Voraussetzungen für Atemschutzüberwachung

Moin zusammen,

bei uns gab es gestern Abend beim Dienst (Freiw. Feuerwehr) unterschiedliche Meinungen dazu, wer die Atemschutzüberwachung durchführen darf.

Unser stellv. Wehrf. ist der festen Ansicht, dass ausschl. ein ausgebildeter Gruppenführer dies darf, konnte das aber nicht belegen.

Ich hatte zufällig (grins) eine FWDV 7 zur Hand.
Dort steht im Abschnitt "7.4 Atemschutzüberwachung":

Zitat:

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Zitat von FWDV 7

[...]
Der jeweilige Einheitsführer der taktischen Einheit ist für die Atemschutzüberwachung verantwortlich.
Bei der Atemschutzüberwachung können andere geeignete Personen zur Unterstützung
hinzugezogen werden. Geeignete Personen müssen die Grundsätze der Atemschutzüberwachung kennen.
[...]

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Das deute ich folgendermaßen:

• Der Einheitsführer ist verantwortlich dafür, dass eine Atemschutzüberwachung ordnungsgemäß durchgeführt wird.
• Diese muss er nicht selbst durchführen, er hat ja gerade im Einsatz genug andere Dinge zu tun.
• Er kann die Aufgabe an (eine) geeignete Person(en) deligieren.
• Diese Personen müssen wissen, worauf es bei der Atemschutzüberwachung ankommt, und dieses Wissen in der Praxis auch anwenden können

Klar ist, dass die Person, die die Atemschutzüberwachung durchführt, den Sprechfunklehrgang erfolgreich abgeschlossen hat, schließlich werden über Sprechfunk die Informationen (Druck, Lage) abgefragt und Rückübermittelt.
Optimalerweise ist diese Person auch ausgebildeter Gruppenführer, dies ist aber kein Muss.
Wünschenswert wäre ein ausgebildeter Atemschutzgeräteträger (ASGT), da die wissen, wie es unter PA abgeht. Er/Sie muss ja nicht mehr aktiver ASGT sein (Alter, Gesundheit).

Liege ich da sooo falsch? Es ist ja auch nicht immer zu gewährleisten, dass genügend ausgebildete GrpFr. vor Ort sind. Außerdem ist es in vielen anderen Wehren Usus, dass der Maschinist die ASÜ übernimmt. Und nicht jeder Maschinist ist GrpFr.

also grundsätzlich kann ich deinen Ausführungen ja folgen und die sind auch sicherlich nicht unrichtig. viele Wehren werden das auch so handhaben wie du es schreibst.

Aber es wird dir ja nicht viel helfen,wenn der WF und sein st WF wollen das nur ein GF die Überwachnug macht,dann ist das bei euch so vorgeschrieben.
Die beiden sind nunmal Chef. Die haben sich mindestens an die üblichen Regelwerke zu halten klar,aber keiner kann verbieten diese noch strenger zu handhaben.

Ich zweifle auch nicht an, wenn der (stellv.) WF anordnet, dass bei uns die ASÜ nur von GrpFr. gemacht wird, weil es der Vorstand so für sinnvoll hält.

Es geht mir um die Begründung, dass das so Vorschrift ist. Man hat mir beigebracht, dass man derartige Aussagen belegen muss.
Und eben diese Begründung konnte mir gestern keiner liefern. Ich war der einzige, der seine Argumentation auf eine fundierte Quelle stützt.

Zitat:

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Zitat von marka

[*]Diese muss er nicht selbst durchführen, er hat ja gerade im Einsatz genug andere Dinge zu tun.

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Wenn er einen oder mehrere Trupp(s) im Innenangriff hat, ist wenig anderes so wichtig, wie die Sicherheit dieses Trupps. Dazu muss er diesen Trupp "überwachen".

Zitat:

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[*]Er kann die Aufgabe an (eine) geeignete Person(en) deligieren.[/list]

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Eine Delegation ist etwas völlig anderes als eine Unterstützung. Er kann sich jemanden zum Schreiben und zum Erinnern dazu holen, die Zuständigkeit und Verantwortung bleiben beim GF.

Zitat:

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Liege ich da sooo falsch? Es ist ja auch nicht immer zu gewährleisten, dass genügend ausgebildete GrpFr. vor Ort sind. Außerdem ist es in vielen anderen Wehren Usus, dass der Maschinist die ASÜ übernimmt. Und nicht jeder Maschinist ist GrpFr.

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Der Maschinist schreibt in der Regel zu festgelegten Punkten die Drücke / Zeiten auf, das ist die o. g. Unterstützung. Das Wissen um Tätigkeit, Lage und Standort des Trupps ist die elementare Aufgaben des Gruppenführers (nicht nur bei Atemschutztrupps!).

