Gebt ihr (RettAss) Analgetikum?

[Etienne]

Hey Leute!

Dieser Thread richtet sich in erster Linie an Rettungsassistenten mit Bezug auf die Notkompetenz!

Gebt ihr Analgetikum, wenn ja welches? In den neuen Richtlinien der Bundesärztekammer ist ja ein Analgetikum im Rahmen der Notkompetenz zugelassen, jedoch muss eine ausführliche Schulung auf das Medikament vorliegen!

Bin auf eure Antworten gespannt

[Diggi]

Sorry, wenn ich als Nicht-RettAss trotzdem was schreibe, aber ich möchte gerne wissen was das für ein Medikament ist, waann man es einsetzt und was es bewirkt.

Natürlich reicht eine kurze Umschreibung völlig aus!! ;)

Mfg

[Etienne]

Hey Diggi!

Wollte alle anderen eigentlich nicht auschließen! Ist etwas blöd geschrieben!

Welches Medikament willst du wissen - Ketanest-S ?


Handelsname: Ketanest S (Weiterentwicklung von "Katanest")

Indikationen: Analgesie (Schmerzbekämpfung), Narkoseeinleitung, Verbrennungen

Kontraindikationen: Akuter Myokardinfakrt, Hypertonie, erhöhter Hirndruck

Nebenwirkungen: Sympathikusaktivierung mit Blutdruckanstieg und Herzfrequenz, Hirndrucksteigerung, Unruhe, Alpträume, Halluzinationen


Kurz: Ein ziemlich gutes Notfallmedikament zur Schmerzbekämpfung

[Joevo82]

Machen würden es bei uns schon viele, allerdings bedarf es hier natürlich der Zustimmung des Ärztlichen Leiters Rettungsdienst, ohne die würde ich das auch nicht mit fertiger Fortbildung machen.

[rettungsteddy]

Oh mein Gott...

Bevor man die Medikamente gibt sollte man genauestens über deren Wirkweisen, Nebenwirkungen, Komplikationen, Wechselwirkungen und Dosierungen Bescheid wissen. Vor allem sollte man wissen was zu tun ist, falls doch was schiefläuft!

Und dieses Wissen hat der RS/RS leider nicht...
Dieses Wissen hat man als ARZT, der 6 Jahre Medizin studiert hat, welcher in Pharmakologie, Anatomie, Physiologie etc... unterrichtet wurde!

[Joevo82]

Die Bundesäztekammer wird schon ihre Gründe haben, bestimmte Medikamente unter gewissen Voraussetzungen freizugeben. Wie gesagt: Ohne Fortbildung und ohne Zustimmung des Ärztlichen Leiter's Rettungsdienst geht da nix.
Ein Argument für die Freigabe ist mit Sicherheit die Wirtschaftlichkeit des Rettungsdienstes, wenn man bedenkt was ein Notarzt kostet, wenn ich ihn zum jedem Einsatz nachbestellen müsste, obwohl der RA über das benötigte Fachwissen verfügt.
Und das sollte in den 2 Jahren Ausbildung schon vermittelt werden.
Klar, anfangs gibt es immer Kritiker. Die gab's vor Jahren schon mal, wo es darum ging ob ein RA nen Zugang legen darf oder nicht, mittlerweile ist das an der Tagesordnung.
Ich denke, man darf sich gewissen "Innovationen" nicht verschliessen, und man muss gerade in Betracht knapper Geldmittel neue Wege beschreiten. Hierzu gehört es auch die Kompetenzen des RA mit der entsprechenden Fortbildung zu erweitern. Es ist nicht alles schlecht, wenn es darum geht die Kompetenzen des nicht medizinischen Personals zu erweitern.

Hier kann ich jedem eigentlich nur noch die Newsgroup "de.etc.notfallrettung" ans Herz legen. Hier wurde das Thema "Analgetika in der Notfallmedizin" schon ausführlich behandelt.

[rettungsteddy]

Original geschrieben von Joevo82

Klar, anfangs gibt es immer Kritiker. Die gab's vor Jahren schon mal, wo es darum ging ob ein RA nen Zugang legen darf oder nicht, mittlerweile ist das an der Tagesordnung.

Und den Zugang dürfen RA's heute immernoch nicht legen! Es ist immernoch Körperverletzung und ein Verstoß gegen das Heilpraktikergesetz....

Bevor jetzt wieder ewige Diskussionen um den "Rechtfertigenden Notstand" entfacht werden...
OFFIZIELL DARF DER RA AUCH HEUTE KEINE ZUGÄNGE LEGEN!!!

