DMO-Repeater - Erfahrungen?

[nederrijner]

Wir haben mit DMO im Einsatzstellenfunk (ohne Repeater) eigentlich bisher nur gute Erfahrungen gemacht. Da ist es mir auch egal, wie die BDBOS sich das gerne vorstellt.

Im TMO kommt es nämlich im Gegenteil viel eher zu dem Problem, dass die Verbindung weg ist, sobald man einen Meter in ein Gebäude rein geht (oder teilweise auch nur auf der Straße steht).

Genügend Gruppen? Sicher.
Genügend Zeitschlitze für Sprechverbindung?
Da habe ich schon bei mäßigem Einsatzaufkommen noch so meine Zweifel, denn der TMO-Einsatzstellenfunk an einer größeren Einsatzstelle bringt da neben dem alltägliche Funkaufkommen schnell mal drei oder vier Gruppen gleichzeitig, die mehr oder weniger intensiv genutzt werden.

[ras]

Klingt ja schon mal nicht übel. Daß TMO im Gebäude in den wenigsten Fällen taugen wird, das ist klar, erst recht mit vielen Funkgeräten an einem Ort, da bügelt dann der uplink des einen den downlink für die anderen Teilnehmer weg, wenn das Netz nicht gerade besonders fett daherkommt. Die Kapazität ist nochmal ein anderes Thema, bei ländlichen Basisstationen ist schnell mit Überlast zu rechnen, wenn da paar TGs zugange sind. Die hier vor meiner Nase im Büro scheint nur einen Träger auszustrahlen, keine Ahnung, ob da noch mehr zugeschaltet wird bei Bedarf. In der Stadt sind teils ja mehrere Träger von einer Station zu sehen.

Meine Tests in weniger feindlicher Umgebung mit DMO über Repeater verliefen ja auch deutlich besser als das, was ich in diesem ersten Test erlebte. Allerdings habe ich halt nur einen Repeater und drei Endgeräte zur Verfügung...

[sschaebe]

Genügend Gruppen? Sicher.
Genügend Zeitschlitze für Sprechverbindung?
Da habe ich schon bei mäßigem Einsatzaufkommen noch so meine Zweifel, denn der TMO-Einsatzstellenfunk an einer größeren Einsatzstelle bringt da neben dem alltägliche Funkaufkommen schnell mal drei oder vier Gruppen gleichzeitig, die mehr oder weniger intensiv genutzt werden.

Da herscht glaube ich immer noch ein Missverständnis zwischen Gruppe und Kanal. Eine Gruppe auf der ein Gespräch geführt wird belegt im TMO einen Kanal. Eine Gruppe auf der nicht gesprochen wird belegt keinen Kanal. Die Organisation der Kanäle erfolgt über einen separaten Organisationskanal (muss man sich wie beim ISDN-Anschluss vorstellen, D-Kanal organisiert den Anschluss, B-Kanäle sind für Gespräche, Gruppen sind die MSNs; und beim ISDN-Anschluss kontest Du auch 10 MSNs bekommen und auf allen konntest Du angerufen werden nur eben nicht auf allen 10 MSNs gleichzeitig, bzw. das dritte Gespräch kann nicht angenommen werden)

Im TMO Bereich stehen laut den Dokumenten der BDBOS http://emf3.bundesnetzagentur.de/pdf/BOS-BNetzA.pdf 16 bis 20 Kanäle pro Zelle zur Verfügung. D.h. 16 bis 20 gleichzeitige Gruppenrufe. Da brauchst Du schon einen sehr großen Einsatz bei denen auf 16 Gruppen gleichzeitig gesprochen wird. Die Anzahl Gruppen die in der Zelle von Geräten geschaltet werden können ist daher unbegrenzt (bis auf das, dass unendliche viele Gruppen nicht, bzw. pro Zelle nur bestimmt Gruppen geschaltet werden können)

Gruß
Simon

[nederrijner]

Nein, da liegt kein Missverständnis vor.

Auf dieser Infrastruktur tummeln sich dann auch mehrere Nutzer. Es braucht also nicht einen großen Einsatz, sondern viele kleine - und wo jeder vom anderen auch nicht unbedingt etwas mitbekommt.

