Warum wird das THW so selten alarmiert?

Druckbare Version

50 Beiträge dieses Themas auf einer Seite anzeigen

10.10.2013, 12:21
sschaebe

Zitat:

Zitat von Alex22

Aha und was ist mit dem Rettungsdienst?
Ist der gemeinnützig oder wirtschaftlich?
Warum stellt das rote Kreuz im Rettungsdienst Leiharbeiter ein? Ist das etwa gemeinnützig?
Sorry, aber das sind wieder knallharte wirtschaftliche Entscheidungen.
Nennen wir es mal Dachverband, mag vielleicht ein Verein sein und auch gemeinnützig.
Alles andere wird aber knallhart wirtschaftlich betrieben, mit dem Hintergrund, wir machen alles nur gemeinnützig.

Trenne zwischen wirtschaftlicher Betätigung und Gemeinnützigkeit bzw. Vereinstätigkeit.
Ein Verein (unabhägig welcher Sparte) darf sich wirtschaftliche betätigen (Kirbe, Konzerte, Merchandisingartikel verkaufen, Vereinsgaststätte betreiben, Verpflegung für den örtlichen Autohändler beim Tag der offenen Tür, usw. ), unter der Vorraussetzung, dass sich diese wirtschaftliche Betätigung trägt und keine Spenden/Mitgliedsbeiträge aufgewendet werden.
Beispiel: Der Musikverein Kusemuckel hat eine Veranstaltung z.B. eine Kirbe. Die Kirbe ist wirtschaftlicher Geschäftsbetrieb, sprich der Verein muss zwingend schauen, dass er mit der Veranstaltung keine Verluste macht für die er Mitgliedsbeiträge etc. aufwendet.
Ebenso ist es im DRK mit dem Rettungsdienst. Das ist wirtschaftlicher Geschäftsbetrieb und darf keinen Verlust machen. Daher wird in hier natürlich knallhart gerechnet (wie ein Wirtschaftsunternehmen), weil es vom Steuergesetz so verlangt wird (Verlust der Annerkennung als gemeinnütziger Verein, wenn keine Kostendeckung im Wirtschaftsbetrieb gegeben ist).
Gemeinnützig dagegen ist z.B. der Tanz am Samstag nachmittag für die Senioren. Wenn dafür dann keine Kostendeckung erreicht wird, ist das kein Probelm (z.B. die Spritkosten um die Senioren abzuholen und wieder heimzubringen). Oder Helfer vor Ort: klassich eine satzungsgemäße Aufgabe, welche mit etlichen Kosten verbunden ist. Das ist dann auch kein Probelm bzw. wird immer durch Spenden/Mitgliedsbeiträge oder eben Erlöse aus wirtschaftlichem Geschäftsbetrieb (Rettungsdienst) zu finazieren sein.

Gruß
sschaebe
10.10.2013, 16:37
Tus-bw

So isses! :)
11.10.2013, 12:23
Brandbatsch

noch was schreib

Zitat:

Zitat von Gira

Und was hat das mit dem THW zutun?

genau das isses was mich auch bewegt

wollt ich gerade mal sagen
18.10.2013, 15:33
Knorkator

Zitat:

Zitat von Alex22

Aha und was ist mit dem Rettungsdienst?
Ist der gemeinnützig oder wirtschaftlich?
Warum stellt das rote Kreuz im Rettungsdienst Leiharbeiter ein? Ist das etwa gemeinnützig?
Sorry, aber das sind wieder knallharte wirtschaftliche Entscheidungen.
Nennen wir es mal Dachverband, mag vielleicht ein Verein sein und auch gemeinnützig.
Alles andere wird aber knallhart wirtschaftlich betrieben, mit dem Hintergrund, wir machen alles nur gemeinnützig.

Hier muss ich mal kurz was dazu schreiben. Unabhängig davon, dass in fast jeder Branche Leiharbeit Gang und Gebe ist (ob und inwiefern das moralisch verwerflich ist, ist eine andere Dikskussion), dürfen Hilfsorganisationen (egal welche) mit dem RD keine Gewinne erwirtschaften, da sie hier eine öffentliche (kommunale) Aufgabe wahrnemen. Daher wird auch regelmäßig mit den Krankenkassen verhandelt, wieviel Budget der RD/KTP einer HiOrg im Laufe einer Geschäftsperiode gebraucht hat und in etwa dieses Budget steht für die Folgeperiode zur Verfügung (unter Berücksichtigung der allg. Kostensteigerungen wie Inflation...) Wie das jetzt wieder mit Privatunernehmen (G.A.R.D, MKT etc...) ist, weiß ich nicht.

