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Thema: BOS auf Kurzwelle

  1. #1
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    BOS auf Kurzwelle

    Hallo Forum,

    gibt es bei Euch jemanden, dessen Behörde Kurzwellenfunkgeräte für Katastrophenfälle vorhält?
    Ich habe neulich ein für BOS spezifiziertes KW-Gerät gesehen und mir ist in unserem Landkreis noch nie so etwas aufgefallen.
    Ich kann mir nicht vorstellen das die Feuerwehren darüber verfügen, aber die das THW evtl.?
    Wenn ja, welche Geräte habt Ihr für Kurzwelle und gibt es zugewiesene Kanäle?

    Danke für die Info,

    Gruß Tobias
    ...www.darc.de werd funkaktiv :-)

  2. #2
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    Hallo!

    Zitat Zitat von NSA001 Beitrag anzeigen
    gibt es bei Euch jemanden, dessen Behörde Kurzwellenfunkgeräte für Katastrophenfälle vorhält?
    In Deutschland gibt es keine BOS-Funkgeräte für Kurzwelle.
    Sehrwohl werden Funkgeräte für Kurzwelle vorgehalten von einigen Organisationen, aber bestimmt sind die nur für Katastrophenfälle bei internationalen Hilfeinsätzen.
    Das bekannteste dürften da z.B. die Katastrophengruppen des DRK sein, die z.B. eine Frequenzzuweisung im 80m Band (3801,5kHz) und diverse andere haben.
    Vor einigen Jahren hörte man aus der Richtung, das diese gewöhnliche Amateurfunkgeräte (entsprechend modifiziert) vorhalten, da diese wesentlich preiswerter als komerzielle Geräte sein. Damals arbeitete man dort noch in der Betribsart SITOR.

    Wie das heute aussieht entzieht sich meiner Kentniss.
    Da aber die Katastrohenhilfe international "organisierter" wird, gehe ich mal davon aus das dort tätige HiOrgs ihre Ausstattung soweit an UNO, NATO und ähnliche Maßstäbe angepasst haben um weltweit mit wenigen Handgriffen sich in beliebige Katastrophenfunksysteme einklinken zu können.
    Wenn man sich da als HiOrg nix leisten kann von EADS, R&S oder sonstige Rüstungsherstellern, sucht man sich was preiswerteres..:
    http://hf-ssb-transceiver.at-communi...anceivers.html

    Innerhalb von Deutschland gibt es für "BOS" auf Kurzwelle lediglich das Fernschreibnetz der Innenministerien. Da gibt es aber keine "Funkgeräte" im üblichen Sinne gemäß TR-BOS zu.
    Das ist ein reines Festfunknetz ohne mobile Funkstellen, ein klassischer Sternaufbau.
    Ist z.B. gut über GoogleEarth ersichtlich:
    Auf jedem zentralen Polizeirevier sieht man eine fette LPDA.
    Die LPDA's aller Polizeireviere eines Bundeslandes zeigen in die selbe Richtung:
    In Richtung der Kurzwellenstation des jeweiligen Innenminestriums.
    Somit zeigen die LPDA's in NRW alle richtung Düsseldorf...

    Als Funkgeräte werden da nur fette Klötze, geschnitzt von R&S, eingesetzt.
    Da sucht man eine Frontplatte mit Knöpfen vergeblich - ist ein vollautomatisch arbeitendes System. Einmal programmiert und eingeschaltet, hält sich jede aufgebaute HF-Verbindung selbstständig, inklusive automatischer Kanalwahl bei wechselnder Ausbreitung und/oder Störungen.

    Die exakten Frequenzen zu diesem System sind VS.
    In der Meterwellenrichtlinie wird aber verraten, das es sich um 137 Einzelfrequenzen handelt welche sich zwischen 1609,6kHz und 27.433,5kHz befinden, und welche unter der Frequenzzuteilungsnummer 98993004 seit zuletzt ende 1999 zugewiesen sind.
    Dieses Funknetz gibt's schon viel länger, aber mind. alle 10 Jahre muss solch eine Frequenzzuweisung erneuert werden - zuletzt also 1999.