Wir haben die Kreispolizeibehörde, die mehrere TMO-Gruppen nutzt, und die Autobahnpolizei sowie die Bundespolizei (zu Justiz und Verfassungsschutz kann ich nichts sagen), dazu dann eine Feuerwehr-Betriebsgruppe und eine Rettungsdienst-Gruppe usw.

Wenn dann noch 15 Kommunen in einem Kreis ihren kompletten Einsatzstellenfunk in TMO abwickeln würden, inkl. Führungsebene und mehreren Abschnitten, habe ich da bei Flächenlagen oder auch mehreren mittleren bis großen Einsätzen parallel schnell mal etliche Gruppen, die auch tatsächlich zeitgleich benutzt werden. Vielleicht läuft am anderen Ende des Kreises gerade noch ein Sanitätsdienst, der eine eigene TMO-Gruppe nutzt usw.

Die Frequenzökonomie bietet unbestritten Vorteile. Die Vorstellung, den kompletten Einsatzstellenfunk der BOS ebenfalls in TMO abzuwickeln, krankt in meinen Augen im Moment zum einen an der dafür nicht ausreichenden Netzabdeckung und zum anderen an dem ausstehenden Härtetest im Sinne eines solchen Szenarios.

Meines Wissens ist in meinem Bereich nämlich pro Zelle nur 1 Frequenzpaar, also 8 Zeitschlitze und 7 gleichzeitige Gespräche, verfügbar. Eine Verdoppelung ergibt sich durch die Erreichbarkeit einer zweiten Zelle - für die dann aber auch wieder auf Grund der geographischen Abdeckung zusätzliche Nutzer hinzukommen (z.B. Nachbarkreis).

[Kermit_t_f]

Och Leute, werft doch nicht immer alles durcheinander.

Grundsätzlich ist es aus meiner Sicht fahrlässig, einen Innenangriff im TMO stattfinden zu lassen, auch in den Bundesländern, die über TETRA alarmieren wollen. Davon ausgenommen sind natürlich Gebäude mit Objektfunkanlage.

Der im Startbeitrag beschriebene Fall spiegelt nicht den Regelfall bei den BOS dar. Repeater reagieren manchmal etwas zickig, wenn man unterschiedliche Endgerätetypen mit unterschiedlichen Firmwareständen von unterschiedlichen Herstellern miteinander kombiniert. Speziell wenn es sich um ältere Firmwarerevisionen handelt, kann es da durchaus mal Probleme geben. Insofern halte ich die beschriebenen Probleme nicht für repräsentativ.

DMO funktioniert im Rahmen der physikalischen Möglichkeiten zuverlässig. Im Gegensatz zu FM kann es natürlich mal vorkommen, dass ein Teil einer Aussendung verschluckt wird, schlicht, weil etwas von der Signalisierung nicht dort im Gerät ankommt, wo sie hin soll. Sei es durch Störungen, zu hohe BER, Signalschwankungen durch Bewegungen des Nutzers etc. Das passiert halt schon mal.

Dass DMO jedoch nur mit Repeater funktioniert, ist so nicht richtig und wird täglich von diversen Feuerwehren in Deutschland gezeigt. Wenn die Probleme so groß wären, würde diese DMO nicht im Atemschutzeinsatz nutzen! (Vgl. keine Kommunikation mit dem Atemschutztrupp führt zu einem Atemschutznotfall mit einem entsprechenden Rattenschwanz)

Zu den letzten Beiträgen, vielleicht nochmal nen TETRA-Grundkurs belegen, das ist ja erschreckend...

[nederrijner]

Zu den letzten Beiträgen, vielleicht nochmal nen TETRA-Grundkurs belegen, das ist ja erschreckend...

Inwiefern?

[Kermit_t_f]

Einmal die Zusammenhänge zwischen Gruppe, Frequenz, Träger und Kanal.
Und eine zweite Basisstation verdoppelt eben nicht zwangsläufig die Kapazität der gleichzeitig möglichen Funkgespräche.

