Sprachqualität Tetra

Hallo,

ich versuche mal den endlos Thread etwas zu entzerren, deshalb nun zum Thema Sprachqualität bei Tetra.

1.Was mich interessiert war die Aussage das es auch bei Tetra verschiedene Sprachqualitäten geben soll je nach Qualität der Verbindung.

Stimmt dies und wenn ja wovon ist die verwendete Sprachqualität abhängig bzw wie wird diese "ausgehandelt"

2. Ich denke wir brauchen keine Grundsatz Diskussionen über Audiowiedergabe von Analog zu Digital im Bereich von Highend Stereoanlagen zu diskutieren sondern die von unserm analogen BOS Funk. Der ist ja anscheinend Verbesserungswürdig (siehe PM) und sollte denke ich die Referenz sein.

Gruß Jan

Hi,
also die Sprachqualität ist in erster Linie von der Feldstärke abhängig. Aber auch andere Faktoren beeinflussen die Qualität, z.B. Verschlüsselung ja/nein, Auslastung der Zelle ...

Rein subjektiv kommen aber eben auch noch die "Feinheiten" der Hersteller bei der Komprimierung hinzu.

Zum Vergleich mit Analogfunk:
Da wo dein analoges FuG rauscht "verliert" der digitale BOS Funk u.U. einige Datenpakete oder kann diese nicht wieder korrekt herstellen. Folglich hört sich das ganze "verhackstückelt" an - im Prinzip genauso wie bei schlechtem GSM Empfang.

Gruß
Michi

Das hört sich in schlechten Empfangslagen ( mit kleiner Bitfehlerrate ) in etwas so an, als wenn Du in einen großen,leeren Blecheimer sprichst: "metallisch - verwaschen" . Ich hoffe Du kannst Dir darunter etwas vorstellen.

M

Die "alten Säcke" kennen diese Geräusche noch vom C-Netz ;-)

MfG

Frank

Wie ja hier schon gesagt wurde, gibt es wahrnehmbare Unterschiede. Das hat auch mit der Feldstärke zu tun, letztenendes können aber auch Interferenzen dazu führen, daß das Endgerät nicht mehr in der Lage ist, alle gesendeten Sprachpakete zu empfangen. Die entstehenden Lücken werden nun nach einem Fehlerkorrekturalgorithmus vom Gerät aufgefüllt. Der Schwerpunkt dieser Aktion liegt nicht auf möglichst großer Stimmtreue, sondern auf Verständlichkeit des gesprochenen Wortes, daher klingt es metallisch, man kann aber das Wort noch identifizieren. Die nächste Stufe sind dann so große Lücken, die nicht mehr rechnerisch ergänzt werden können, es kommt zu Unterbrechungen mitten im Wort.

Auf analog übertragen: Wenn die Fehlerkorrektur digital die Stimme ergänzt, wäre bei analog starkes Rauschen und Nebengeräusche zu hören, digtal Abrisse bedeutet auch analog Abrisse. Von daher unterscheiden sich die Welten nicht so stark, wie immer erzählt wird.

Hallo,

Zitat:

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Von daher unterscheiden sich die Welten nicht so stark, wie immer erzählt wird.

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Das finde ich sehr interessant, denn bisher bin ich davon ausgegangen (wie es eigentlich auch immer gepredigt wird) das bei Tetra eben nur geht oder geht nicht gibt. Diese Feldstärke abhängige Fehlerkorrektur mit teilweise hörbaren Unterschieden ist etwas was etwas mehr publiziert werden sollte. Denn ein "Kontra Argument" ist ja das bei Tetra sich Verbindungsabbrüche nicht ankündigen sondern von jetzt auf gleich die Verbindungabreist, Dies gibt einem Trupp denke ich durchaus eine Sicherheit wenn er bemerkt gleich gibt es Probleme.

Ist dies eigentlich im DMO Modus genauso?

Gruß Jan

Zitat:

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Zitat von J@n

Diese Feldstärke abhängige Fehlerkorrektur mit teilweise hörbaren Unterschieden ist etwas was etwas mehr publiziert werden sollte. Denn ein "Kontra Argument" ist ja das bei Tetra sich Verbindungsabbrüche nicht ankündigen sondern von jetzt auf gleich die Verbindungabreist, Dies gibt einem Trupp denke ich durchaus eine Sicherheit wenn er bemerkt gleich gibt es Probleme.