    Zitat Zitat von NSA001 Beitrag anzeigen
    Ich habe neulich ein für BOS spezifiziertes KW-Gerät gesehen und mir ist in unserem Landkreis noch nie so etwas aufgefallen.
    Ich kann mir nicht vorstellen das die Feuerwehren darüber verfügen, aber die das THW evtl.?
    Welches Gerät soll das denn gewesen sein?
    Hersteller? Type? Bild?


    Grüße aus Dortmund

    Jürgen Hüser

  3. #3
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    Hallo Jürgen,

    wenn ich die genaue Bezeichnung wüsste, hätte ich bereits gegoogelt. Habe allgemein sehr wenig gefunden. Aber das Gerät war sehr minimalistisch mit wenigen Reglern und Knöpfen. Es stand kein bekannter Markenname ala Motorola, Icom und Co. darauf.
    Es tut mir leid ich kann mich an den Hersteller leider nicht erinnern. Bereue es etwas dass ich kein Foto gemacht habe.
    Aber Danke mal für die Info.


    NACHTRAG: Ich habe es gefunden. Es waren Geräte von Telefunken der Serie/Familie: HRU / HRM 7000.

    Link: http://www.tfk-racoms.com/defense/do...ie-7000-dt.pdf
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  4. #4
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    Das DRK ist bestrebt, wieder vermehrt im KW-Bereich tätig zu werden.
    Benutzt werden dafür Codan-Geräte (?) mit der Möglichkeit der Überleitung in andere Netze.
    Allerdings ist das ganze verschlüsselt, mithören ist also nicht.
    Das IKRK nutzt bei internationelen Einsätzen auch KW, kann man gut an den Landcruisern sehen, die die Antenne vorne auf der Stossstange montiert haben.
    MfG

    brause

  5. #5
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    Hi Brause!

    Zitat Zitat von brause Beitrag anzeigen
    Das DRK ist bestrebt, wieder vermehrt im KW-Bereich tätig zu werden.
    Nunja, will man an internationaler Front bei solchen Dimensionen wie Hahiti oder Pakistan effektiv und gleichberechtigt mit anderen Hilforgnisationen sowie evtl. millitärischer Einsatzleitung zusammen arbeiten, führt an der Kurzwelle kein Weg vorbei.
    Denn Inmarsat und Iridium verursachen immense Nutzungskosten (gebühren).
    Dummer weise kann man die knappen Gelder aber für Hilfgüter wesentlich besser gebrauchen, als für "Telefongebühren"...

    Was noch ein kostengünstiges (für lau) Sat-System währe: Die millitärischen Netze 300~400MHz. Aber ich glaube nicht das die Millitärs der Welt bereit währe da HiOrgs drauf mitfunken zu lassen...

    Bleibt also nur eines: Kurzwelle.

    Zitat Zitat von brause Beitrag anzeigen
    Benutzt werden dafür Codan-Geräte (?) mit der Möglichkeit der Überleitung in andere Netze.
    Vernünftig...Codan scheint die Nase vorne zu haben was die automatische Linkverbindung angeht. Deutlich intilligenter als das veraltete ALE, aber dennoch kompatibel mit Geräten die nur ALE können.
    Alles drin, alles drann...ein paar Knopfdrücke durch's Menue, und die Dinger machen alles was heute so üblich ist...

    Zitat Zitat von brause Beitrag anzeigen
    Allerdings ist das ganze verschlüsselt, mithören ist also nicht.
    Das wiederrum halte ich für überflüssig.
    Geortet werden können sie trotzdem, und durch Verschlüsselung machen die sich nur verdächtig, weil Terroristen diese Signale sofort feindlichen Militärs zuordnen.

    Wer schon auffällige rote Zielkreuze durch die Gegend fährt, sollte sich auf Kurzwelle ebenso als HiOrg zu erkennen geben. Ansonsten könnten denen demnächst noch mehr Mörser über den Köpfen herfliegen als bisher - zumindest wenn es um solche Einsätze wie jetzt in Pakistan geht.

    Grüße aus Dortmund

    Jürgen Hüser

  6. #6
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    NACHTRAG: Ich habe es gefunden. Es waren Geräte von Telefunken der Serie/Familie: HRU / HRM 7000.