[nederrijner]

Und eine zweite Basisstation verdoppelt eben nicht zwangsläufig die Kapazität der gleichzeitig möglichen Funkgespräche.

Nicht zwangsläufig, genau. Aber so vereinfacht wird es teilweise dargestellt, wenn man nachfragt, was man denn nun wirklich vom Netz erwarten kann. Ich habe aber auch nie behauptet, dass "16 bis 20" Kanäle pro Zelle zur Verfügung stünden. Mein offizieller Wissensstand sind, dass die für meinen Bereich vorgesehene Basisstation 7 Zeitschlitze für Funkgespräche zur Verfügung stellt, aber ich lerne gerne dazu.

In diesem Bereich nutzen im Alltag pauschal betrachtet die Polizei zwei TMO-Gruppen, die Autobahnpolizei eine, der RD eine, die Kreis-Feuerwehr eine. Der Nachbarkreis wird aber auch durch diese Basisstation abgedeckt wird und es tummeln sich noch einmal die entsprechenden Nutzer in anderen Gruppen.

Wenn dann zwei oder drei Kommunen auf die Idee kämen, ihren kompletten Einsatzstellefunk in jeweils drei oder vier TMO-Gruppen (wegen dem, was man früher Kanaltrennung nannte, heute wohl Gruppentrennung nennen müsste) abzuwickeln, würde es u.U. trotz der effizienteren Ausnutzung der Frequenzen eng. Denn auch wenn normalerweise natürlich nicht in allen diesen Gruppen durchgehend gesprochen wird, bei einer entsprechenden Lage steigt auch der Kommunikationsbedarf in den in Verwendung stehenden Gruppen an.

[sschaebe]

Nein, da liegt kein Missverständnis vor.

Auf dieser Infrastruktur tummeln sich dann auch mehrere Nutzer. Es braucht also nicht einen großen Einsatz, sondern viele kleine - und wo jeder vom anderen auch nicht unbedingt etwas mitbekommt.

Wir haben die Kreispolizeibehörde, die mehrere TMO-Gruppen nutzt, und die Autobahnpolizei sowie die Bundespolizei (zu Justiz und Verfassungsschutz kann ich nichts sagen), dazu dann eine Feuerwehr-Betriebsgruppe und eine Rettungsdienst-Gruppe usw.

Wenn dann noch 15 Kommunen in einem Kreis ihren kompletten Einsatzstellenfunk in TMO abwickeln würden, inkl. Führungsebene und mehreren Abschnitten, habe ich da bei Flächenlagen oder auch mehreren mittleren bis großen Einsätzen parallel schnell mal etliche Gruppen, die auch tatsächlich zeitgleich benutzt werden. Vielleicht läuft am anderen Ende des Kreises gerade noch ein Sanitätsdienst, der eine eigene TMO-Gruppe nutzt usw.

Die Frequenzökonomie bietet unbestritten Vorteile. Die Vorstellung, den kompletten Einsatzstellenfunk der BOS ebenfalls in TMO abzuwickeln, krankt in meinen Augen im Moment zum einen an der dafür nicht ausreichenden Netzabdeckung und zum anderen an dem ausstehenden Härtetest im Sinne eines solchen Szenarios.

Meines Wissens ist in meinem Bereich nämlich pro Zelle nur 1 Frequenzpaar, also 8 Zeitschlitze und 7 gleichzeitige Gespräche, verfügbar. Eine Verdoppelung ergibt sich durch die Erreichbarkeit einer zweiten Zelle - für die dann aber auch wieder auf Grund der geographischen Abdeckung zusätzliche Nutzer hinzukommen (z.B. Nachbarkreis).

Mal für BaWü: ca. 630 Zellen gibt es, macht bei 44 Stadt-/Landkreisen ca. 15 pro Kreis (durchschnitt, Stadtkreise sicher weniger, Landkreise je nach Größe mehr Zellen). Da interessiert mich im Regelfall das was an Anderen Stellen meines Kreises passiert nur bedingt nämlich dass, was in meiner Zelle sich abspielt, alles andere spielt fast (Gruppenruf auf RD-Gruppe/FW-Gruppe im Norden meines Kreise belegt auch die Zelle im Süden, wenn ein Fahrzeug die RD-Gruppe/FW-Gruppe geschaltet hat) keine Rolle.