Ach ja, die Bundesärztekammer hat übrigens immernoch keine Gesetzgebende Kraft, d.h. sie kann nur Empfehlungen aussprechen.
Die gültigen Gesetze kann Sie nicht umgehen oder außer Kraft setzen!

[Etienne]

Hey Leute!

Original geschrieben von rettungsteddy
...und den Zugang dürfen RA's heute immernoch nicht legen! Es ist immernoch Körperverletzung und ein Verstoß gegen das Heilpraktikergesetz....

Das ist doch purer Blödsinn! Natürlich darf er das und sogar nicht nur RA sondern auch RS! Du hast die Grundlage dafür bereits geschildert - Rechtfertigender Notstand!

Was anderes ist, wenn der RS/RA das nicht darf, weil er es nicht gelernt hat wie in einigen Schulen in Deutschland u.a. auch in NRW!

Egal, das steht nicht zur Diskussion, da hast du Recht!


@Joevo82
Diese Meinung habe ich auch bzw. vertrete sie auch!


@rettungsteddy
Darf ich dich nach deiner rettungsdienstlichen Qualifikation fragen? Natürlich hat die BÄK keine gesetzgebende Kraft, aber man muss ebenfalls sagen, was die BÄK schreibt ist eigentlich bindet für den Rettungsdienst! Das muss man einfach mal so sagen!
Um die Entscheidung bei den ärztlichen Leitern des Rettungsdienstes zu lassen, ob ein Analgetikum durch einen RA gegeben werden darf und welches, hat die BÄK extra kein Präparat genannt! Wenn die Ketanest S zum Beispiel genannt hätten, dann hätte einfach jede Schule die Rettungsassistenten darauf ausgebildet! Deswegen bleibt die Entscheidung immer noch bei den ärztlichen Leitern!

In der Empfehlung der BÄK steht auch drin, dass man Diazepam-Rectiolen nicht mehr nur beim kindlichen Fieberkramp sondern unabhängig vom Ater (Kinden wurden nicht mehr genannt) bei jeglichen Krampfanfall geben darf! Das würdest du doch auch machen bei einem Erwachsenen, wenn du eine Schulung hast, wieviel Diazepam du beim Erwachsenen geben solltest oder?


Bin auf eure Antworten gespannt! ;-)

[rettungsteddy]

Original geschrieben von Etienne

Das ist doch purer Blödsinn! Natürlich darf er das und sogar nicht nur RA sondern auch RS! Du hast die Grundlage dafür bereits geschildert - Rechtfertigender Notstand!

--> Rechtfertigender Notstand ist nicht die Tagesordnung, pauschal jedem Patienten einen Zugang zu legen fällt nicht unter den rechtfertigenden Notstand !

Darf ich dich nach deiner rettungsdienstlichen Qualifikation fragen?

RS

Natürlich hat die BÄK keine gesetzgebende Kraft, aber man muss ebenfalls sagen, was die BÄK schreibt ist eigentlich bindet für den Rettungsdienst!

Aber sie muß sich an die Gesetze halten, das ändert nix daran, sie kann den rechtfertigenden Notstand nicht bagatellisieren.

Deswegen bleibt die Entscheidung immer noch bei den ärztlichen Leitern!

Die damit auch die Verantwortung tragen wenn was schief läuft! Neben dem, der sich strafbar gemacht hat, indem er das Medikament verabreicht hat.

In der Empfehlung der BÄK steht auch drin, dass man Diazepam-Rectiolen nicht mehr nur beim kindlichen Fieberkrampf sondern unabhängig vom Alter (Kinden wurden nicht mehr genannt) bei jeglichen Krampfanfall geben darf! Das würdest du doch auch machen bei einem Erwachsenen, wenn du eine Schulung hast, wieviel Diazepam du beim Erwachsenen geben solltest oder?

Nein, das würde ich nicht! Das ist nicht das Aufgabengebiet des RD, das fällt klar in das Aufgabengebiet des Ärztlichen Personals!

Kennst du alle Nebenwirkungen, Anwendungsbeschränkungen, Gegenanzeigen, Wechselwirkungen, Schwangerschaftshinweise?

Schau mal unter www.roteliste.de, da stehen sie alle drin...

[Etienne]

Hey rettungsteddy!

Du hast mich vielleicht etwas falsch verstanden!

Mit folgendem hast du ohne Zweifel 100%ig Recht:

--> Rechtfertigender Notstand ist nicht die Tagesordnung, pauschal jedem Patienten einen Zugang zu legen fällt nicht unter den rechtfertigenden Notstand !

==> Ist ja auch gar nicht nötig! Warum soll ich jemanden einen Zugang legen, der das nicht braucht!



--> Aber sie muß sich an die Gesetze halten, das ändert nix daran, sie kann den rechtfertigenden Notstand nicht bagatellisieren.