    Link: http://www.tfk-racoms.com/defense/do...ie-7000-dt.pdf
    präzieser ausgedrückt: die bundespolizei etc. nutzt das System HRS 7000.
    ganz genau: das funkgerät HRM 7400, dabei handelt es sich um ein 400 watt mobilgerät, welches den frequenzbereich 2-30 MHz in SSB abdeckt. es unterstützt ALE, wird aber zu 99% im kryptierten "burst-mode" betrieben, (MAHRS oder das HRM eigene verfahren) dabei ist die eigentliche aussendung kürzer als 1 sek. und somit kaum zu orten. im "scharfen" betrieb wird jede frequenz nur ein einziges mal genutzt, also recht sicher ;-)

    sprechfunkbetrieb ist nur eine notlösung und selbst dann wird verschleiert, weil bei den ausgelieferten geräten eine crypto-unit im handapperat eingebaut ist, ne echt feine kiste also. leider nicht ganz günstig...

    und wie meine vorredner schon festgestellt haben, gesteuert wird alles über einen computer, da die mobilgeräte (auch wenn sie stationär genutzt werden) keine TCU haben, denn bei der TCU handelt es sich um die "Bedien- und Steuereinheit / Terminal Controll Unit) für das portabel gerät, welches HRM 7000 heisst. HRU ist einfach nur die bezeichnung für das eigentlich funkgerät, HF Radio Unit.

    hoffe geholfen zu haben :-)

    greetings
    alpha
    Geändert von alpha01 (14.10.2010 um 19:57 Uhr)

  7. #7
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    Zitat Zitat von alpha01 Beitrag anzeigen
    leider nicht ganz günstig...
    Kannst du das mal grob näher beschreiben? *g*

    MfG Fabsi

  8. #8
    Braun Gast

    KW Funkdienst

    Hallo, vor einigen Wochen stellte der Reservistenverband Pfalz eine Notfunkgruppe RAN bei einer Veranstaltung in Gerolstein vor. Diese Gruppe arbeitet auf Kurzwelle weltweit.
    So wie ich gesehen habe, auch in Morsetelegraphie und TV Übertragung.
    Einige Plakate zeigten Einsätze aus dem Ausland, z.B. dem ehemaligen Jugoslawien usw.
    Die Geräte waren äußerlich von normalen Funkanlagen nicht zu unterscheiden. Nur die Antenne war ein Monster.

  9. #9
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    Zitat Zitat von Fabpicard Beitrag anzeigen
    Kannst du das mal grob näher beschreiben? *g*
    Für ein Gerät der Baureihe HRM 7400 mit allem Drumherum kann man locker einen neuen und voll ausgestatteten Golf VI kaufen... und die Bundespolizei nutzt meines Wissens bis zu 12 Gerätesätze... :-)

    mfg
    alpha

  10. #10
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    Zitat Zitat von Braun Beitrag anzeigen
    Die Geräte waren äußerlich von normalen Funkanlagen nicht zu unterscheiden.
    Du hast nicht zufällig Bilder gemacht, oder? Würde für die Identifikation ungemein hilfreiche sein ;-)

  11. #11
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    wie weiter oben bereits geschrieben, habe ich leider keine Bilder gemacht. Aber es handelte sich um diese Geräte.
    ...www.darc.de werd funkaktiv :-)

  12. #12
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    Hallo!

    Zitat Zitat von alpha01 Beitrag anzeigen
    präzieser ausgedrückt: die bundespolizei etc. nutzt das System HRS 7000.
    ganz genau: das funkgerät HRM 7400, dabei handelt es sich um ein 400 watt mobilgerät, welches den frequenzbereich 2-30 MHz in SSB abdeckt. es unterstützt ALE, wird aber zu 99% im kryptierten "burst-mode" betrieben, (MAHRS oder das HRM eigene verfahren) dabei ist die eigentliche aussendung kürzer als 1 sek. und somit kaum zu orten.
    Hmm, weist du auch in welcher Netztopologie die das nutzen?
    Also nur feste Funkstrecken zwischen unbeweglichen Feststationen, oder sind auch Mobilstationen (Fahrzeuge) bzw. bewegliche Funkstellen dabei?