Daher glaube ich, dass Du eine Zelle im TMO nur sehr schwer in die Knie zwingen wirst bei einem Einsatz (selbst mit einem dem was einen größeren Einsatz (FW mit > einem Zug, RD + HiOrg und Pol zusammen im Einsatz) übersteigt) dass keine Sprechgruppen mehr frei sind.

Gruß
Simon

[DG7GJ]

Hallo!

Daher glaube ich, dass Du eine Zelle im TMO nur sehr schwer in die Knie zwingen wirst bei einem Einsatz (selbst mit einem dem was einen größeren Einsatz (FW mit > einem Zug, RD + HiOrg und Pol zusammen im Einsatz) übersteigt) dass keine Sprechgruppen mehr frei sind.

Ich sehe das etwas....ähm...größer...mit ein paar Schritte Abstand sozusagen:

Für TMO der BOS stehen 2x (Duplex) 5MHz zur Verfügung.
Missachtet man die diversen Einschränkungen der diversen Nutzungsauflagen (z.B. Sperrzonen zu Radioastronomie) kommt man also bundesweit auf 5MHz / 25kHz = maximal 200 HF-Kanäle.

Deutschland so aus zu bauen das zumindest die wichtigsten 90% der Fläche gut ausgeleuchtet sind, und man mit den max 200 Kanälen störungsfrei hinkommt, ist schon sportlich.
Beispielsweise gibt es auch im 70cm Bereich durchaus Überreichweiten aufgrund Inversionsausbreitung.

Und seit jahren...bis heute, versucht die BDBOS den Spargat zwischen schnellem Flächenausbau und "möglichst wenig Standorte+Kanäle".

Wie man begrenzte Kanäle effektiv nutzt und die Netzkapazität hoch hält, kann man beim Mobilfunk GSM/UMTS/LTE sehen:
Pauschal jede BTS in 3 oder 4 unabhängigen Sektoren teilen.

Im Landlichen Gebiet je Sektor 1 Kanal entsprechend 7 Nutztimeslots, in Ballungsgebieten und guten Standorten auch 5-6 Kanäle je Sektor entsprechend 35-42 nutzbare Timeslots.
Jeder Sektor mit sinnvollem Downtilt um exakt abgegrenzte Gebiete aus zu leuchten bei minimalsten Überreichweiten.

Ja, ich weis...die BDBOS macht sowas "auch"....aber zumindest hier im Ruhrgebiet sind mir die letzten Jahren immer wieder BDBOS-Standorte durch die alten Cityruf-Mistgabeln aufgefallen:

Zwei nebeneinander auf einem U-Ausleger montierte gestockte 7dBi-Rundstrahler.
Klar kann man damit hübsche Sachen machen, phasenschieber vor und dynamisch, ferngesteuert beinahe beliebige Richtwirkungen realisieren.
Aber keinerlei Sektortrennung: Irgendwo im Umkreis von 30Km zwei größere Einsätze, und 20 Timeslots sind voll. Selbst mit 3 HF-Kanälen wär man bei sowas schon am Limit!

Und wie gesagt...Ruhrgebiet.
Hier gibt es nicht nur Schutzpolizei, Autobahnpolizei, Feuerwehr und Rettungsdienst.
Nö, Bundespolizei, Zoll, Verfassungsschutz, HiOrg's, THW, KatS, Wasserschutzpolizei...kommen hier noch mit obendrauf!

Gerade in solchen Ballungsgebieten wie hier, kann man nicht einfach große BTS mit Rundstrahlern hinsetzen. Und als Provisorium...mit verlaup...ist's einfach unverschämt teuer.