==> Auch das ist richtig und auf keinem Fall von der BÄK gewollt!


--> Die damit auch die Verantwortung tragen wenn was schief läuft! Neben dem, der sich strafbar gemacht hat, indem er das Medikament verabreicht hat.

==> Auch das stimmt! Aber das muss man in jeder Situation im Rettungsdienst! Es ist glaube ich auch ganz klar eine Frage wie gut man darauf vorbereitet wurden ist! Wenn man super gut darauf fortgebildet wurden ist, dann kann man dieses Risiko aber minimieren!

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--> Nein, das würde ich nicht! Das ist nicht das Aufgabengebiet des RD, das fällt klar in das Aufgabengebiet des Ärztlichen Personals!

Wobei diese Antwort zur Diazepam-Rectiole (ich spreche nicht von i.v.) für mich doch große Zweifel aufwirft jedenfalls, wenn das ein RA sagen würde (weiß nicht in wieweit du Diazepam-Rectiolen in deiner RS-Ausbildung hattest)


Was ist denn die größte Nebenwirkung? Atemdepression oder? Dagegen kann man ganz klar was machen! Und im akuten Notfall gibt es für Diazepam-Rectiolen keine Nebenwirkungen (außer eine Intoxikation mit zentral dämpfende Präparate)!
Du musst dir auch ganz klar vor Augen halten, was in der Krampfphase mit dem Patienten passiert! Er hat unter umständen Apnoe und daraus resultierend eine Zyanose, Verbrauch der Energiereserven usw.! Also einen Patienten weiter krampfen zulassen, obwohl man sich mit dem Medikament (Rectiolen!!!) auskennt, halte ich für grob fahrlässig, wenn nicht sogar für unterlassene Hilfeleistung!
Anders ist es natürlich, wenn man das nicht gelernt hat! Weiß nicht wo du in der Schule warst! Das soll kein persönlicher Angriff sein, aber es gibt (leider) nun mal Unterschiede in der Ausbildung der RD´ler! In Niedersachsen ist der Spielraum des RD´lers größer als zum Beispiel in NRW! Das leider so, aber nicht zu ändern!

[fme.ch]

Hallo

1. Ich bin nicht dafür das jeder Patient einen Zugang bekommt.
2. Ich bin dafür das sich jeder RA bei BTM Gabe zumindes damit
absichert das er einen NA nachbestellt. (Rechtslage)
3. Aber ich frage mich, wieso es in anderen Ländern keine Probleme mit Ketanest, Mo etc. gibt? Ich arbeite in der Schweiz,
und hier ist es kein Problem den Patienten ohne Arzt richtig
(mit Medis) zu versorgen. Natürlich liegt hier eine andere Ausbildung und Übung zugrunde, aber warum soll das in Deutschland nicht auch gehen?

Ich bin als RA / RS jederzeit bereit eine Prüfung zu machen, (z.B. alle zwei Jahre) um damit meine Kompetenzen zu unterstreichen
Leider sind das im allgemeinen zu wenig RD Mitarbeiter, so das sich die BÄK und damit die Notärzte kein Stück vom Kuchen abnehmen lassen. (Geht ja auch um hohe Summen)


Aber ich bin zuversichtlich das der Kostendruck im laufe der Zeit
auch darauf eine Wirkung hat. Spätestens wenn die Kostenträger mal draufkommen das es in vielen Ländern auch anders geht.
Leider sind die RA s die Ihre Ausbildung selbst finanzieren die
Verlierer, denn dann wird die Ausbildung länger und teurer.

[Kermit_t_f]

Prinzipiell bin ich erstmal gegen die Gabe eines Analgetikums durch den RA. Gründe dafür wurden hier bereits genannt, so empfinde ich einfach die Ausbildung als nicht ausreichend.
Man muss sich ja auch mal vor Auge halten, was der Grund für die Schmerzen sind. Ist es ein Myokardinfarkt, ein Trauma oder meinetwegen "nur" eine Nierenkolik? Schließt ein gewisser Schmerz nicht gleichzeitig eine Bedrohung der Vitalfunktionen mit ein?
Meiner Meinung nach sollte ersteinmal die Qualität des nicht-ärztlichen Rettungsdienstes gesteigert werden. Ich kenne RA's, die schreiben Hämatom "Hermatomm"! Und das ist nicht nur ein Einzelfall, andere geben Nitro bei Pat. Z.n. generalisiertem Krampfanfall zur RR-Senkung! Das sind sachen, da finde ich es beschämend, über weitere Kompetenzen zu sprechen.
Auch ist die Frage, ob eine Analgesie durch den RA überhaupt sinnvoll ist. In der Regel wird bei entsprechender Notfallsituation bereits das NEF mitalarmiert, selbst bei einer Nachforderung hat der Patient oft länger die Schmerzen, als die Anfahrt des NA dauert. Dabei schiele ich besonders auf das typische unklare Abdomen, mit dem sich die Patienten schon seit längerer Zeit herumplagen, bis sie den RD rufen. Bei einer internistischen Erkrankung wie einem Myokardinfarkt oder einer Lungenembolie stellt sich die Analgesie insofern schwerer dar, weil (IMHO) BTM's nicht in der Notkompetenz freigegeben werden. Und bei einem entsprechendem Trauma ist ein NA sicherlich auch nicht unnötig...
Also, erstmal die allgemeine Qualität des Rettungsdienstes verbessern und dann über Erweiterung der Kompetenzen reden. Mir wäre es schon genug, wenn man als RA nicht von Ärzten und Pflegepersonal als "Krankenwagenfahrer" gesehen wird...

