Kosten Umrüstung von Sirenenempfänger auf POCSAG

Hallo,

in RLP wird nach langem Warten demnächst die digitale Alarmierung ankommen.
In unserem Kreis stellt sich die Frage, was die Umrüstung einer Sirenenanlage kostet.

Welche Kosten kommen neben den reinen Kosten für die Empfänger, die sich durch einen Sammelbeschaffung etwa beim halben Listenpreis bewegen werden.

Anbei mal ein exemplarisches Bild einer Sireneninstallation.

Welche Firmen kommen für die Umrüstung in Frage? (Könnte man das nicht auch selbst erledigen?)

Wie lange dauert die Umrüstung?

Kann man digitale Empfänger und analoge Empfänger parallel betreiben?

Generell erscheint die Umrüstung sinnvoll...


LG

Zu den Kosten kann ich nichts sagen, aber mögliche Geräte findest du ab Seite 13 in diesem Dokument:
https://www.lfs-bw.de/Fachthemen/Dig...larmierung.pdf

@ neuling / EIB:

Der Produktwarenkorb sieht in RLP die Sirenensteuerempfänger von Swissphone vor. (Die Geräte unterstützen IDEA und wurden gemeinsam von / mit Sonnenburg entwickelt)

Vielleicht meldet sich ja noch der ein oder andere hier aus dem Forum zum Thema.

Gruß

Florian

Moin
Es muß sich keine Kommune / Kreis aus dem Pool bedienen. Es können auch Geräte von Drittanbietern mit eigener Verschlüsselung beschafft werden. ( Wenn überhaupt Sirenen verschlüsselt werden sollen )

Aufbauten macht z.B.

Hörmann GmbH
Hofheim Wallau
06122939635

Gruß Diddi73

Hallo!

Zitat:

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Zitat von neuling

in RLP wird nach langem Warten demnächst die digitale Alarmierung ankommen.
In unserem Kreis stellt sich die Frage, was die Umrüstung einer Sirenenanlage kostet.

Welche Kosten kommen neben den reinen Kosten für die Empfänger, die sich durch einen Sammelbeschaffung etwa beim halben Listenpreis bewegen werden.

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Hmm, also zunächst einmal müsste geschaut werden wie die Sirenenalarmierung via Pocsag realisiert wird.
Ich kenne bisher nur Lösungen wo DSE mittels Nurton-Alarmen der Ric's nebst Unterrics (bei 4 Alarmmustern also 1 Ric mit vier Unterrics) übertragen werden.
Somit sind die DSE universell einsetzbar unabhängig von Faktoren wie IDEA oder Expressalarm.

Sollte aber die Alarmierung über eine einzelne Ric und Codewörtern im Meldungstext gesteuert werden (wobei ich gar nicht weis ob es sowas schon TR-BOS zugelassen gibt), wäre man festgenagelt auf einen DSE der kompatibel mit der Verschlüsselung ist.

Ich kann nur was zum Oelmann DSE342 sagen. Der liegt einzeln als Gerät inkl. Bequarzung um die 895€ Netto.
In wie fern sich der Preis durch höhere Stückzahlen verändert kann ich nicht sagen, bisher hatte ich da nur Einzelstücke verbaut.

Hinzu kommen die Montagekosten, wo dann eben Arbeitszeit und Anfahrt berechnet werden.
Hängt beides eben sehr schwer davon ab, bei welcher Firma ihr anfragt.

Zitat:

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Zitat von neuling

Anbei mal ein exemplarisches Bild einer Sireneninstallation.

Welche Firmen kommen für die Umrüstung in Frage? (Könnte man das nicht auch selbst erledigen?)

Wie lange dauert die Umrüstung?

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Kommt darauf an was genau gemacht werden soll.

Generell anhand deiner Fotos:
Der untere kleine Kasten ist der Sirenensteuerempfänger.
Der würde abgenommen und durch einen DSE ersetzt werden.

Das alleine liegt bei maximal 2 Arbeitsstunden.