Grüße aus Dortmund

Jürgen Hüser

[Kermit_t_f]

Grundsätzlich geb ich dir recht Jürgen, eine intensivere Nutzung von Sektoren hätte teilweise Sinn gemacht. Aber der Effekt ist nicht so groß wie beim kommerziellen Mobilfunk, weil wir es bei TETRA in der Regel nicht mit 1:1 Kommunikation zu tun haben. Bei TETRA haben wir in erster Linie Gruppenkommunikation und wenn auch nur ein Teilnehmer in der Zelle bzw. dem Sektor eine aktive Gruppe mithört, ist der Zeitschlitz bekanntermaßen belegt.
Die weiteren Nutzer die du aufzählst sind natürlich da, aber von wievielen mErl reden wir da? Effektiv knapp über 0 würde ich behaupten.
Bisherige große Lagen haben eine ganze Menge an Erfahrungswerten gebracht und zeigen auch, dass oftmals die Kapazität der Verkehrskanäle gar nicht so arg das Problem ist bzw. ein Warteschlangenbetrieb sehr gut funktioniert, wenn man die Anwender darauf schult. Dagegen macht die Kapazität des MCCH schon eher mal Probleme, die auch für die Nutzer manchmal nur bedingt nachvollziehbar sind.

Aber diese Diskussion ist schon sehr arg weit vom Ursprungsthema entfernt.

[DME-Murxer]

Wir haben jetzt bei mehreren Schulungen den Einzelruf mit bis zu 8 gleichzeitigen Verbindungen (16 Schulungsteilnehmer) getestet. Meist war so nach 5-6 Verbindungen kein weiterer Einzelruf mehr möglich, was auf die Auslastung der Infrastruktur schließen läßt.
Ich habe was von 15 ausgebauten Zeitschlitzen (+1 für Steuerung) für meine Gegend gehört.

Zum Repeater: Wo platziert ihr die so, bzw. in welcher Höhe?

[DG7GJ]

Hallo!

Grundsätzlich geb ich dir recht Jürgen, eine intensivere Nutzung von Sektoren hätte teilweise Sinn gemacht. Aber der Effekt ist nicht so groß wie beim kommerziellen Mobilfunk, weil wir es bei TETRA in der Regel nicht mit 1:1 Kommunikation zu tun haben. Bei TETRA haben wir in erster Linie Gruppenkommunikation und wenn auch nur ein Teilnehmer in der Zelle bzw. dem Sektor eine aktive Gruppe mithört, ist der Zeitschlitz bekanntermaßen belegt.

Klar, wenn man solch eine BTS einfach "irgendwo" hinstellt. Aber da gibt es ja noch die Funknetzplanung. Je Sektor einen gezielten Bereich, mit möglichst geringer Funkfeldüberlappung - so macht man das.

Genau so kommt man z.B. zu einem Wabenmuster wie im Mobilfunk üblich.

Das ganze mit dem Ziel, das ein Großteil aller BOS'ler der Gesprächsgruppe in einem Sektor sind. Wenn ausserhalb des einzelnen Sektors jemand die Gruppe aufschaltet, sollte er nach Grundsätzen dieser Funknetzplanung AUSSERHALB seines Einsatzgebietes sein.

Ob sowas sein muss, nur weil es möglich ist, wäre fraglich. Denn berechtigte Stellen die fernab eines komunalen oder landkreislichen Gebietes an der Gesprächsgruppe teilnehmen müssen (z.B. intregrierte Leitstellen) brauchen dafür keinen eigenen Timeslot....das geht über RiFu oder Kabel.

Wie gesagt...ein Feuerwehrler aus Dortmund der bei einer Landüberfahrt durch München fährt, braucht seine Heimatgruppe nicht permanent mithören. Wenn das jeder machen würde, bräche das BDBOS-Netz kurzerhand zusammen.

Viel wichtiger ist aber die Abgrenzung des Funkfeldes.
Selbstverständlich wird man Funkfelder nie an Stadtgrenzen bzw. Zuständigkeitsgrenzen apprupt enden lassen können. Es sollte aber kein Problem sein mit Sektortechniken die Überstrahlung fremder Gebiete zu minimieren.
Sektorantennen kann man dank einer sehr definierten Abstrahlcharakteristik mittels mechanischen oder elektrischen Downtilt sehr gezielt einsetzen.
Ziemlich exakte Footprints ausleuchten, wo es sehr unwarscheinlich ist fernab dieser Ausleuchtzone erhebliche Feldstärken zu erzeugen.