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Da wäre ich ganz vorsichtig mit, denn die Übergangsschwelle ist nur sehr schmal und wird von den meisten Usern gar nicht wahrgenommen. Zudem wird das auch nur während eines laufenden Gespräches vom geübten Ohr hörbar.
Sicherlich kann man das im Testbetrieb durch geschickte Positionswahl hörbar herbeiführen. Gleiches ist im realen Einsatz aber nicht mit der Wirkung rekonstruierbar.

Was die Modulationsqualität angeht, möchte ich mich da weitestgehen den Zeilen von Landsknecht anschließen.
Hinzufügen möchte ich aber noch, dass das hörbare Produkt eine reine mittels ACELP produzierte synthetische Sprache ist, die dadurch manchmal auch etwas befremdlich klingt. Ich höre eben nicht Onkel Hermann sondern einen Computer.
Spätestens aber, wenn ihr neben einem Generator oder einer Pumpe steht oder im fahrenden KFz sitzt und Betrieb machen wollt, lernt ihr dieses ACELP-Verfahren lieben, denn von den und auch anderen störenden Schallquellen wird kaum noch etwas übertragen.

Bei der WM2006 kam es in Leipzig zu erheblichen Störungen durch die "Stadiongeräusche".
Wie verhalten sich aktuelle Geräte, wenn die Störgeräusche menschlichen Ursprungs sind (Open-Air, Karneval, Demos,...)?

MfG

Frank

Zitat:

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Zitat von F64098

Bei der WM2006 kam es in Leipzig zu erheblichen Störungen durch die "Stadiongeräusche".
Wie verhalten sich aktuelle Geräte, wenn die Störgeräusche menschlichen Ursprungs sind (Open-Air, Karneval, Demos,...)?

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Die WM 2006 ist lange her und an dem ACELP-Verfahren wird noch ständig gefeilt.
Wie sich das heute bemerkbar macht, da es ja "Geräusche" menschlichen Ursprungs sind und die eben auch als gültig ausgewertet werden, vermag ich nicht zu sagen.

Die Frage ist aber gerade deshalb, weil übungsmäßig kaum nachbildbar, sehr interessant.
Vielleicht hat dazu ja Jemand eine Idee oder es sogar schon testen können.

Zitat:

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Zitat von F64098

Bei der WM2006 kam es in Leipzig zu erheblichen Störungen durch die "Stadiongeräusche".
Wie verhalten sich aktuelle Geräte, wenn die Störgeräusche menschlichen Ursprungs sind (Open-Air, Karneval, Demos,...)?

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Mir fehlen die technischen Hintergründe wie sie von Landsknecht und anderen hier dargestellt werden können, aber meinen Anwendereindruck kann ich gerne wiedergeben ;)

Ich nutze mein Motorola MTP 850 hier in Berlin nahezu täglich und das in verschiedensten Umgebungen. Also auf der Strasse, im Fahrzeug etc und dabei natürlich auch mit verschiedensten Hintergrundgeräuschen in verschiedenen Lautstärken.

Meiner Empfindung nach werden Umgebungsgeräusche recht weitgehend ausgeblendet, bisweilen hat man den Eindruck, ein meldender Kollege denkt sich seine Durchsage aus, weil man nicht mehr hört, was um in herum los ist. Das ist allerdings nicht immer der Fall, es gibt auch Situationen, wo dieser Filter scheinbar großzügiger Umgebungsgeräusche durchlässt, wobei ich keine Regelmäßigkeit für dieses Verhalten erkennen kann.

Ich kann es nicht besser ausdrücken, ich habe manchmal den Eindruck, der Kollege steht in einer Telefonzelle, weil so wenig Umgebung durchkommt ;)

Jedenfalls ist die Sprache i.d.R. wirklich gut verständlich, die Sprechererkennung leidet jedoch durch den bisweilen metallischen Klang der Sprache. Aber ich wollte ja auch keine klassische Musik über TETRA übertragen, sondern Sprechfunk betreiben :)

Nutzt man das Gerät zur Telefonie sinkt die Sprachqualität deutlich. Da beim Funken nur ein zeitschlitz belegt wird und dann auch nur während PTT gedrückt wird, bei Telefonie dagegen zwei Zeitschltze gleichzeitig belegt werden, nehme ich mal an, dass das Netz da Bandbreite sparen will, aber das ist Spekulation, vielleicht können die Techniker ja dazu was sagen?