Allerdings:
Wenn ich so den oberen großen Kasten der Sirenensteuerung sehe, würde ich wärmstens empfehlen den im Rahmen des Umbaus gleich mit zu warten.
So in Hinblick auf Kontaktabrand der Schütze, Korrosion usw, und wenn nötig da Schütze und eventuell andere Verschleißteile zu tauschen.
Wären für mich auch nochmal etwa 2h, vorrausgesetzt ich habe alles an Materialien dabei.
Drehstromschütze gehören beispielsweise seit knapp 20 Jahren nicht mehr zu den Standardersatzteilen die ich im Koffer rumschleppe.
Zumal man vorher wissen müsste was da denn von der Bauart drin ist - sprich ob die Standardschütze die heute so im Anlagenbau verwendet werden, da überhaupt reinpassen. Warscheinlich ja, aber...
Zur not 2 Tage weil erst mal entsprechend passende Spezialteile besorgt werden müssen.

Spätestens der obere Kasten wäre dann auch nichts mehr für normale Funktechniker.
In meinem Fall kein Problem, denn Elektroinstallation und Anlagentechnik hab ich gelernt..:-)

Zitat:

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Zitat von neuling

Kann man digitale Empfänger und analoge Empfänger parallel betreiben?

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Wenn es unbedingt nötig ist, oder eben Sinn macht: Ja.
Egal ob analoge oder digitale Sirenensteuerempfänger - beide besitzen neben ihrem Versorgungseingang nur potentialfreie Relaiskontakte, wovon man freilich auch mehrere problemlos parallel schalten kann.
Meines Erachtens macht das aber nur für eine begrenzte Übergangsfrist Sinn.

Grüße aus Dortmund

Jürgen Hüser

So ich mische mich auch mal kurz ein :-)

Also das umklemmen ist überhaupt kein Problem!
Der Sirenenschaltkasten sieht auch nicht TOP aus! Wenn alle Eure Anlagen so sind macht euch da keinen Kopf.
Die Schütze ich den Sirenenschaltkästen sind seeeeeeeeeeeeeeehr reichlich überdimensioniert was die Motorleistung angeht.
Ausnahme bildet allerdings der letzte S57 mit den Sicherungsautomaten drin, der hat nur ein 7,5kW-Schütz und auch ein Motorschutzrelais.

Die Zeit zum umklemmen würde ich auf eine Stunde Schätzen. Wenn es etwas unzugänglich ist dann etwas länger.
Pauschal kann man da zwei Stunden ansetzen, aber ich denle damit hat die Elektrofirma dann schon gutes Geld gemacht.

Der S57 besitzt 3 Klemmen, Phase, N und Schütz. mehr Muss auch am neuem Fernwirkempfänger nicht angeklemmt werden.
Den alten würde ich parallel laufen lassen, eben die oben benannten drei Adern einfach parallel aufklemmen.
Dann könnt ihr noch analog auslösen (lassen) bis alle Flausen eurer Digitalumstellung erledigt sind.

Theroetisch könnt ihr sogar derst Digital auslösen, dann zur sicherheit direkt Analog hinterher jagen. Warum?
In dem Moment wo der DSE ansteuert, wird in dem altem FWE die Sperrminute für das Warnamt aktiviert, da der alte FWE eine Steuerung erkennt die er selber nicht vorgenommen hat.
Dementsprechend würde die Schleife war durchgehen aber der FWE nix machen. So könnt ihr aber definitiv sicher sein, das die Sirene läuft.

Grüße Timo

Wartungsstau haben wohl viele Sirenenanlagen und das nicht nur im Elektrischen Anlagenteil.

Parallele Ansteuerung Digital/Analog ?
Funktioniert die Signalabfolge nicht über den die Internen Schaltkontakte des jeweiligen Empfängers ?

Im schlimmsten fall würde die Zweiwegealarmierung zu völlig Sinnloser Signalabfolge führen :-)


Swissphone DSE was meint ihr dazu ?

Die Sirenensteuerempfänger, die Swissphone verkauft sind Empfänger des allseits bekannten Herstellers Sonnenburg.
Swissphone hat bei den Empfängern noch ein Verschlüsselungsmodul mitverbaut, damit die Empfänger die IDEA Verschlüsselung beherrschen und einen besseren Sabbotageschutz bieten.