    Hab nämlich mal, nachdem ich in den normalen Formblättern der BnetzA nix gefunden habe, extra mal rumtelefoniert bis ich nach etlichen Versuchen endlich mal jemandem am Draht hatte der bei der BnetzA die Kurzwellensachen macht.

    Dortige Auskunft: "Es gibt in Deutschland defacto keinen Mobilfunk auf Kurzwelle. Grundsätzlich sind im zivilen Bereich nur mobiler Flugfunkdienst und Festfunk zulässig."

    Ergo: Wollte ein Spediteur sich KW-Betriebsfunk mittels Codan zulegen, darf er in DL nur Feststationen betreiben. Funkkontakt mit Mobilstationen ausschließlich dann, wenn diese sich ausserhalb von Deutschland aufhalten - ausserhalb der Zuständigkeit der BnetzA.

    Umgesetzt auf Katastrophenschutz würde das ja bedeuten, das solch teuren Funkgeräte ausschließlich während Auslandseinsätzen betrieben werden dürften...:-(
    (also streng genommen nicht mal bei Übungen innerhalb DL...?!?)

    Zitat Zitat von alpha01 Beitrag anzeigen
    im "scharfen" betrieb wird jede frequenz nur ein einziges mal genutzt, also recht sicher ;-)
    Hmm, dann brauchen die aber verflixt viele Kanäle. Wie soll das denn funktionieren?
    Das würde ja bedeuten, egal ob man da 100 oder 1000 Kanäle reinpackt, früher oder später würden die Geräte nicht mehr senden können, weil die Kanäle schon alle "verbraucht" sind.
    Und soviel Platz ist da garnicht auf Kurzwelle.
    Damit ALE, CODAN usw. zuverlässig funktioniert, will man soviel Bänder wie möglich erwischen, je Band mindestens so 2-10 Kanäle.
    Das wird schon eng auf Kurzwelle...je Band 100 Kanäle passt garnicht mehr...

    Grüße aus Dortmund

    Jürgen Hüser

  13. #13
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    Zitat Zitat von NSA001 Beitrag anzeigen
    wie weiter oben bereits geschrieben, habe ich leider keine Bilder gemacht. Aber es handelte sich um diese Geräte.
    hallo NSA001, aber ich hatte eigentlich BRAUN gemeint, hätte vielleicht zitieren sollen - mein fehler ;-)

    ---

    Hallo Jürgen,

    Zitat Zitat von DG7GJ Beitrag anzeigen
    Hmm, weist du auch in welcher Netztopologie die das nutzen?
    Also nur feste Funkstrecken zwischen unbeweglichen Feststationen, oder sind auch Mobilstationen (Fahrzeuge) bzw. bewegliche Funkstellen dabei?
    ich kann mich da nicht ganz so weit aus dem fenster lehnen, da ich bei einem anderen "sicherheitsdienstleister" arbeite, aber soweit ich informiert bin wurde zumindestens an unseren ausbildungsstätten mobilbetrieb mit geübt, also sowohl stationär als auch mobil. praktisch genutzt wird der mobilbetrieb aber vermutlich wirklich nur ins ausland, da es im inland auch andere möglichkeiten der (sicheren) kommunikation gibt. und die sind dann sogar ionosphären unabhängig ;-) UND aus den gründen, die du schon in erfahrung gebracht hast. leider ist die gesetzgebung hier wohl so...