Zitat:

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Zitat von marka

Klar ist, dass die Person, die die Atemschutzüberwachung durchführt, den Sprechfunklehrgang erfolgreich abgeschlossen hat, schließlich werden über Sprechfunk die Informationen (Druck, Lage) abgefragt und Rückübermittelt.
Optimalerweise ist diese Person auch ausgebildeter Gruppenführer, dies ist aber kein Muss
...
Außerdem ist es in vielen anderen Wehren Usus, dass der Maschinist die ASÜ übernimmt.

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Das regelmäßige Ergebnis dieser Konstellation, egal ob derjenige ausgebildeter GF ist oder nicht, kann ich dir vorhersagen:
Der Funkverkehr zwischen ASÜ und AGT geht am Einheitsführer vorbei und beinhaltet schnell Dinge, die eigentlich gerade für diesen verdammt interessant sind. Das führt nach wenigen Funksprüchen dazu, dass faktisch der Atemschutzüberwacher nun den Trupp führt, und der Einheitsführer sich freut/sich wundert/nicht kapiert, dass er jetzt eigentlich, bis auf die dummerweise vorhandene, aber unsichtbare Verantwortlichkeit wenn's schief geht, arbeitslos ist. Der Effekt wird dann, wenn der ASÜ ausgebildeter GF ist (und damit das Führen irgendwann mal gelernt und ausgeübt hat), schneller und deutlicher auftreten.
Dem Trupp ists egal, Hauptsache er wird geführt. Dem Einheitsführer ist es auch egal, wer regt sich schon über zuwenig Arbeit auf. Dem ASÜ ist es auch egal, solange niemand auf die Idee kommt, dass er außer der ASÜ auch noch andere Aufgaben hat (und das ist gerade dann, wenn der Maschinist das übernimmt, schnell mal der Fall). Und wenn dann was schiefgeht, wundern sich wieder alle.

Ich bin kein Freund von "delegierter ASÜ", ich mach das als GF lieber selbst. Schreiben kann ich, ein Klemmbrett habe ich bei vielen Einsätzen für alle anderen möglichen Notizen eh griffbereit, und die Infos, die mir die ASÜ gibt, sind nicht nur damit man hinterher was zum Abheften hat, sondern sind die verdammt wichtigsten Informationen die über meinen verdammt gefährdetsten Trupp vorliegen und Grundlage meiner Führungsarbeit sind.
Und ich halte es für die schlimmsten Sätze in der DV 3 und 7, dass diese Delegation wie auch die Rolle des Maschinisten da überhaupt angesprochen wurden, da diese Kann-Regelungen von zu vielen Wehren als Muss fehlinterpretiert werden, dadurch die ASÜ mehr als Übel denn als sinnvolles taktisches Instrument angesehen wird und der Anteil korrekter ASÜ, inkl. aller notwendigen und vorgesehenen Eintragungen, auch Jahre (und vermutlich noch Jahrzehnte) nach Stampe, Schwägerle, Mang und wie sie alle hießen viel zu niedrig ist.

@Überhose:
Ich kann Deine Argumente absolut nachvollziehen und finde sie richtig.

Bei uns ist es in der Praxis so, dass wir für die ASGT auf 2-Meter einen separaten Kanal verwenden, und der "normale" Einsatzstellenfunk über einen anderen Kanal läuft. Das wurde so beschlossen, damit die ASGT "ihre Ruhe" haben, und nicht mit für sie unnötigen Informationen belastet werden. Das war/ist nicht meine Entscheidung, aber es ist so.

Das bedeutet also, streng genommen, dass der Einheitsführer nun mit zwei Geräten ausgestattet sein muss, damit er alles mitbekommt.

Daher wurde es in der Vergangenheit auch bei größeren Einsätzen so gehandhabt, dass die Aufgabe der Atemschutzüberwachung deligiert wurde. Diese Person hatte dann ausschließlich die Aufgabe der ASÜ und durfte für nichts anderes eingesetzt werden. Sie hatte sich in der Nähe einer Person aufzuhalten, die mit einem FuG ausgestattet ist, welches auf den Kanal mit dem "normalen" Einsatzstellenfunk eingestellt ist, aufzuhalten. Idealerwesie war dies dann der GrpFr. selbst, oder der Maschinist.

Der Gruppenführer kann und soll natürlich auch regelmäßig bei der ASÜ nachschauen, bzw muss die ASÜ der Führungskraft auch selbstständig die Informationen übermitteln.

Fakt ist: Feuerwehr ist teamwork! Da muss man seinen KameradInnen vertrauen und diese müssen ihre Aufgaben gewissenhaft ausführen.