Auch muss ich Tus-BW hier recht geben, die Gründung einer gGmbH (das kleine "g" für "gemeinnützig" steht nicht umsonst da) ist ein Unterschied zur normalen GmbH, für die gGmbH gelten andere rechtliche Umstände und Pflichten, ich suche mir entsprechende Quellen mal noch raus, bin darin nicht mehr so fit, als dass ich hier eine profunde Aussage zustande brächte :)

Dass Blutkonserven verkauft werden ist unstrittig. Aber würden sie verschenkt, wären die Kosten nicht gedeckt und sehr kurzfristig gäbe es auch einen Nachschub mehr. Punkt. Zu verschenken hat auch leider das DRK halt nichts, denn geschenkt wird ihm auch nichts (natürlich jeder HiOrg nicht!) Dass unterschiedliche Blutgruppen zu verschiedenen Preisen verkauft werden, kann ich mir ehrlich gesagt nicht vorstellen und habe ich auch noch nie gehört? Hast du da genaue Angaben bzw. Belege für diese Aussagen? Wäre interessant zu wissen. Logisch zu erklären wäre das ja nur durch die Angebots- und Nachfragegesetze (Knappheit und so...)

Um aber auch noch was zum eigentlichen Thema beizutragen:

Hier im Landkreis haben wir drei THW-Ortsverbände (mit insgesamt über 10 Fahrzeugen). Die Topographie, Größe und Industrie des Landkreises ist jetzt nicht so, dass sie ein enormes Potential für Großeinsätze vermuten lassen, dementsprechend wenige Einsätze hat jede Ortsgruppe (wenn's einer im Jahr ist, ist das viel!). Das meiste wird durch die FW abgedeckt. Finde ich ehrlich gesagt schade, das ganze Top-Material und die gut ausgebildeten Helfer so rumstehen zu lassen, aber alarmieren tut der Disponent nur nach Anforderung den Landratsamts oder halt der FW. Ein Freund von mir ist in einer dieser Ortsgruppen und ist angesichts der hämischen Sprüche, die sicher jeder THWler erntet immer wieder auf's neue genervt :D
19.10.2013, 14:25
AkkonHaLand

Zitat:

Zitat von Knorkator

.... Wie das jetzt wieder mit Privatunernehmen (G.A.R.D, MKT etc...) ist

Ähm... ausser der Feuerwehr sind das alles "Private", also auch ASB, DRK, JUH, Malteser, RKT, G.A.R.D., MKT, KTD, KBH, KRH, Fritze-Müller-Schaukelwagen AG, ....

Zitat:

Zitat von Knorkator

....
Um aber auch noch was zum eigentlichen Thema beizutragen:

Hier im Landkreis haben wir drei THW-Ortsverbände (mit insgesamt über 10 Fahrzeugen). Die Topographie, Größe und Industrie des Landkreises ist jetzt nicht so, dass sie ein enormes Potential für Großeinsätze vermuten lassen, dementsprechend wenige Einsätze hat jede Ortsgruppe (wenn's einer im Jahr ist, ist das viel!). Das meiste wird durch die FW abgedeckt. Finde ich ehrlich gesagt schade, das ganze Top-Material und die gut ausgebildeten Helfer so rumstehen zu lassen, aber alarmieren tut der Disponent nur nach Anforderung den Landratsamts oder halt der FW. Ein Freund von mir ist in einer dieser Ortsgruppen und ist angesichts der hämischen Sprüche, die sicher jeder THWler erntet immer wieder auf's neue genervt :D

Wie schon mehrfach angesprohen: Die kommunale Gefahrenabwehr ist - wie der Name eigentlich schon sagt - Aufgabe der Kommune. Die Feuerwehr ist, über das Ordnungsamt, eine Einrichtung der Kommune. Somit ist wohl klar, dass bei Einsätzen erstmal die eigenen Kräfte alarmiert werden.

