiten, geht aber in D definitiv nicht. Wer bei entsprechender zuwiderhandlung erwischt wird, kann sich schon mal einen lauschigen, kuscheligen Platz in einer Justizvollzugsanstalt buchen.

Eine Ausbildung und prakt. Tätigkeit im RD allein ,gleich welcher Art und unabhängig von der Anzahl der Jahre, prädestiniert natürlich niemanden jemals bestimmte Maßnahmen durchzuführen oder rein prinzipiell abzulehnen. Die Berufserfahrung, der tägliche Umgang mit diesen Substanzen und entsprechende Weiterbildungen schärfen aber vielleicht manchmal etwas mehr das Bewußtsein was rechtlich noch vertretbar ist und welches Tun klar illegal ist.

Definieren sich aber Rettungsassistenten in ihrer Kompetenz über die Dinge, die per se einer anderen Berufsgruppe zustehen. Defnieren sich Rettungsassistenten wirklich durch den Grad wie weit sie legale Grenzen "ausdehnen", oder gibt es nicht doch wesentlich andere Bereiche in denen fundiert Handlungskompetenz und professionelles berufliches Handeln unter Beweis stellen können?!
Um das Ganze aber wieder auf den Ursprung zurückzuführen: Analgetikagabe da, wo die Aus- und Weiterbildung stimmt, unter strenger Indikationsstellung (allein das höchst problematisch; Wie war das mit den Diagnosen! -Man erinnere sich an dieser Stelle doch bitte an die wenig zielführende Diskussion , ob ein RettAss ohne Frühdefi die Diagose VF stellen kann und darf) und unter Beachtung der gesetzl Vorgaben in NOTKOMPETENZ.

[fme.ch]

Wer kennt einen, der wegen eines richtig gelegten Zugangs mit oder ohne Infusion verurteilt wurde?
Und welcher Mediziner verurteilt einen Zugang, oder bringt diesen zur Anzeige? (Voraussetzung nicht gerade 10 Löcher im Patient und der RD wollte nur üben !)


Ich kenne die Regeln, aber ich kenne mehr RA s die die Regeln brechen, als die die sich streng an das Gesetz halten.
und ich kenne viele RA s.

(Wie auch im Strassenverkehr die wenigsten wirklich immer
nach Vorschrift fahren.......)

[Mr. Blaulicht]

Original geschrieben von fme.ch
Ich kenne die Regeln, aber ich kenne mehr RA s die die Regeln brechen, als die die sich streng an das Gesetz halten
....
(Wie auch im Strassenverkehr die wenigsten wirklich immer
nach Vorschrift fahren.......)

"Das machen wir schon immer so"
"Alle anderen machen das auch so"

Mit diesen Argumenten arbeiten Politiker, korrupte Wirtschaftsbosse etc auch gerne.

Wozu bringt man Leuten in der Ausbildung eigentlich selbständiges Handeln und Denken bei, wenn dann selbst erfahrene RAs solches Zeug zum Besten geben.

Ein RA macht in Deutschland eine zweijährige Ausbildung durch. Ein Jahr davon ist praktische Tätigkeit. Es gibt Rettungswachen mit ca. zwei "richtigen" Rettungseinsätzen pro Tag.
Das macht also 400 Einsätze in der Ausbildung. Etwa 3/4 aller Einsätze sind nicht traumatologisch. Bleiben also 50 Trauma-Notfälle. Sind wir großzügig und nehmen an, dass bei der Hälfte dieser Fälle eine Analgosedierung fällig ist. Davon noch mal die Hälfte davon lassen die Notkompotenz gelten. Inzwischen sind wir bei ca. 15 Fällen.
Läßt Du deine Kinder von einem RA behandeln, der mit einem Verfahren nur 15mal praktische Erfahrung hatte?

Mutig, mutig...

Und, um dein Argument wieder aufzubringen: Kennst Du RA´s die Tatsächlich immer ehrlich ihr Ausbildungsheft/Stundennachweis geführt haben? Oder die immer hunderprozentig bei der Ausbildung aufgepasst haben?

Auch ich finde, dass man die Regeln ab und zu etwas Beugen kann und auch muss, aberdazu muss man schon fit sein.
Und so wie Du sicherlich auch kenne ich viele RA´s, die das halt leider nicht sind.

Gruß, Mr. Blaulicht

[fme.ch]

Das mit den nur 15 Einsätzen ist schön gerechnet, aber
ich denke falsch. (Den Bogen überspannt, aber gut)

Aber ich gehe ja davon aus das ein RA das Wissen hat, (erstes Ausbildungsahr) und dann nach 15 Einsätzen, (HIs nicht mitgerechnet) (zweites Jahr)
vernünftig zu Handeln, im dritten Jahr.