    Zitat Zitat von DG7GJ Beitrag anzeigen
    Hmm, dann brauchen die aber verflixt viele Kanäle. Wie soll das denn funktionieren?
    Das würde ja bedeuten, egal ob man da 100 oder 1000 Kanäle reinpackt, früher oder später würden die Geräte nicht mehr senden können, weil die Kanäle schon alle "verbraucht" sind.
    Und soviel Platz ist da garnicht auf Kurzwelle.
    Damit ALE, CODAN usw. zuverlässig funktioniert, will man soviel Bänder wie möglich erwischen, je Band mindestens so 2-10 Kanäle.
    Das wird schon eng auf Kurzwelle...je Band 100 Kanäle passt garnicht mehr...
    aaaaalso, praktisch genutzt wird das system nur dann optimal, wenn eben dieses sicherheits feature durch den netz-admin eingestellt wird, dann besteht eine wirklich sichere verbindung, die auch den aktuellen sigint-diensten (elektronische funkaufklärung meist militärisch) probleme bereitet. durch das sekunden kurze aussenden in einem kurzwellen bereich von theoretisch 2 - 30 MHz ist das mitschneiden und dekodieren schon anspruchsvoll, vorallem wenn dann jede frequenz nur einmal genutzt wird. das bezieht sich natürlich nur auf einen aktuellen einsatz, beim nächsten einsatz können die selben frequenzen natürlich erneut genutzt werden, dann z.b. in einer anderen reihenfolge etc.

    militärisch wird es jedenfalls so gemacht. ob die Bundespolizei dies auch so nutzt wage ich ebenfalls zu bezweifeln. nichts desto trotz darf man natürlich nur den frequenzpool nutzen, auch als admin, der einem zugeteilt wurde. aber selbst wenn es dann "nur" 10 kanäle / frequenzen pro band sind, alles besser als "klartext auf einer frequenz" durchzuführen... :-)

    hoffe die fragen halbwegs geklärt zu haben?! :-)
    greetings
    alpha01

  14. #14
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    Zitat Zitat von alpha01 Beitrag anzeigen
    aaaaalso, praktisch genutzt wird das system nur dann optimal, wenn eben dieses sicherheits feature durch den netz-admin eingestellt wird, dann besteht eine wirklich sichere verbindung, die auch den aktuellen sigint-diensten (elektronische funkaufklärung meist militärisch) probleme bereitet. durch das sekunden kurze aussenden in einem kurzwellen bereich von theoretisch 2 - 30 MHz ist das mitschneiden und dekodieren schon anspruchsvoll, vorallem wenn dann jede frequenz nur einmal genutzt wird. das bezieht sich natürlich nur auf einen aktuellen einsatz, beim nächsten einsatz können die selben frequenzen natürlich erneut genutzt werden, dann z.b. in einer anderen reihenfolge etc.

    militärisch wird es jedenfalls so gemacht. ob die Bundespolizei dies auch so nutzt wage ich ebenfalls zu bezweifeln. nichts desto trotz darf man natürlich nur den frequenzpool nutzen, auch als admin, der einem zugeteilt wurde. aber selbst wenn es dann "nur" 10 kanäle / frequenzen pro band sind, alles besser als "klartext auf einer frequenz" durchzuführen... :-)
    Ah....dann wiedersprichst du dir gerade selbst..:-)
    Wenn die Geräte nur auf Kanälen funken, auf denen sie dürfen, also das ganze sogar mit 10 Kanälen nur geht, dann meinst du sicherlich ganz normales, seit 40 Jahren angewandes Frequency Hopping.
    Da wird aber keinesfalls nur jede Frequenz nur einmal benutzt!
    Wie ich schon sagte währe das ja irrsinnig. Denn bei angenommenen 600 Kanälen und 10 Kanälen je Sekunde, könnte man ja je Einsatz nur schlappe 60 Sekunden funken!

    Nene: Die Reihenfolge der Kanäle, also das Hoppingmuster, ist hier der Code. Dieser kann von Einsatz zu Einsatz, ja sogar mit jedem Sendedurchgang in Kombination mit Rolling-Code geändert werden.

    Irgendein Mil-Funknetz macht das hier im Ruhrgebiet.
    Zumindest sagt das mein Spektrumanalyzer wenn er an der 4m Hochantenne hängt und mir knapp 25 diskrete Peaks die mit rund 150Hz wirr so um die 70MHz umherspringen anzeigt.
    Dachte damals das währe irgendein Störsignal, ne undichte ZF aus nem DECT, WLAN oder Bluetooth-Teil. Aber mitnichten...extra mal für die Klärung solcher Phänomene meinen HP8555A (nur der ist in meinem Meßpark flott genug um FH in Echtzeit darzustellen) durch die Gegend gefahren.

