ELW1 Umrüstung auf Tetra...Hilfe

Moin,
ich brauche mal etwas Hilfe von Fachleuten zum Thema ELW1 auf Tetra umrüsten.
Wir müssen beim Kreis bis Januar unsere Beschaffungsliste für unser ELW abgeben.
Das Land schlägt für den Einbau 3 Fahrzeugfunkgeräte vor. Ansonsten steht dort nichts.
Beim hiesigen Bosch-Händler erzählte mir der Herr aus der Funkabteilung was von "Weichen" (er nannte das anders, hab ich vergessen) und das man ja keine 3 Tetra Antennen aufs Dach schrauben sollte.
Da wir aber in einem Rutsch umgestellt werden, das bedeutet also auch den Einsatzstellenfunk und wir Fest- und Handgeräte gleichzeitig einführen, muss ich mal fragen, wie das so in einem ELW1 am besten realisiert wird.
Zu dem Fahrzeug: Wir haben 2 Arbeitstische. Jedes hat zur Zeit eine 2m Besprechung, der ein Tisch sogar 2. An dem einem Besprechungstisch befindet sich ein Bedienhandhörer Comander5 für 4m, am Fahrersitz genau das gleich als 2. 4m Gerät.
Das bedeutet, wir haben zur Zeit 2x4m und 3x2m als feste Komponente. Ausserdem noch 3 Handgeräte.
Die Analogen 4m Geräte sollen bis 2018 auf den ELW´s mit verbaut bleiben. Die 2m Geräte entfallen sofort.
Wie wurde das in schon umgerüsteten ELWs realisiert?

HI Kai,

hier gibt es theoretische viele Möglichkeiten:
Zu allererst solltet Ihr aber Euch überlegen wieviele TETRA-Geräte benötigt Ihr. Klartext: Wieviele TETRA-Gruppen wollt Ihr gleichzeitig abhören können bzw. Für DMO bzw. Gatewaybetrieb vorhalten. Auch solltet Ihr wissen, ob SDS, Status, ... im TETRA-Netz genutzt werden soll.
Wenn dann noch Analog-/Digitalfunk parallel betrieben werden soll, so wird es schon um einiges komplexer und hat Auswirkungen welches System geeignet ist.
Kurzer eigener Erfahrungsbericht:
Wir haben unser ELW1 dieses Jahr modernisiert und auf TETRA vorbereitet. Aktuell nutzen wir 3x 2m und 3x 4m an zwei Arbeitsplätze (also 6 Kanäle können bei bedarf an jedem Platz gleichzeitig abgehört werden) inkl. Telefonie und ein Besprechungsplatz kann sich auf einen beliebigen Kanal schalten (volle Funkkommunikation auf einem Kanal, separates Telefon). Kommt TETRA können wir einfach diese als weitere Geräte einbinden oder Analoge durch digitale Geräte ersetzen.
Dazu haben wir uns für eine IDECS-Anlage von Selectric entschieden. Kostet natürlich ne Stange Geld. Aber schon beim ersten Einsatz haben wir gemerkt, die Anlage ist Ihren Preis wert.
Von Selectric gibts für Ihre Produkte natürlich eine schöne Präsentation, welche wir bei der Angebotseinholung bekommen haben. Kann ich Dir zusenden, wenn Du interesse hast, dann bite Deine Mailadresse per PM.
Von EL-Carls gibts es eine ähnliche Lösung, allerdings hat diese uns nicht überzeugt. Auch gibt es noch RavenBlueLight ein Lösung (zu dieser Lösung kann ich nichts sagen) diese hatten wir damals mangels Kenntniss dieser Lösung nicht um ein Angebo gebeten.

Über Antennen kann ich noch nichts sagen.

Gruß
Seimen

P.S. Bilder kann ich heute Abend welche machen.

viel spass dabei wir wolten dieses Jahr unsern von einer Fachfirma Umrüsten lassen ( kann ich nur empfehlen) das soll ca 20-30T. Euro kosten ohne Hardware

Die Antennen kann man über Koppler/Weichen zusammenschalten.

Als technische Lösung würde mir da das System von Raven BlueNet oder von Carls oder das genannte IDECS von Sepura einfallen. Die beiden erstgenannten Systeme sind auch für die Migrationszeit (und danach) geeignet.

Zitat:

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Zitat von EIB-Freak

Die Antennen kann man über Koppler/Weichen zusammenschalten.

Als technische Lösung würde mir da das System von Raven BlueNet oder von Carls oder das genannte IDECS von Sepura einfallen. Die beiden erstgenannten Systeme sind auch für die Migrationszeit (und danach) geeignet.