Nach meinem Kenntnisstand sollen die Empfänger erst nach dem Probebetrieb umgerüstet werden, um noch eine Rückfallebene während des Testbetriebes zu haben.

Gruß
Florian

Dazu findet man auch passendes im BKS Portal niedergeschrieben.

Wie ich gehört habe soll der DSE bei längerem Stromausfall den IDEA Schlüssel verlieren und dafür würde man den Akku benötigen.

Anmerkung: Ein normaler FME verliert auch nichts wenn der Akku leer ist. ;-)

Nein,

der Empfänger verliert die Uhrzeit.
Diese ist für die korrekte Alarmverarbeitung scheinbar erforderlich.
Hab sonst keine weitere Ahnung davon.

Wo kommst Du her?
Scheinbar RLP..

Rüstet ihr die Sirenen bereits um?

Gruß

Wer diese Probleme vermeiden will kann ja immer noch einen beliebigen anderen DSE (ohne IDEA) einsetzen. Da das Sirennenprogramm durch die Unteradresse festgelegt wird, funktionieren die auch wenn sie mit "Text angesprochen werden". So was gibt es bei Sammelbestellungen schon ab 350 EUR, bei Einzelstücken etwas mehr.

Es stellt sich halt die Frage ob es die Verschlüsselung unbedingt braucht.....mir wäre die Spanne zum "nicht immer funktionieren" aufgrund der weiteren zu überwindenden Hürden wie Startwort und Verschlüsselung zu kurz. Da kann mir zuviel schiefgehen.

Daher würde ich eher beim klassischen DSE bleiben. Zum Thema Mißbrauch äußer ich mich hier nicht.
Bei den Herstellern wäre ich persönlich eher bei Sonnenburg, es gibt aber noch Hörmann DSE 170 aber noch andere, wenn man genug sucht. Hier ist die Frage für mich ob es genug Referenzen gibt bei den anderen Herstellern, man will ja nicht das Testobjekt für jemanden werden. Oelmann ist auch genannt worden, da habe ich persönlich aber aus nem bestimmten Grund ein wenig Bauchschmerzen, mehr dazu nenne ich hier aber nicht.

Wer es nach billig entscheiden mag, der soll es machen, wer es nach Qualität entscheiden will, der sollte sich bei der Suche Mühe geben.

Den Kuddelmuddel mit DSE und FWE parallel würde ich sein lassen, das haben schon andere geknotet und das ist auch mal in die Hose gegangen.
Die Pocsag-Alarmierung ist mir da schon zu etabliert genug, das man locker die Umrüstung machen kann. Der Empfang an Ort und Stelle sollte natürlich nicht gestört sein und von der Feldstärke her passen. Das hängt natürlich auch mit der Netzqualität zusammen, evtl. muß man z.b. auch hier auf bauliche Änderungen zurückgreifen. Die alten 4m FW-Empfänger hängen auch mal ungünstig für das 2m-Band, wenn man es mal so frei nennen darf.

Zitat:

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Zitat von FunkerVogth

Bei den Herstellern wäre ich persönlich eher bei Sonnenburg,

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Da ist es recht aufwendig, den geheizten Quarz zu ersetzen, falls mal ein Kanalwechsel ansteht.
Die Kabeleinführung bei PSE ist schöner und es ist serienmäßig bereits ein Zusatzrelais montiert.
2 weitere sind komplett vorbereitet, es fehlen nur Relais und Schraubklemme.

Zitat:

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es gibt aber noch Hörmann DSE 170 aber noch andere, wenn man genug sucht. Hier ist die Frage für mich ob es genug Referenzen gibt bei den anderen Herstellern, man will ja nicht das Testobjekt für jemanden werden.

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Ich habe gerade 15 DSE-300/4 von PSE programmiert verbaut und dafür 15 DSE-300 abgebaut, die allesamt seit 11 Jahren ohne Probleme oder gar Ausfälle gelaufen sind.
Mit etwas Trick 17 bekommt man einen der Schaltausgänge als Funkversorgungsanzeige programmiert (LED an = permanente Funkversorgung) und ein vorhandenes Relais, das auf den/die DME-RIC programmiert ist, kann auch geich noch das Tor öffnen.