Über den Sinn oder Unsinn dieser Vorgehensweise kann man diskutieren, das ist aber nicht das Thema.

Mir geht es einzig und allein darum, dass in keiner, zumindest mir bekannten, Vorschrift steht, dass die Person, die den Zettel ausfüllt, die Zeiten überwacht und die Druckabfragen tätigt, zwingend die Gruppenführungslehrgänge erfolgreich absolviert haben muss.

nederrijner hat Recht.
Eigentlich ist alles gesagt und dein (stv) WeFü hat "fast" recht.
Die Asü muß der GF von dem der Trupp kommt und jeder GF ist eigentlich für seinen Trupp verantwortlich.
Ünterstützen kann unter bestimmten Vorraussetzungen jeder. Die Verantwortung bleibt aber immer beim Gruppenführer.

In jeder Diskussion über ASÜ und die richtige Anwendung darf das Urteil des OLG Stuttgart zum Tübinger Atemschutzunfall nicht fehlen: http://lrbw.juris.de/cgi-bin/laender...cht=bw&nr=9935
(ab Punkt 20 wird's richtig interessant)

Zitat:

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Zitat von marka

Das deute ich folgendermaßen:
[list][*]Der Einheitsführer ist verantwortlich dafür, dass eine Atemschutzüberwachung ordnungsgemäß durchgeführt wird.[*]Diese muss er nicht selbst durchführen, er hat ja gerade im Einsatz genug andere Dinge zu tun.

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Atemschutzüberwachung ist mehr als Drücke aufschreiben. Dazu zählt, dass der Überwacher = der Führer des Trupps jederzeit weiß wo der Trupp ist und was er macht. Wie soll er sonst auf Lageänderungen usw. reagieren können? Und das kann ihm kein Überwacher abnehmen.

Drücke aufschreiben kann der Maschinist auch nebenbei machen, dazu brauchts eigentlich keine besondere Funktion.

Zitat:

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[*]Er kann die Aufgabe an (eine) geeignete Person(en) deligieren.

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Unterschied zwischen "unterstützt werden" und "deligieren" ist bekannt?

Zitat:

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Mir geht es einzig und allein darum, dass in keiner, zumindest mir bekannten, Vorschrift steht, dass die Person, die den Zettel ausfüllt, die Zeiten überwacht und die Druckabfragen tätigt, zwingend die Gruppenführungslehrgänge erfolgreich absolviert haben muss.

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Stimmt. Nur hat der Atemschutzüberwacher eben noch mehr Aufgaben..

So habe nun Antwort von der Landesfeuerwehrschule erhalten.

Meine Einschätzung ist richtig. Es gibt keine Vorschrift, die festlegt, dass ausschließlich ausgebildete Gruppenführer Tätigkeiten der Atemschutzüberwachung (ASÜ) ausführen dürfen.

Die Verantwortung liegt beim Führer der Taktischen Einheit (LGr oder LSt).
Er kann andere geeignete Personen damit beauftragen (sprich deligieren), die vorgeschriebenen Registrierungen vorzunehmen und per Sprechfunk dauerhaft Kontakt zu den eingesetzten Atemschutztrupps zu halten, um Lagemeldungen, Standort, Druck, etc. ... abzufragen.
Diese Informationen muss der GrpFhr entweder selbst bei der ASÜ einholen, oder die ASÜ übermittelt Änderungen selbstständig. Das ist vorab festzulegen/abzusprechen.
Die ASÜ ist gegenüber den eingesetzten Atenmschutztrupps nicht weisungsbefugt.

Die Empfehlung für geeignete Personen lautet:

• Erfolgreich abgeschlossener Lehrgang "Sprechfunk".
• Die Person wurde in die Tätigkeiten der ASÜ unterwiesen und sollte ein paar Mal bei der ASÜ zumindest anwesend gewesen sein.
• wünschenswert, aber nicht zwingend, ist die Person selber ausgebildeter Atemschutzgeräteträger.
• hilfreich, aber nicht zwingend, sind auch erfolgreich abgeschlossene Führungslehrgänge.
• Es sollte eine gewisse Einsatzerfahrung vorliegen.

Danke für Eure Meinungen/Einschätzungen.
Für mich ist das Thema erledigt, da ich ja nun von offizieller Seite eine verbindliche Stellungnahme vorliegen habe.
Das Thema ist auch intern schon erledigt, wir hatten uns darauf geeinigt, dass ich das kläre und die Ergebnisse dann kommuniziere.
Das macht eine gute Kameradschaft eben aus, man hat zwar unterschiedliche Ansichten, aber respektiert andere Standpunkte, erkundigt sich an entsprechender Stelle und gibt dann auch mal zu, wenn man falsch liegt...