Bei Rundstrahlern im 70cm Band hingegen hat man je nach Topologie und Antennenhöhen irgendwas zuwischen 20-60Km, bei Inversionslagen auch mal 300Km Reichweite.
Und genau das ist fatal in zellularen Funknetzen in denen die Kanäle knapp sind.
Wie gesagt...200 Kanäle worunter für TMO im Fahrzeug- und HRT-Betrieb garnicht zur Verfügung stehen.
Beispielsweise solche Ausnamen wie Radioastronomie-Schutzabstände, oder auch die Hubschrauberkanäle fallen da noch mit raus.

Die weiteren Nutzer die du aufzählst sind natürlich da, aber von wievielen mErl reden wir da? Effektiv knapp über 0 würde ich behaupten.

Das kommt darauf an welche BOS-Nutzer gerade was genau machen. Neben dem KatS macht auch Polizei, Zoll und BGS z.B. gelegentlich größere Übungen, wo dann die Gruppenauslastung vermeintlich toter Gruppen plötzlich explodieren kann.

Hinzu kommt die migration überalteter und fehlerhafter Analogteichnik.
Da wäre z.B. due BuPo hier im Ruhrgebiet, deren analoge Relais gelegentlich Amok laufen, weil irgendwo im Gesamtsystem ständig wackelkontaktartig die Relais auftastet.
Sollte man sowas in der Migrationsphase einfach auf eine Tetra-Gruppe schalten, würde das schon 100% Auslastung eines Timeslots bedeuten, ohne das irgendein Gespräch laufen würde.

Und nein, das ist kein Ausnahmedefekt.
Das was ich hier von der BuPol andeute ist seit Jahrzenten im Analogbereich sowohl auf 4m als auch auf 2m die Regel.
Nutze die Peaks dieser BOS manchmal als Referenzpunkte am Specki, wenn ich irgendwo mal wieder ne Antenne austeste.
So nach dem Motto...:
"SWR ist optimal...Aha, das Amokrelais liegt hier bei 62dBm...ist plausibel für Antenne + Standort...also schonmal kein Kabelbruch oder Wasser im Kabel."

Grüße aus Dortmund

Jürgen Hüser

[Kater 9]

Mal für BaWü: ca. 630 Zellen gibt es, macht bei 44 Stadt-/Landkreisen ca. 15 pro Kreis (durchschnitt, Stadtkreise sicher weniger, Landkreise je nach Größe mehr Zellen). Da interessiert mich im Regelfall das was an Anderen Stellen meines Kreises passiert nur bedingt nämlich dass, was in meiner Zelle sich abspielt, alles andere spielt fast (Gruppenruf auf RD-Gruppe/FW-Gruppe im Norden meines Kreise belegt auch die Zelle im Süden, wenn ein Fahrzeug die RD-Gruppe/FW-Gruppe geschaltet hat) keine Rolle.

Daher glaube ich, dass Du eine Zelle im TMO nur sehr schwer in die Knie zwingen wirst bei einem Einsatz (selbst mit einem dem was einen größeren Einsatz (FW mit > einem Zug, RD + HiOrg und Pol zusammen im Einsatz) übersteigt) dass keine Sprechgruppen mehr frei sind.

Gruß
Simon

HÄ? Bitte nochmal verständlich in getrennten Sätzen.....

[sschaebe]

@Kater9:

mein Beitrag bezog sich darauf, dass nederrijner meinte, wenn in der anderen Landkreisecke ein Sanitätsdienst/FW-Einsatz/etc. auf einer eignen Gruppe ist, dies sich auf die Leistung in seinem Gebiet auswirkt. Da sich nur dass auf eine Zelle auswirkt was in der Zelle passiert (klar, die physikalischen Gegebenheiten die Jürgen angesprochen hat sind ggf. auch ein Faktor, ich verlasse mich jetzt mal darauf, dass diese Punkte bei der Funknetzplanung berücksichtigt werden). Daher spielt alles außerhalb Deiner Zelle in der Du eingebucht bis nur eine untergeordnete Rolle (der Effekt, den Fabsi beschrieben hat ist so einer).

Gruß
Simon