Am MTP 850 selbst könnte ich nur bemängeln, dass mir auf der Strasse das Gerät gerne mal etwas zu leise ist, da würde ich mehr etwas mehr Power wünschen. Aber mit einem headset ist alles in Butter. Meine 2m-Schachtel habe ich jedenfalls ewig nicht mehr genutzt... .


Gruß,

BigMac

Zitat:

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Zitat von realBigMac

Nutzt man das Gerät zur Telefonie sinkt die Sprachqualität deutlich. Da beim Funken nur ein zeitschlitz belegt wird und dann auch nur während PTT gedrückt wird, bei Telefonie dagegen zwei Zeitschltze gleichzeitig belegt werden, nehme ich mal an, dass das Netz da Bandbreite sparen will, aber das ist Spekulation, vielleicht können die Techniker ja dazu was sagen?

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Ich weis jetzt nicht was Du mit Telefonie meinst, da die Begriffe hier oft unsauber verwendet werden.
Es gibt das Telefongespräch, mit dem das Gespräch in das öffentliche Fernsprechnetz gemeint ist. Dieses braucht nur einen Zeitschlitz.
Dann gibt es noch das Einzelgespräch innerhalb der TETRA-Struktur. Dieses braucht auf der seite des einen Gesprächspartners, wie auch auf der Seite des anderen Gesprächspartners jeweils einen Zeitschlitz.
Befinden sich also beide Partner innerhalb des Bereiches einer BS, werden zwei Zeitschlitze in dieser BS für ein Einzelgespräch gebraucht.

Was die Maximallautstärke des MTP 850 angeht, lässt diese sich per Programmierung über das "CPS - Programmiertool" voreinstellen, so also auch begrenzen oder erweitern.

Zitat:

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Zitat von Laurin88

Ich weis jetzt nicht was Du mit Telefonie meinst, da die Begriffe hier oft unsauber verwendet werden.
Es gibt das Telefongespräch, mit dem das Gespräch in das öffentliche Fernsprechnetz gemeint ist. Dieses braucht nur einen Zeitschlitz.
Dann gibt es noch das Einzelgespräch innerhalb der TETRA-Struktur. Dieses braucht auf der seite des einen Gesprächspartners, wie auch auf der Seite des anderen Gesprächspartners jeweils einen Zeitschlitz.
Befinden sich also beide Partner innerhalb des Bereiches einer BS, werden zwei Zeitschlitze in dieser BS für ein Einzelgespräch gebraucht.

Was die Maximallautstärke des MTP 850 angeht, lässt diese sich per Programmierung über das "CPS - Programmiertool" voreinstellen, so also auch begrenzen oder erweitern.

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Da hast Du leider recht, das war unsauber formuliert.
Tatsächlich meinte ich Telefonie in das PSTN und keine Kommunikation mit einem anderen Teilnehmer des Digitalfunk BOS. Ich dachte, da werden zwei Zeitschlitze genutzt, aber ich sagte ja, das ich keine Ahnung von TETRA habe und nur Anwender bin :)

Aber auch beim Einzelruf (Gegensprechen) habe ich den Eindruck, die Sprachqualität sei schlechter, als beim Gruppenruf oder Einzelruf (Wechselsprechen). Ist das plausibel oder bilde ich mir das ein.

Zur Lautstärke: Ich habe eine Idee, wer das kann, ich frage mal. Allerdings ist vielleicht auch bei dem Minilautsprecher nicht mehr viel rauszuholen ohne das die Qualität leidet.

Gruß,

BigMac

Zitat:

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Zitat von realBigMac

Aber auch beim Einzelruf (Gegensprechen) habe ich den Eindruck, die Sprachqualität sei schlechter, als beim Gruppenruf oder Einzelruf (Wechselsprechen). Ist das plausibel oder bilde ich mir das ein.