Ursprünglich war auch mal geplant in den Gerätehäusern CR-220-DSE-V einzusetzen, um insbesondere die Türöffnung sabotagefest zu machen, aber wir haben uns aus Gründen der Funktionssicherheit und weil es eine zusätzliche Textaussendung der Leitstelle erfordern würde, letztlich dagegen entschieden.

Zitat:

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Oelmann ist auch genannt worden, da habe ich persönlich aber aus nem bestimmten Grund ein wenig Bauchschmerzen, mehr dazu nenne ich hier aber nicht.

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Gibt es von Oelmann überhaupt Sirenensteuerempfänger?
Ansonsten gab es bei den FWE ja auch einige umgelabelte FWE, die letztlich immer von Sonnenburg waren, aber da hast Du ja die bessere Übersicht drüber.

Zitat:

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Den Kuddelmuddel mit DSE und FWE parallel würde ich sein lassen, das haben schon andere geknotet und das ist auch mal in die Hose gegangen.

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Den FWE an den Handauslöseeingang oder einen Digitaleingang des DSE zu knüppern ist eine betriebssichere Rückfallebene. Die Parallelschaltung von Sirenenrelais nicht unbedingt...

Zitat:

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Das hängt natürlich auch mit der Netzqualität zusammen, evtl. muß man z.b. auch hier auf bauliche Änderungen zurückgreifen. Die alten 4m FW-Empfänger hängen auch mal ungünstig für das 2m-Band, wenn man es mal so frei nennen darf.

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Alle unsere DSE lösen ohne Antenne auf dem 2. Ring aus und die meisten mit Antenne schon auf dem 1. bzw. der Masteraussendung.
An gemeinsamen Standorten mit DAU haben wir auch schon Dummies auf die BNC-Buchse gesteckt.

MfG

Frank

Zitat:

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Zitat von F64098

Gibt es von Oelmann überhaupt Sirenensteuerempfänger?
......


MfG

Frank

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Ja gibt es. Wir haben gerade 300 Stück zu einem sehr guten Tarif geliefert bekommen. Da hat kein anderer mithalten können. Verbaut sind sie bei uns aber noch nicht, deshalb auch keine Betriebserfahrungen. Die Doku sieht aber vernüftig aus und das Teil hat auch nette Features zum Thema Manipulationsschutz / zusätzliche Auslösesicherheit (auch ohne Krypto).

Die Swissphone DSE mit Verschlüsselung funktionieren nach einem Stromausfall maximal 1/2 Stunde nicht. Da ist die Uhrzeit weg, und die wird im Netz alle ½ Stunde übertragen. Deshalb soll in RLP ein Akku eingebaut werden.

Bei Frequenzwechsel müssen bis auf Eurobos Quarze gewechselt werden. Das hat nichts mit geheizt oder nicht zutun. Allerdings hat Eurobos auch die doppelte Leistungsaufnahme wie die Mitbewerber.

Soweit ich weis, hat standardmäßig nur der Hörmann/ Althaus DSE vier Relais. Ansonsten gibt es auch BOSCRYPT mit einer Gangreserve der Uhr von einem ½ Jahr. Also ein Stromausfall kein Problem für die Verschlüsselung.

@Kater 9
„Da hat kein anderer mithalten können.Verbaut sind sie bei uns aber noch nicht, deshalb auch keine Betriebserfahrungen. Die Doku sieht aber vernünftig aus und das Teil hat auch nette Features zum Thema Manipulationsschutz / zusätzliche Auslösesicherheit (auch ohne Krypto).“

Das da keiner mithalten konnte hab ich anders gehört. Nachteil an dem Gerät ist, dass nicht standardmäßig 230V oder DC Betrieb möglich ist. Entwerder das Eine oder Andere.
Na ja, zusätzliche Auslösesicherheit hört sich gut an ist aber Mumpitz. Wer sich mit krimineller Energie dranmacht Sirenen auszulösen und weis wie das geht, für den ist dann die zusätzliche Auslösesicherheit zu umgehen auch kein Problem.



Mfg

Zitat:

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Zitat von Kater 9

Ja gibt es.

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Ja, jetzt auch gefunden, bei "Funkmeldesystem"...