[fme.ch]

hallo

also das mit den Schmerzen die der Patient halt aushalten soll, muss bis der NA da ist kann ich nicht nachvollziehen.
Ich bin der Meinung Mo beim gesicherten HI ist so schnell als möglich zu verabreichen, (Die Erleichterung ist den Patienten ins
Gesicht geschrieben) Genaus so ziehe ich es in Betracht bei einem Trauma Fenta oder Ketalar zu geben. (Aber ich stehe ja auch unter anderen Gegebenheiten und unter anderer Rechtslage)
Beim akuten Abdomen gibt es jedoch sicher andere Vorgehensweise.
@Kermit t f
- darf ich nach deiner Ausbildung fragen???
- es liegt sicher auch viel an den RA s, RS etc. das wir noch
so häufig als Krankenwagenfahrer betrachtet werden.
( Denk mal z.B. über die Patientenübergaben nach, die oft im
KH gemacht werden)
Auserdem kann ein Hermatomm Schreiber durchaus besser sein, als ein DR. der keinen Bock hat oder sich nicht für den RD interessiert.

Fazit: Es ist sicherlich nötig die Ausbildung und Kompetenzen des
Rettungsdienstes auszuweiten, um längerfristig Kosten zu sparen. Dies sollte jedoch nicht an den Auszubildenden hängen bleiben, die mit Schule bezahlen, Verdienstausfall, etc. schon genug an finanziellen Mitteln aufzubringen haben.

[Maik H.]

Moin,

also erstmal schöner Gedanke aber meiner Meinung nach völlig unerprobt.
Wenn ich mal auf meinen RTW schaue und nach Analgetika suche finde ich nur Tramal (Tramaldol) und Ketanest. Beides Medikamente die man präklinisch wunderbar einsetzen kann. Aber als RA ? Bsp. Tramal: wir dürften zwar ein Analgetikum verabreichen aber wie siehts mit MCP,Gastrosil,Paspertin aus ? Das dürfen wir nicht, also Wagen wischen ! :-)
Bsp. Ketanest /S: Tja an sich ganz gut, aber wie siehts aus mit der Zunahme des Sauerstoffverbrauchs ? Wenn s ganz Hart auf Hart kommt, steht eine evtl. Intubation an. Hier besteht die Gefahr das das personal keine ausreichende Praxis/Kenntnis hat und der folgende NA erstmal die Fehler (?) des Personals ausbügeln muss bevor er sich selbst ein Bild über den Pat. machen kann.

Davon mal ganz abgesehen, bevor ich irgendwas an Analgetika verabreiche muss erstmal unsere Ärztlicher Leiter RD sowie LNA sein ok geben und eine Schulung anbieten. Und vorher ist es mir egal was die BAK empfiehlt oder nicht.

[Kermit_t_f]

@fme.ch: Ich denke wir müssen hier auch etwas die Rettungsdienstbereiche unterscheiden. Ich fahre im Main-Taunus-Kreis, direkt neben Frankfurt/Main. Da haben wir in der Regel in max. 10 Minuten einen NA an der Einsatzstelle, selbst wenn ich ihn erst noch nachfordern muss. Dass dies nicht überall der Fall ist, ist mir klar und diese Gegebenheit erfordert natürlich eine Anpassung.
Maik spricht da übrigens nen wichtigen Punkt an, nämlich dass die Medikamente relativ schmale Indikationen haben und man damit entweder den Spielraum eingrenzt, oder einen ganzen Block Analgetika freigeben muss. Und die Nebenwirkungen von Ketanest/Ketalar, Tramal, Novalgin oder Mo sind auch nicht so toll...

Achso, bevor ich's vergesse, bin ziemlich frisch gebackener RA ;-)