    Grüße aus Dortmund

    Jürgen Hüser

  15. #15
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    Zitat Zitat von DG7GJ Beitrag anzeigen
    Wenn die Geräte nur auf Kanälen funken, auf denen sie dürfen,
    Grundsätzlich darf ja jedes offizielle Funkverfahren nur das, was ihm erlaubt ist, ob es die Kanäle (Frequenzen) nun mehrfach nutzt oder nicht.

    Zitat Zitat von DG7GJ Beitrag anzeigen
    dann meinst du sicherlich ganz normales, seit 40 Jahren angewandes Frequency Hopping.
    Da wird aber keinesfalls nur jede Frequenz nur einmal benutzt!
    Wie ich schon sagte währe das ja irrsinnig. Denn bei angenommenen 600 Kanälen und 10 Kanälen je Sekunde, könnte man ja je Einsatz nur schlappe 60 Sekunden funken!
    Hier muss man eine strikte Trennung zwischen "Truppenfunk" (Sprache) 30-80 MHz und Kurzwelle (Daten) 2-30 MHz machen! In dem bekannten "Truppenfunk" Bereich wird natürlich Dein beschriebenes FH angewendet, ist ja bis heute noch ein recht sicheres Mittel um alle 0815 Lauscher auszusperren. Überwachungsdienste und gar elektronische Aufklärung lachen sich schon lange darüber schlapp und für die ist es auch keine "Verschlüsselung" mehr...

    Auf Kurzwelle wird aber kein FH genutzt, jedenfslls nicht in Deinem Sinne bzw. nicht beim HRM. Das Militär nutzt das HRM als Datenfunkgerät, da werden auf ausgesuchten Frequenzen, die im Gerät wie auch in der Netzleitstelle "mitlaufen" und definitiv im scharfen betrieb nur einmal pro Einsatz genutzt werden Nachrichten verschickt, die von der Übertragungsdauer kürzer als eine Sekunde sind. Da braucht man dann auch nicht mehr hoppen... Die komplette und durch das Betriebssystem des Funkgerätes schon verschlüsselte Nachricht wird innerhalb des Bruchteils einer Sekunde übermittelt, dazu muss man erst mal die für genau den Moment passende Frequenz kennen, oder aber den gesammten Bereich mit plotten. Dann ist da aber immer noch der eigentliche Schlüssel im Weg...

    Die Bundespolizei kann das ebenso nutzen, ODER aber auf das Übertragungsverfahren MAHRS zurückgreifen, welches natürlich auch unterstützt und mit Masse genutzt wird. Bei MAHRS ist es dann ähnlich Deinem FH, beide Geräte A und B klappern ihre Frequenzen ab und wenn ein Gerät die Funkverbindung aufbauen möchte passiert eine art Abgleich, das sendende Gerät bleibt stehen, ruft auf einer Frequenz beide Geräte treffen sich dann
    irgendwann dort und die Verbindung wird aufgebaut. Das dauert dann wesentlich länger als eine Sekunde und kann "ganz offen" beim Kurzwellenfrequenzenabsuchen mitgehört werden. Die Nachricht ist natürlich trotzdem verschlüsselt und der Normalanwender kann dann dank des Schlüssels nichts mit der Übermittlung anfangen.

    Mein "die Frequenz nur einmal nutzen" bezieht sich auf die Sekunden-Übertragung im HRS-Mode, und auf militärische Belange, dort sind dann für einen Einsatz gewisse Frequenzbündel geschnürt und reichen auch aus.
    Die Bundespolizei wird wohl eh auf MAHRS zurückgreifen und auch da darf sie trotzdem nur auf den Frequenzen arbeiten, die ihr durch die Behörden erlaubt sind. Das werden aber weit weniger sein, als im HRM programmierbar sind.

    --

    Zu Deiner Messfahrt, sind die Peaks "so um die 70 MHz angesiedelt" oder nur in einem Bereich von bis zu 70 MHz anzutreffen? Weil das Militär schon darauf achtet, dass es z.B. nicht ausversehen auf die Eingabe Kanäle der BOS Relais Betrieb macht...
    Gibt es ein zeitliches Muster wann dort Betrieb gemacht wird?

    Grüße
    alpha :-)

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