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Alle drei sind sowohl TETRA als auch Analog-fähig.

@Christians112
wir haben Elektrik und Schreinerei auch von Firmen machen lassen. Das zusammenstecken der konfigurierten Komponenten der Selectricanlage kann man selber. FuGs, Telefonanlage, ect. sind im 19"-Schrank. Die anderen Komponenten haben nur nen Netzwerkanschluss bzw. Netzwerk und 220V-Schuko-Stecker.

Gruß
Simon

Hallo,
also Ihr solltet unbedingt ein 2m-FuG drin lassen, um überörtlich weiterhin voll einsatzfähig zu sein.
Ob ich Digitalfunk auf eine Kombiantenne lege oder separat ist "fast" egal.
Ein wesentliches Problem ist die Entkopplung der Tetraantennen. Diese muss mindestens 60dB (könnte sogar etwas mehr gewesen sein) betragen - entsprechende Forderungen im Ergebnis der gesammelten Erfahrungen gehen grade in die ELW-Norm ein.
Problem ist, dass sich die Geräte bei fehlerhafter Entkopplung im TMO gegenseitig blocken/ in der Empfindlichkeit behindern (früher 2 Kanäle = 2 Frequenzen, jetzt 2 Gruppen = 2 Zeitschlitze aber oft auf selber Frequenz). Es gibt gute Koppler, die die notwendige Entkopplung durch Auftrennung Sende- und Empfangsweg sicherstellen, mit diesen geht dann aber kein DMO. Dafür braucht man dann extra Gerat an separater Antenne (bzw Patchfeld zum Umlegen MRT auf Antenne für DMO).
Und man sollte beachten, dass durch entsprechende Anschaltungen Pfadverluste auftreten, die die Linkbilanz beeinflussen und zum Bsp. durch bessere Antennen ausgeglichen werden müssen.
In jedem Fall sind nicht abstimmbare, preiswerte Koppler untauglich!
Detaillierte Info gibt es auch von den Antennenfachfirmen, glaube Procom wollte dazu was auf die Homepage stellen.

Im Ergebnis müsst Ihr also zuvor ganz genau überlegen, wie Ihr den Funk taktisch einsetzen wollt (TMO, DMO, Gateway etc), wieviele Funkkreise auf welchen Modi parallel betrieben werden müssen (parallel hören, parallel senden) und daraus einen Anforderungskatalog erstellen.

Viele Grüße
Knut

Mit welchem Koppler bekommt man die 60 dB Entkopplung geregelt? Wenn es so einen gibt,ist der
1) bezahlbar,und
2) passt er ins Auto?

M

Ja, dafür gibt es ein extra System. Es passt ins Auto, ist aber sehr teuer. Wir stehen grade bei der Ausrüstung zahlreicher Fahrzeuge vor dieser Problematik.
Nach meinem Urlaub schau ich mal nach den Daten.

Gruß
Knut

Procom hat seit kurzem 2 neue Koppler im Angebot, die min. -60 dB erreichen sollen...

PRO-MIX-PHY-TETRA-2-N (2-fach Koppler) >>> 5155,44 Euro
PRO-MIX-PHY-TETRA-4-N (4-fach Koppler) >>> 8151,98 Euro

Allerdings nicht wirklich bezahlbar ;)

MfG Fabsi

Zitat:

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Zitat von Fabpicard

Procom hat seit kurzem 2 neue Koppler im Angebot, die min. -60 dB erreichen sollen...

PRO-MIX-PHY-TETRA-2-N (2-fach Koppler) >>> 5155,44 Euro
PRO-MIX-PHY-TETRA-4-N (4-fach Koppler) >>> 8151,98 Euro

Allerdings nicht wirklich bezahlbar ;)

MfG Fabsi

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Und das ist ja noch nicht alles! Es fehlt:
- eine Schachtel "Baldriparan" und
- eine Schachtel "Cardio-Longoral" oder etwas vergleichbares.

Ersteres dafür dass der Sachbearbeiter der die Rechnungen abzeichnen muss nicht vor Wut durch die Decke geht
Zweiteres dafür,dass er nach erneuter Sichtung der Rechnung nicht doch in Ohnmacht fällt.