Zitat:

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Wir haben gerade 300 Stück zu einem sehr guten Tarif geliefert bekommen.

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Mit Verlaub, das Gerät sieht für mich sehr möhrig aus. Ist sicher subjektiv, dieser Eindruck, aber ich würde es nicht kaufen.
Sind zwar viele Relais drauf, die sind aber recht schwachbrüstig und nur als Hilfsrelais zu gebrauchen.

Zitat:

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und das Teil hat auch nette Features zum Thema Manipulationsschutz / zusätzliche Auslösesicherheit (auch ohne Krypto).

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Gibt's dazu technische Details?

MfG

Frank

Zitat:

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Zitat von diddi73

Die Swissphone DSE mit Verschlüsselung funktionieren nach einem Stromausfall maximal 1/2 Stunde nicht. Da ist die Uhrzeit weg, und die wird im Netz alle ½ Stunde übertragen.

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Die Häufigkeit der Zeitübertragung ist ja erstmal Einstellungssache im Alarmgeber. Klar, kann man das Intervall beliebig klein halten.

Zitat:

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Das hat nichts mit geheizt oder nicht zutun.

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Doch. Der Quarz befindet sich in einem Kapton- und Schaumwickel und trägt auf seinem kleinen Buckel einen noch kleineren Quarzheizer.
Das fachgerechte Umpacken auf den neuen Quarz dauert länger als der Rest der Arbeiten.

Zitat:

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Soweit ich weis, hat standardmäßig nur der Hörmann/ Althaus DSE vier Relais.

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Und auch ordentliche, zum direkten Schalten induktiver 230V-Verbraucher.

Zitat:

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Wer sich mit krimineller Energie dranmacht Sirenen auszulösen und weis wie das geht, für den ist dann die zusätzliche Auslösesicherheit zu umgehen auch kein Problem.

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Das kommt ein kleines bißchen "darauf" an...


MfG

Frank

Mal ne dumme Frage;

macht ihr bei euren Sirenenanlagen dann die komplette Verkabelung neu oder tauscht ihr nur die Sirenensteuerempfänger an sich?

Gruß

Das kommt letztlich auf den Zustand der Technik an.
Hier war alles in Ordnung und außer einer zerbrochenen Kabelschelle mußte nichts ersetzt werden.
Wir hatten zwar reichlich Ersatzteile und Montagematerial mit, aber trotz des hohen Alters der Sirenen
konnte alles so bleiben, wie es ist.

MfG

Frank

Zitat:

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Zitat von F64098

Ja, jetzt auch gefunden, bei "Funkmeldesystem"...



Mit Verlaub, das Gerät sieht für mich sehr möhrig aus. Ist sicher subjektiv, dieser Eindruck, aber ich würde es nicht kaufen.
Sind zwar viele Relais drauf, die sind aber recht schwachbrüstig und nur als Hilfsrelais zu gebrauchen.



Gibt's dazu technische Details?

MfG

Frank

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.... mich würde eigentlich interessieren in welches Gebiet die unschlagbaren Geräte geliefert oder besser gesagt ausgeliefert wurden..... oder liegen sie in einem Regal.....?

Die werden bald dem Mittelsächsischen Rundfunk lauschen...

MfG

Frank

ach und ER hat sie reinbekommen.... was ist das hier verlogen..... aber mir war schon klar das die da hinkommen.......

Du wirst natürlich bald technische Infos bekommen, denn die wurde ja auch geliefert.... ;-)

@ F64098

Verliert die Verkabelung ihren Bestandsschutz bei Austausch des Empfängers?
Oder stellt der Einbau des DSE keinen gravierenden Eingriff in die Verkabelung da?

Stichwort... Kabelquerschnitte.... Isolierung, Blitzschutz etc...

Kannste mal ein paar Bilder der neu montierten Empfänger posten?

Gruß

Florian

Zitat:

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Zitat von florian M.

Verliert die Verkabelung ihren Bestandsschutz bei Austausch des Empfängers?