Das THW ist eine BUNDESanstalt. Wie erkennbar also ein Einrichtung des Bundes. Der Einzige, der das THW also einsetzen und primär alarmieren darf ist der Bund. (Ob dabei die kommunalen / kreiseigenen Strukturen vor Ort im Rahmen der Amtshilfe (z. B. Leitstelle der Feuerwehr) genutzt werden lasse ich mal aussen vor.)
Die Leitstelle des Kreises kann also das THW rechtlich garnicht alarmieren. Es ist nur möglich beim Bund anzufragen, ob sie den THW-OV zu dem Einsatz im Kreis/Ort XYZ abkommandieren möchte. Wenn ja kommt vom Bund dann z. B. der Satz: "Bitte alarmieren sie über ihre Leitstelle die Kräfte der THW XYZ, bestellen einen schönen Gruß aus Bonn. Bei Rückfragen soll sich der Einheitsleiter bei mir melden. Achso: Rechnung kommt wie immer in 8 Wochen an Ihren Kreisbrandmeister."
19.10.2013, 18:59
Rettungsfachkraft

Zitat:

Zitat von AkkonHaLand

Die Leitstelle des Kreises kann also das THW rechtlich garnicht alarmieren. Es ist nur möglich beim Bund anzufragen, ob sie den THW-OV zu dem Einsatz im Kreis/Ort XYZ abkommandieren möchte. Wenn ja kommt vom Bund dann z. B. der Satz: "Bitte alarmieren sie über ihre Leitstelle die Kräfte der THW XYZ, bestellen einen schönen Gruß aus Bonn. Bei Rückfragen soll sich der Einheitsleiter bei mir melden. Achso: Rechnung kommt wie immer in 8 Wochen an Ihren Kreisbrandmeister."

Das ist allerdings Quatsch. Jede Leitstelle darf natürlich ohne Erlaubnis des Bundes das THW anfordern. Und das geschieht ja quer durch die Republik quasi täglich in großem oder kleinem Umfang. Die Kosten trägt dann im übrigen nicht die Feuerwehr, sondern der Verursacher. ;-)
19.10.2013, 19:05
Maulwurf

Wenn es einen Verursacher gibt und eine Kostenweitergabe der Stadt an den Verursacher erfolgt ansonsten wird die Rechnung an den Anfordere gestellt! Wer ist das meistens? Die Leitstelle? Nö der Einsatzleiter vor Ort und wer wird durch ihn Vertreten?? die Stadt also an wen geht die Rechnung?

Es sei den das THW ist in der AAO direkt hinterlegt da denk ich aber wird es spezielle Abkommen geben das Erfolgt nicht automatisch!

Also habt beide Recht! Anfodern kann ich auch ohne Zustimmung des Bundes (dafür Werben die THW Einheiten ja sogar)!
19.10.2013, 19:10
nederrijner

Zitat:

Zitat von Rettungsfachkraft

Das ist allerdings Quatsch. Jede Leitstelle darf natürlich ohne Erlaubnis des Bundes das THW anfordern. Und das geschieht ja quer durch die Republik quasi täglich in großem oder kleinem Umfang. Die Kosten trägt dann im übrigen nicht die Feuerwehr, sondern der Verursacher. ;-)

Warum sollte der Verursacher das tun?
19.10.2013, 21:58
sschaebe

Zitat:

Zitat von nederrijner

Warum sollte der Verursacher das tun?

Weil im Regelfall der Verursacher eine Rechnung der Kommune erhält, in welcher auch die Rechnungen der Subunternehmer (z.B. THW) enthalten sind.
19.10.2013, 22:41
nederrijner

Zitat:

Zitat von sschaebe

Weil im Regelfall der Verursacher eine Rechnung der Kommune erhält, in welcher auch die Rechnungen der Subunternehmer (z.B. THW) enthalten sind.

Wann soll dieser Regelfall eintreten? Zumindest in meinem Bundesland ist der Einsatz der Feuerwehr "im Regelfall" kostenlos - die wenigen Ausnahmen sind explizit im Gesetz festgelegt.

Und sofern es sich nicht um eine sog. "freiwillige Aufgabe" außerhalb der gesetzlich zugewiesenen Aufgaben handelt, bekommt der Kostenersatzpflichtige einen Gebührenbescheid im Rahmen eines Verwaltungsaktes und keine Rechnung, da wir einseitig hoheitlich tätig werden und dafür ggf. Gebühren erheben. Eine Rechnung würde einen privatrechtlichen Vertrag erfordern.