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Ich denke, dass Du dir das einbildest, denn die Ressourcen, die Dir zur Verfügung stehen, sind die gleichen. Kann mich aber irren.

Zitat:

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Zitat von realBigMac

Zur Lautstärke: Ich habe eine Idee, wer das kann, ich frage mal. Allerdings ist vielleicht auch bei dem Minilautsprecher nicht mehr viel rauszuholen ohne das die Qualität leidet.

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Wir haben das mal bei der Programmierung probiert, bzw. vorgeführt bekommen und empfanden die Lautstärke, die von der Empfindung her schon viel zu laut war, von der Qualität her noch immer vertretbar.

Zitat:

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Zitat von Laurin88

Wir haben das mal bei der Programmierung probiert, bzw. vorgeführt bekommen und empfanden die Lautstärke, die von der Empfindung her schon viel zu laut war, von der Qualität her noch immer vertretbar.

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Danke, dann lasse ich das mal testen.
Muss unser FMB mal aufwachen und schauen, ob er das kann.

Gruß und Dank,

BigMac

Es ist richtig, dass Umgebungsgeräusche gut "ausgeblendet" werden. Wir hatten mal Geräte im Atemschutzeinsatz ohne Sprechgarnitur benutzt, also durch die Maske gesprochen. Dann wird durch die Maske die menschliche Stimme verfremdet, dass sie nicht erkannt und damit ausgeblendet wird. Also Sprecheinrichtung verwenden!
Bei Motorola Geräten kann man Audioeinstellungen je nach Umgebung tätigen. Also verschiedene Audioprofile, z.B. für Indoor-, Outdoorbetrieb oder Betrieb mit lauten Umgebungsgeräuschen.

Moin,

das Tetra-Netz zur WM 2006 in Leipzig war ein Mietnetz von Rohde & Schwarz, welches mit dem heutigen Netz nicht allzuviel gemein hatte. Aber das nur nebenher.

Ich finde es immer wieder beeindruckend, wie gut die Verständigung ist (und an welchen Stellen sie noch funktioniert). Naja, um ehrlich zu sein, bin ich aber auch manchmal (aber ehr selten) verwundert, an welchen Stellen sie nicht funktioniert, wo man im 2m noch gute Verständigung hatte. Ist aber eine Sache des Netzausbaus.

Meine Erfahrungen: Man merkt, dass es digital übertragene Daten sind, wenn man den Sprechfunker am anderen Ende aber kennt, dann erkennt man ihn trotzdem noch an der Stimme. Ist ähnlich wie bei den Martin-Kompressor-Signalen, welche neuerdings aus den elektronischen SoSi-Anlagen kommen. Sie hören sich an wie Martin, wenn man aber genau hinhört merkt man, es ist doch keine echte Martin.

Enorm ist, dass z.B. Pumpengeräusche wirklich minimiert werden, also die Sprache im Vordergrund steht. Die von Pcman gemachten Erfahrungen konnte ich mit den Sepura-Geräten allerdings BISHER nicht machen. Aber ich hatte sowieso nur zweimal die Möglichkeit Tetra in einer Atemschutzübungsnlage zu erleben.

Lange Rede, kurzer Sinn: Da wo im Analogfunk die Sprache kaum noch verständlich ist, kommt sie in Tetra gut rüber. Und die Kollegen der Polizei in meinem Umfeld möchten Tetra sowieso nicht mehr missen, die sind schon längst überzeugt.

Ciao
Michael

P.S.
Nen kleiner Nachtrag noch: Wenn die Geräte in den Techniker-Laboren lautstärkemäßig eingestellt werden, ist Lautstärlke 14 im geshlossenen Raum zwar unheimlich laut, aber in wirklich lauter Umgebung eben doch viel zu leise. Was nutzt das dem Maschinisten an der Pumpe, wenn er selbst gut verstanden wird...., aber wenn er selbst kaum etwas versteht, weil das Gerät zu leise in der Grundlautstärke eingestellt ist.

Salut..