Jetzt mal im Ernst:
Breitbandige Entkopplung von 60dB,das ist in mobilen Anlagen nicht realisierbar.Dazu braucht man ja auch noch eine Antenne die langfristig mit nahezu perfektem SWR breitbandig genug ist...die 60dB werden vielleicht beim Umbau erreicht...ist ein Vogelschiss auf der Antenne sind die schönen Werte schon wieder dahin.
Und um zwei Antennen mit 60 db gegeneinander zu entkoppeln braucht man einen Omnibus als ELW...sicher ganz nett...oder Dämpfungsglieder...schöner Schice:-)

Knut,hast Du Messwerte???
Mich würde brennend interessieren um welchen Faktor der Empfänger im Worst-case eingetrübt wird,sagen wir mal bei einer Entkopplung von 30dB und bei minimalem Abstand von up-und downlinkfrequenz.
Bei zwei Geräten mit gleicher TX-Frequenz aber unterschiedlichen Zeitschlitzen wird wohl weniger die Entkopplung der Geräte das Problem sein...

M

Zitat:

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Zitat von Melderprofi

Bei zwei Geräten mit gleicher TX-Frequenz aber unterschiedlichen Zeitschlitzen wird wohl weniger die Entkopplung der Geräte das Problem sein...

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Hehe, nette Idee... aber bei einer Entkopplung von gemessenen durchschnittlichen -12dB dreht eines von 2 angeschlossenen Geräten schon mal grundsätzlich regelmässig durch...
Schon allein, weil ja bei einer gleichen Basisstation der Zeitschlitz für Organisation bei den Geräten im TMO identisch ist...

Wobei das 3. Gerät an separater Antenne mit geschätzten -25 bis -35 dB absolut keine Probleme zeigte bisher... (Den Wert hab ich nicht gemessen, was zur Fehlersuche nicht interessant *g*)

MfG Fabsi

Hallo Leute!

Also mehrere Antennen ohne zusätzliche Filter (vgl. Procom-Koppler) in der Größenordung ~60dB zu entkoppeln, kann man getrost vergessen.

Sowas geht bei Vertikaler Mastmontage bei einem Abstand von mindestens 3 Lambda, aber auch nur bei perfekter Verkabelung.
So 2-3 entkoppelte Antennen im UHF-Bereich, übereinander mit mind. 3 Lambda Abstand, wären denkbar in Verbindung mit einem Schiebemasten/Pneumatikmasten mit gut 5m Ausfahrlänge und eben knapp 2,5m vertikaler Antennenabstand.

Speziell für ELW's mit ausfahrbarem Masten wäre das eine preisgünstige Lösung.

Aber ich finde es witzig das Tetra-Geräte 60dB Entkoppelung brauchen.
Wie lief das in den ELW's denn damals mit 2m? Hattet ihr da niemals 3 Kanäle und mehr gleichzeitig auf 2m in UW geschaltet?

Von einer modernen Technik erwarte ich eigentlich das die Großsignalfestigkeit und das Blockingverhalten zumindestens dem Stand der aktuellen Technik steht, und nicht unten bei der Qualität billiger DVB-T-Sticks liegt.

An einem Standort verwende ich für zwei Betriebsfunk-Simplexkanäle gerade zwei GM-Databoxen mit 6W die über Ringleitung auf eine gemeinsamme Antenne gehen.
Frequenzabstand im 2m Band knapp 3MHz. Die Ringleitung bringt knappe 38dB Entkoppelung.
Blockingeffekte? Intermodulation? Nö!

Wenn Tetra da wirklich auf 60dB besteht....au weiha...ohne 5m-Mast wird's teuer.

Grüße aus Dortmund

Jürgen Hüser

Zitat:

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Zitat von DG7GJ

Wenn Tetra da wirklich auf 60dB besteht....au weiha...ohne 5m-Mast wird's teuer.

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Ich dachte TETRA-Antennen sind nur bis 1,5m über Boden bzw. auf dem Dach von Großfahrzeugen erlaubt? Da wirds dann wohl nichts mit nem 5m Mast.

Gruß
Simon

Hallo!

Zitat:

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Zitat von sschaebe

Ich dachte TETRA-Antennen sind nur bis 1,5m über Boden bzw. auf dem Dach von Großfahrzeugen erlaubt? Da wirds dann wohl nichts mit nem 5m Mast.

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Nunja, meiner Meinung nach sind die geforderten 60dB nicht anders in "zuverlässig" und "bezahlbar" zu machen.
Nur mal so als Beispiel was 60dB Entkoppelung ohne zusätzliche Filter heißt:

Vertikal übereinander mindestens 3 Wellenlängen, also knappe 2,5m.
Horizontal auf gleicher Höhe nebeneinander etwa 120 Wellenlängen (knappe 95m).

Wobei der letzte Vergleich mehrfach hinkt:
Es gibt keine ELW's die 95m lang sind um zwei Antennen unter zu bringen.
Zum anderen gelten diese 120 Wellenlängen ~ 60dB nur dann, wenn sich zwischen den Antennen möglichst wenig befindet welches die Abstrahlung "leiten" könnte.
Aber gerade die Groundplane welche eine Fahrzeugkarosserie für Mobilantennen darstellt, leitet eben die Abstrahlung verflixt gut.
Ergo: Selbst wenn man einen ELW mit 95m Länge hätte, käme man warscheinlich nur mit mühe auf 20-30dB Entkoppelung, keinesfalls aber auf 60dB.