Ansonsten gab es zur THW-Abrechnungsverordnung vor kurzen noch interessante Informationen im Mitgliederbereich des IdF NRW. So kann das THW auf einen Ersatz der entstandenen Kosten gegenüber der anfordernden Stelle verzichten, wenn diese wiederum keinen Erstattungsanspruch hat. Dummerweise wird dies anscheinend erst im Nachhinein entschieden.

Zitat:

Ein Anspruch auf Kostenermäßigung oder vollständigen Kostenverzicht entsteht dadurch allerdings nicht. Kostenermäßigung und Kostenverzicht bilden nicht den Regelfall und sind stets Ermessensentscheidungen des THW.

Als zuständiger Einsatzleiter würde ich mir vor diesem Hintergrund bei den hier diskutierten Allerweltslagen (Unwetter, Verkehrsunfälle etc.) auch weiterhin überlegen, ob ich das THW jetzt wirklich unbedingt brauche. Wenn ich es unbedingt brauche, muss ich auch bereit sein, die Kosten tragen, keine Frage. Aber nur damit sich alle sowohl wohl als auch lieb gehabt und gebraucht fühlen?
19.10.2013, 23:00
Rettungsfachkraft

Im Rahmen der Amtshilfe (bei z.B. Einsätzen nach FSHG) ist ein Kostenverzicht möglich. Und es wird sehr, sehr oft verzichtet. Geld verdient das THW mit den sogenannten "sonstigen technischen Hilfeleistungen".
20.10.2013, 07:40
Alex22

Zitat:

Zitat von nederrijner

Und sofern es sich nicht um eine sog. "freiwillige Aufgabe" außerhalb der gesetzlich zugewiesenen Aufgaben handelt, bekommt der Kostenersatzpflichtige einen Gebührenbescheid im Rahmen eines Verwaltungsaktes und keine Rechnung, da wir einseitig hoheitlich tätig werden und dafür ggf. Gebühren erheben. Eine Rechnung würde einen privatrechtlichen Vertrag erfordern.

Das stimmt mal nicht.
Ich möchte sogar behaupten, die Anzahl der gebührenpflichtigen Einsätze liegt weit höher, als die "kostenlosen" Einsätze.
20.10.2013, 08:44
nederrijner

Bei uns definitiv nicht. Allerdings habe ich auch nichts zum zahlenmäßigen Verhältnis geschrieben. Insofern würde ich gerne wissen, was genau da nicht stimmen soll.
20.10.2013, 08:53
Alex22

Zitat:

Zitat von nederrijner

Bei uns definitiv nicht.

Naja, nur weil ihr keine Gebührenbescheide verschickt heißt es nicht das ihr es nicht könntet.
Es gab sogar schon eine Feuerwehr, die rechnete eine, ich sag es mal Drehleiterrettung ab.
Die Person konnte damals nicht übers Treppenhaus wegen Übergewicht auf Erdgleiche verbracht werden.
Dies war aber notwendig weil sie ins Krankenhaus mußte und da es keine lebensbedrohliche Situation war mußte die Krankenkasse zahlen.

Zb in Bayern kann alles verrechnet werden, wenn es nicht brennt und keine Menschenrettung ist, ist die Menschenrettung rum, kann danach auch wieder Geld verlangt werden (Verkehrsregelung, Öl binden)
Wobei es bei Bränden wieder Ausnahmen gibt, wie zB PKW etc.

Edit:

Zitat:

Zitat von nederrijner

Allerdings habe ich auch nichts zum zahlenmäßigen Verhältnis geschrieben. Insofern würde ich gerne wissen, was genau da nicht stimmen soll.

Zahlenmäig hast du nichts geschrieben, stimmt, aber ...

Zitat:

Zitat von nederrijner

Wann soll dieser Regelfall eintreten? Zumindest in meinem Bundesland ist der Einsatz der Feuerwehr "im Regelfall" kostenlos

Und im Regelfall bedeutet zumindest mal über 50% und das wage ich zu behaupten ist falsch.
20.10.2013, 09:50
nederrijner

Zitat:

Zitat von Alex22

Naja, nur weil ihr keine Gebührenbescheide verschickt heißt es nicht das ihr es nicht könntet.