Also dann, da in nem anderen Thread ja mein Kommentar zu "Warte mal die Qualität bei 2 Balken Tetra ab" nur belächelt wurde:

Bislang, ob Sepura oder Motorola, im trunked mode, war vieles, was ab einer schlechten
Signalstärke versucht wurde, nur noch mit extremer Mühe verstanden werden. Erinnert
mich an CELP mit zu niedriger Datenrate..

Das äusserte sich stellenweise richtig lustig, da man mit 2m "wu" besser arbeiten konnte
als mit Tetra TMO .. Tetra DMO ging dann so, bis man in den Tunnel kam.. rauschen ist
man doch eher gewohnt als Digitalaussetzer..

Solange man aber guten Netzempfang hat, ist die Qualität in der Tat mindestens so gut
wie ne gute Analogverbindung. Sprache ist nunmal Sprache, man wundert sich ja eher über
eine HiFi-Qualität und wird zu nicht mehr ganz so DV-mässiger Funksprache animiert. ^^

So long,
Tim

Zitat:

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Zitat von Shinzon

Salut..

Also dann, da in nem anderen Thread ja mein Kommentar zu "Warte mal die Qualität bei 2 Balken Tetra ab" nur belächelt wurde:.....Tim

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Super Erkenntnis. Aber, wie Du vielleicht feststellen wirst, haben andere diese Erkenntnis bereits sachlich thematisiert. Deinen Kommentar kann man nur belächeln, denn eigentlich ist dies hier ein Fachforum. Was soll dieser "zwei Balken"-Unsinn, das hat keinerlei Aussagekraft. Wenn Du diskutiern möchtest, solltest Du auch die entsprechenden Rahmenbedingungen kennen, technisch gesehen sind Balken in einem Display so aussagekräftig wie eine Fliege an der Wand. Bei meiner Endgerätekonfiguration sind zwei Balken um die -89dB und damit voll im grünen Bereich. Ich sage es übrigens gerne nochmal: Wir müssen überhaupt nichts abwarten, denn wir sind mitten im Betrieb. Wenn unsere Anwender anfangen, sich zu beschweren, dann erst fange ich an, mir Sorgen zu machen.

Somit reduziert sich Dein Spruch auf reine Polemik, einfach mal ein wenig draufhaun und schauen, was passiert. Darauf reagiere ich allerdings ausgesprochen allergisch.....

Na was weiss ich denn, was bei Sepura auf dem 5 Balken Schätzeisen 2 Balken sind ^^

Ich renne nicht mit dem Messplatz rum .. ich stelle nur fest, ob und wie das HFg im Einsatz
nutzbar ist und vergleiche den einsatztaktischen Wert. Was bringt mir mein Fachwissen,
das ich erklären kann, warum was wie ist ? Ich muss damit funken können, und wenn ich
dann sehe "aha, 2 Balken auf dem Schätzeisen, Sprache ist kaum mehr hörbar" - dann hat
das Gerät seinen Zweck erfüllt -> weiter schmeissen als funken...

...nur zu Info.....

man kann in (fast) jedem Gerät progammiren, wieviele "Balken" welcher Feldstärke entsprechen. Ein Gefühl für das Netz bekommt man daher nur, wenn man mit "seinem" Gerät entsprechend lange im Einsatz ist, ohne das es Umprogammiert wurde.
Ein Gerät von jemandem Anders kann in dieser Hinsich anders programmiert sein....
also: zwei Geräte nebeneinander können auch "1 Balken" und "5 Balken" anzeigen.


ska

Hallo nochmal,

mann kann (zumindest bei einem Hersteller) ein akkustisches Signal programmieren, wenn die Feldstärke unter einen bestimmten Wert fällt, das hilft sicherlich weiter, wenn man noch kein geübtes Ohr hat......

Zitat:

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Zitat von ska

Hallo nochmal,

mann kann (zumindest bei einem Hersteller) ein akkustisches Signal programmieren, wenn die Feldstärke unter einen bestimmten Wert fällt, das hilft sicherlich weiter, wenn man noch kein geübtes Ohr hat......

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Ja, und wenn Du den Wert versehentlich zu hoch einstellst, hilft es besagtem Hersteller auch, den Umsatz anzukurbeln, weil ich das Ding dann spätestens nach einem halben Tag Dauergetröte im See versenke oder gegen eine Wand schmettere ;-)