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Gute Frage, nächste Frage.
Vor 11 Jahren wurde von analog auf digital umgerüstet, da wurden einige Standorte neu gemacht,
d.h. der schöne und solide DDR-Kasten wurde durch ein schnödes Aufputzgehäuse mit Sicherungsautomaten,
Schütz und Taster (für Probe) getauscht.
Jetzt war es bloß ein 1:1 Umklemmen der Steuerleitung. (5-adriges NYM).

Zitat:

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Oder stellt der Einbau des DSE keinen gravierenden Eingriff in die Verkabelung da?
Stichwort... Kabelquerschnitte.... Isolierung, Blitzschutz etc...

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Das wird alles nicht angefaßt.
Mich wundert nur, daß die meisten DSE keinen PE-Anschluß im Innern haben,
obwohl die metallische Grundplatte über den Schirm des Antennenkabels an die BNC-Buchse geführt wird.

Zitat:

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Kannste mal ein paar Bilder der neu montierten Empfänger posten?

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Welches Detail interessiert da genau?

MfG

Frank

Poste einfach mal ein Bild eines montierten Empfängers im Zusammenspiel mit dem alten Schützkasten, dem alten Warnamteingang etc.


Gruß

So, wie gewünscht ein paar (schlechte) Fotos einer hiesigen Standard-Anlage.
In einem aufgelassenen GH gibt es noch eine komplette DDR-Anlage mit insgesamt
3 Kästen, zur Ansteuerung mehrerer Sirenen über Postleitungen.
Das muß ich nächstes Jahr mal in aller Ruhe fotografisch festhalten.

MfG

Frank

Ok,

vielen Dank.

Ihr arbeitet also komplett mit Aufsteckantennen?
Keine Dachantennen mehr? ( Das würde ja die Sache nochmals günstiger machen :-)
Müssen die Empfänger mehr als einen Dau empfangen können? Oder reicht einer aus? Gibt es hier Vorgaben?

Hat auch schon jemand die neuen Empfänger von Swissphone mit IDEA-Modul verbaut? (ggf. PN)

Habe gehört Swissphone (Sonnenburg) würde noch an einem Empfänger entwickeln, der über GSM alarmiert werden könnte. Kann hierzu jemand etwas sagen?

Gruß
Florian

Zitat:

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Zitat von florian M.

Ihr arbeitet also komplett mit Aufsteckantennen?
Keine Dachantennen mehr?

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Das würde einem Alarmierungssystem völlig zuwider laufen.
Schließlich müssen ja auch die Meldeempfänger im Erdgeschoß auslösen.

Zitat:

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Müssen die Empfänger mehr als einen Dau empfangen können?

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Das machen sie ganz automatisch, sofern sie auf dem Dachboden montiert sind.

Zitat:

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Oder reicht einer aus? Gibt es hier Vorgaben?

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Einer reicht zur sicheren Auslösung, der Empfang mehrerer DAU gibt eine Redundanz bei Ausfall des nächstgelegenen DAU.


MfG

Frank

Moin. Sind das die DSE welche ich per Terminalprogramm konfigurieren kann?

Wenn Du die von Swissphone meinst...
Glaube über Sonnenburg wie früher auch die Rics etc. / Töne, Relais usw.

Über die PSW PLUS glaube ich die Schlüssel...

Hat man mir wenn ich mich recht erinnere bei Sonnenburg vor einem Jahr erklärt.


Aber was anderes...
Sind diese verschlüsselten Sirenensteuerempfänger überhaupt expressalarmfähig?
Zur Auslösung sind ja sogenannte "Steuerwörter" erforderlich.


Gruß

Nein, ich meine den DSE300

Der alte DSE 300 ja, für den 300-4 gibt es hier die recht bequeme Windows-Software.
Die Programmierung des DSE 300 ist durchaus als kryptisch zu bezeichnen.
Nur für ganze Männer und solche, die es mal werden wollen...

MfG

Frank

Hallo zusammen,

hat mittlerweile jemand von Euch die verschlüsselten

digitalen Sirenensteuerempfänger im Einsatz?

Wenn ja, wie sind die Erfahrungswerte.

Macht die Verschlüsselung Probleme?


Frage 2:
Hat jemand von dem PSE DSE300-4 (also dem aktuellen DSE) die Servicemanual?


Gruß