Wir verschicken schon Gebührenbescheide, wenn es möglich ist. Keine Sorge, so gut, dass wir darauf verzichten könnten, geht es uns auch nicht. ;-)

Zitat:

Es gab sogar schon eine Feuerwehr, die rechnete eine, ich sag es mal Drehleiterrettung ab.
Die Person konnte damals nicht übers Treppenhaus wegen Übergewicht auf Erdgleiche verbracht werden.
Dies war aber notwendig weil sie ins Krankenhaus mußte und da es keine lebensbedrohliche Situation war mußte die Krankenkasse zahlen.

Da müsste man jetzt erst einmal überlegen, ob das als "Hilfeleistung im Unglücksfall" eine Pflichtaufgabe der Feuerwehr und damit in NRW kostenlos war. Sollte man es als Amtshilfe einstufen, können zwar dir unmittelbare Auslagen erstattet werden, es wird aber nicht nach Gebührensatzung abgerechnet.

Zitat:

Zahlenmäig hast du nichts geschrieben, stimmt, aber ...

Und im Regelfall bedeutet zumindest mal über 50% und das wage ich zu behaupten ist falsch.

Im Wesentlichen ging es mir darum, dass die Aussage "der Verursacher erhält im Regelfall eine Rechnung der Kommune" je nach Bundesland ziemlich gewagt ist. Der Rest ist jetzt ein wenig Wortklauberei:

Ich bezog mich mit dem Regelfall nicht auf die quantitativen Verhältnisse, sondern auf die logischen: In NRW haben wir ein Regel-Ausnahme-Prinzip im FSHG stehen. Die Einsätze der Feuerwehren für die im Gesetz genannten Fälle sind "unentgeltlich, sofern nicht (...) etwas anderes bestimmt ist". Der Kostenersatz ist also die Ausnahme von der Regel.

Und die relevanten Ausnahmen sind:
- vorsätzliches Herbeiführen eines Schadens oder einer Gefahr (Das kommt in der Praxis eher selten vor, da man zwar bei diversen (dämlichen) Handlungen Vorsatz annehmen kann, aber eben nicht den Vorsatz, damit den Schaden oder eine Gefahr herbeizuführen.)

- Brandmeldeanlagen bei nicht bestimmungsgemäßer Auslösung (Streitfrage, was hinsichtlich der Auslösekriterien einer handelsüblichen BMA als bestimmungsgemäß zu werten ist - abgerauchter Kondensator oder Elektromotor, Zigarrenrauch, Wasserdampf? Sobald es wirklich brennt oder gebrannt hat, ist der Einsatz kostenfrei.)

- Einsätze die aus dem Betrieb von Kraftfahrzeugen entstehen (Dies führt übrigens dazu, dass wir unabhängig von der Schuldfrage auch die Menschenrettung nach Verkehrsunfällen abrechnen können (gegenüber dem Halter und damit seiner Versicherung), ebenso Ölspuren oder PKW-Brände - sofern sie während des Betriebes entstanden sind. Wenn das Auto seit Stunden auf dem Parkplatz steht und abbrennt, ist der Einsatz kostenfrei, weil kein Betrieb vorlag.)

- sonstige Fälle der Gefährdungshaftung

Wenn man das jetzt mal auf die Einsatzszenarien umlegt, bei denen man das THW gebrauchen könnte, bleiben nicht mehr viele Fälle übrig, in denen die Feuerwehr einen Kostenersatzanspruch gegen irgendjemanden hätte:
Lagerhallenbrand, bei dem man das THW mit Radlader u.ä. einsetzt? Ist im Regelfall kostenfrei. Unwetterschäden, bei denen man das THW mit Tauchpumpen und Motorsägen einsetzt? Ist kostenfrei. Hochbauunfall, bei dem man das THW zum Suchen, Retten und Abstützen einsetzt? Ist (sofern keiner die Gasexplosion absichtlich herbeigeführt hat) kostenfrei. Und so weiter und so weiter.

edit: Achja, ich gehe bei der Betrachtung auch nicht unbedingt davon aus, was von einigen Kommunen an Gebührenbescheiden fälschlich verschickt wird ("Man kann es ja mal versuchen" scheint da die Devise zu sein) und ggf. von den vermeintlichen Kostenschuldnern auch noch akzeptiert wird. Der Maßstab ist, was im Gesetz steht und damit auch vor einem Gericht Bestand hätte. In den letzten Jahren sind etliche Gebührenbescheide kassiert worden, weil sie falsch oder unzulässig waren.

50 Beiträge dieses Themas auf einer Seite anzeigen