60dB...das ist in etwa das, was bisher in der analogen Welt mindestens von Duplexweichen gefordert wurde. Nur eben mit dem riesigen Unterschied, das diese immerhin 4,6MHz (2m) oder 9,8MHz (4m Band) Duplexabstand hatten.
Geht es bei Tetra DMO eher um wenige hundert kHz oder gar weniger...das ist ein Ding der Unmöglichkeit.
Selbst die Procom-Weichen mit den sündhaften Preisen sehe ich da nicht als Lösung an.
Denn bei 4 DMO-Kanälen dürfte der Gesamtwert des ELW's sowie die Versicherungstarife solch eines Fahrzeuges extrem angehoben werden.
Und wie hier auch schon angemerkt wurde: Sowas kann nur funktionieren aufgrund sehr kritischer Abstimmungen bezüglich Kabellängen (Signallaufzeiten), Impedanzen (Reflektionen) und Umwelteinflüssen.

Nicht nur der erwähnte "Volgeschiß" an einer Antenne, sondern auch deutlich schwankende Temperaturen und simple Staub/Ruß/Schmutzschichten zwischen den Antennen wird ganz enorm stören. -> Also die geforderte Entkoppelung drastisch reduzieren.

Ohne das ich jetzt hier großartig Verantwortliche dazu verleiten möchte Fehlinvestitionen zu begehen...aber mal so auf ganz praktisch was ich machen würde:

Mehrere Funkgeräte über simple Ringleitungen / Hybridkoppler zusammen auf eine gemeinsamme Antenne schalten. (bringt i.d.R. 30-40dB Entkoppelung bei maximal 4db Einfügungsdämpfung...)
Dann testen ob das Blockingverhalten zwischen den Geräten hinnehmbar ist im Vergleich zu dem Blockingverhalten bisher im 2m Band.

Ist es deutlich schlechter und nicht hinnehmbar, dem Gerätehersteller die Geräte um die Ohren hauen.

Es ist klar das Blocking, welches bei analogen Geräten nur die Empfindlichkeit um wenige dB verringerte und im Grenzbereich eben bissel rauschte, in der Digitaltechnik eben im Grenzbereich Artefakte und Fragmentierungen (eben nicht mehr verständliche Kommunikation) bedeutet.
Aber das sollte eher viele Km entfernt der Einsatzstelle sein.
Wenn die Geräte sich derart blocken das man HTR's innerhalb von Gebäuden und 1-2Km nicht mehr hört, wäre das extrem peinlich!
Das wäre kein Fortschritt, sondern...äh...ich verkneif es mir...

Grüße aus Dortmund

Jürgen Hüser

Hallo,

nach meinem Kenntnisstand gibt es folgende Werte in den BDBOS Unterlagen (Frequenznutzungskonzept):
max. 1,5m Antennenhöhe über Grund für DMO
max. 10m Antennenhöhe über Grund für TMO

Der Wert für den DMO Betrieb ist an sich absurd... allein schon die Höhe von LKWs bedingt dies.

Die Logik auf einmal Koppler verbauen zu müssen leuchtet mir nur begrenzt ein.
Für einen reinen TMO Betrieb ist es doch vergleichbar mit dem analogen G/U.
Wenn jedoch ein TMO/DMO Betrieb vorherrscht dann haben wir wieder die alten Probleme wie mit G/U und W/O.

Interessant sind auch noch ein paar Knackpunkte:
- wenn man von TMO auf DMO wechselt müsste man dann die Antenne runterfahren
(Es ist logisch die Antennenhöhe für DMO zu begrenzen aber die Praxis?)
- Wie empfängt ein ELW / Einsatzzentrale die SDS-Status der Fahrzeug?
- Wie geht die Basisstation mit sehr unterschiedlichen Empfangspegel in einem Zeitschlitz um?
- Wie viel SDS/GPS-Standortübertragung/"Alarmierung" und sonstige Dienste verträgt der eine Signalisierungskanal?
- Wie schnell werden weitere Sprachkanäle für Signalisierungskanäle "kanibalisiert"?
- Wielange kann das TETRA Netz tatsächlich ohne Strom sein (siehe das wirklich tolle Buch "Blackout")?
- Wie viel Dauerlast erzeugen die angeblich ungeplanten dauerhaft eingeschalteten Feststationen im Netz?


Gruß Eric