Känntest Du noch schreiben um welche LFS es sich handelt, sowie ggf. den genauen Wortlaut veröffentlichen?

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Wo ist denn das Problem, dass der Gruppenführer, der seine Trupps ins Gebäude schickt, selbst mit denen redet? Oder hat der noch großartig was anderes zu tun? Ich verstehe es einfach nicht.

Er muss ja nicht mit der doofen Tafel rumrennen und Drücke notieren. Das kann seine Schreibkraft ja für ihn erledigen. Aber er muss doch mit seinem Trupp kommunizieren können.

Hier klappt das komischer weise. Und sollte ich irgendwann meinen Gruppenführer mal nicht mehr direkt ansprechen können, bedeutet das für mich einen Abbruch des Atemschutzeinsatzes.

Zitat:

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Zitat von Max K.

Känntest Du noch schreiben um welche LFS es sich handelt, sowie ggf. den genauen Wortlaut veröffentlichen?[...]

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Klar, hier:

Zitat:

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Zitat von meiner Anfrage

Sehr geehrter Kamerad XXX,
[...]
Meine Frage: Darf die Atemschutzüberwachung ausschließlich von einer Einsatzkraft durchgeführt werden, die die Lehrgänge Gruppenführung Teil I & II erfolgreich absolveirt haben?
Der Text der FWDV 7 besagt ja im Abschnitt 7.4, Zitat: "Der jeweilige Einheitsführer der taktischen Einheit ist für die Atemschutzüberwachung verantwortlich. Bei der Atemschutzüberwachung können andere geeignete Personen zur Unterstützung hinzugezogen werden. Geeignete Personen müssen die Grundsätze der Atemschutzüberwachung kennen."

Ich würde das so verstehen, dass die Verantwortung bei der Einheitsführung liegt, diese die Aufgaben aber deligieren kann. Logischerweise muss diese Person den Sprechfunklehrgang erfolgreich abgeschlossen haben und in der Tätigkeit als Atemschutzüberwachung entsprechend unterwiesen sein.. Die abgeschlossene Gruppenführungsausbildung kann ich als Voraussetzung zur Durchführung der Atemschutzüberwachung hier nicht ersehen.
Ich würde mich sehr freuen, wenn Sie freundlicherweise einen Moment Zeit finden würden, mir meine Frage zu beantworten.
[...]

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Die Antwort darauf:

Zitat:

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Zitat von der Antwort der Landesfeuerwehrschule Schleswig-Holstein

Die angeführte Einschätzung teile ich – die Atemschutzüberwachung wird ja häufig einem Maschinisten übertragen. Nach meiner Auffassung ist es wünschenswert, dass die andere geeignete Person als Atemschutzgeräteträger ausgebildet ist, weil damit ein besseres Verständnis des Atemschutzeinsatzes verknüpft ist. Gemäß FwDV 7 ist Atemschutzüberwachung die Gesamtheit aller Maßnahmen zur Kontrolle und zur Unterstützung der unter Atemschutz vorgehenden Trupps und die Aufgaben sind ja unter dem Begriff Registrierung aufgeführt.

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Aha, danke. Und wie kommst Du jetzt auf

Zitat:

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Er kann andere geeignete Personen damit beauftragen (sprich deligieren), die vorgeschriebenen Registrierungen vorzunehmen und per Sprechfunk dauerhaft Kontakt zu den eingesetzten Atemschutztrupps zu halten, um Lagemeldungen, Standort, Druck, etc. ... abzufragen.

Diese Informationen muss der GrpFhr entweder selbst bei der ASÜ einholen, oder die ASÜ übermittelt Änderungen selbstständig. Das ist vorab festzulegen/abzusprechen.
Die ASÜ ist gegenüber den eingesetzten Atenmschutztrupps nicht weisungsbefugt.

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?

Davon steht in der Antwort doch gar nichts, oder täusche ich mich?

Ich vergaß zu erwähnen, dass ich nach dem Mailkontakt noch telefonische Rücksprache mit dem Kameraden hatte. Aus diesem Gespräch stammt das o.g. Zitat.

Atemschutzüberwachung führen bei uns in der Regel ausgebildete Atemschutzgeräteträger durch. Die Überwachung ist Bestandteil im Lehrgang und deshalb wird davon ausgegangen das jeder AGT diese Aufgabe nach absolviertem Lehrgang und Übungen zuverlässig übernehmen kann.

...Jeder AGT hat mit seinen 18 Jahren genug Führungsqualität um die Lage des Atemschutztrupps einzuschätzen?