(Digitalfunk) Hintergrundfragen und technischer Vergleich

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14.11.2010, 12:11
Feuermelder

(Digitalfunk) Hintergrundfragen und technischer Vergleich

Hallo,

Ich versuche mich gerade mal auf den technisch aktuellen Stand beim digitalen Sprechfunk zu bringen und versuche weiter, Vorteile gegenüber dem analogem Sprechfunk zu finden. Dazu habe ich mich auf der Internetpräsenz der BDBOS mal umgeschaut und folgendes gefunden, wozu ich diverse Fragen habe:

Zitat:

Zitat von BDBOS *Ein gemeinsames Netz für alle BOS*

Alle Behörden und Organisationen mit Sicherheitsaufgaben (BOS) nutzen für die Sprach- und Datenkommunikation ein bundesweit einheitliches, flächendeckendes Netz. Die behördenübergreifende Kommunikation ermöglicht neue Formen der Zusammenarbeit und bietet erhebliche Vorteile bei der Einsatzorganisation und -steuerung.

In der analogen Technik gibt es doch ein flächendeckendes und bundesweit einheitliches Funknetz, die eine behördenübergreifende Kommunikation in gewissem Maße möglich macht oder habe ich hier etwas verpasst? Einen Vorteil in der Einsatzorganisation und -steuerung kann ich nicht feststellen, da ein Einsatz weitaus mehr abverlangt als reine Kommunikation.

Zitat:

Zitat von BDBOS *Abhörsicherheit*

Der Tetra-Standard beinhaltet als Sicherheitsfunktion bereits eine Luftschnittstellenverschlüsselung. Diese schützt den Übertragungsabschnitt zwischen mobilem Endgerät und Basisstation, gewährleistet jedoch keinen Schutz für die dahinter liegende Netzinfrastruktur. Aus diesem Grund wird der Funkverkehr beim Digitalfunk BOS noch durch den Einsatz einer speziellen Software verschlüsselt (sogenannte Ende-zu-Ende-Verschlüsselung). Auch im internationalen Vergleich ist Deutschland mit dieser Lösung führend.

Eine Luftschnittstellenverschlüsselung ist im analogen Sprechfunk bekanntlich nicht möglich, jedoch in der digitalen Alarmierung via POCSAG. Auch hier wird eine End-to-End Verschlüsselung angwandt, wenn ich mich nicht irre. Würde nicht die Möglichkeit bestehen, den analogen Sprechfunk mit einfachen technischen Mittel bedingt abhörsicher zu machen? Ist es überhaupt von Nöten, den Sprechfunkverkehr abhörsicher zu machen? (ausgenommen sind Polizei und Rettungsdienst, wegen vertraulicher Daten)

Zitat:

Zitat von BDBOS *Einzelkommunikation*

Es kann gezielt mit einzelnen Teilnehmern ein Funkgespräch geführt werden, ohne dass dieses von anderen Teilnehmern mitgehört werden kann, da jedes digitale Gerät über eine individuelle Adresse verfügt.

Im analogen Sprechfunk gibt es doch den s.g. Sternverkehr. Bei dieser Kommunikationsart ist doch nur eine Kommunikation zwsichen Fahrzeug und Leitstelle möglich, richtig? Wenn ich mich nun nicht irre, sollten dann alle anderen Funkteilnehmer nichts von diesem Gespräch hören, oder? Ist es technisch nicht möglich, eine ähnlich Technik im 2-m Band für Handfunkgerät zu schaffen? Hierzu schreibt die BDBOS:

Zitat:

Zitat von BDBOS

Eine Beschränkung des Teilnehmerkreises ist technisch nicht möglich. Alle Nutzer eines Funkkanals können sämtliche Funkgespräche mithören (offener Funkkanal).

Siehe dazu meinen vorherigen Text.

Zitat:

Zitat von BDBOS *Gruppenkommunikation*

Neben der Kommunikation innerhalb einer statischen Teilnehmergruppe ist es möglich im Bedarfsfall - etwa bei einer Großschadenslage - Teilnehmer verschiedener Gruppen - auch BOS-übergreifend und großräumig zusammenzuschalten.

Auch hier stellt sich mir wieder Frage, ob dies nicht auch mit der herkömmlichen Technik möglich wäre. Man kann doch verschiedenen Gruppen durchaus verschiedene Kanäle zuweisen und diese dann nutzen, oder nicht? Zumindest ist mein Ausbildungsstand so. Die BDBOS schreibt folgendes dazu:

Zitat:

Zitat von BDBOS

Das einsatzbezogene Zusammenschalten verschiedener Benutzergruppen ist zentralgesteuert nicht möglich.

Leitstellen können doch entsprechende Funkverkehrskreis freischalten bzw. zuschalten oder nicht?

Zitat:

Zitat von BDBOS *Kapazität*

Die Funkkanäle sind nur dann belegt, wenn sie tatsächlich genutzt werden.

Sind sie in der analogen Technik doch auch nur dann, wenn ein Träger gesetzt wird bzw. Sprechfunkverkehr stattfindet, richtig? Mal ausgenommen von Überreichweiten, Störsendern usw. Wäre es technisch nicht möglich, die s.g. Störsender wie z.B. ausländische Fernsehrsender zu unterdrücken bzw. zu filtern? Hier schreibt die BDBOS:

Zitat:

Zitat von BDBOS

Jeder Kanal beansprucht permanent eine eigene Frequenz. Auch wenn nicht gesprochen wird, kann diese nicht von anderen Bedarfsträgern genutzt werden. Deswegen kommt es bei Großschadenslagen regelmäßig zur Überlastung und zu Engpässen bei Funkkanälen.

Beansprucht der Digitalfunk etwa keine permantenten Frequenzen?

Zitat:

Zitat von BDBOS *Datenübertragung*

Der Digitalfunk BOS ermöglicht einen Zugriff auf Datenbanken der BOS und die Übertragung von Daten (Bilder und Texte), zum Beispiel für Fahndungsabfragen.

Eine Datenübertragung findet in anlogen Sprechfunk doch auch statt in Form von FMS-Staten, FMS-Textübertragungen oder der POCSAG-Alarmierung. Gibt es keine Möglichkeit, eine Textübertragung via FMS zu verschlüsseln? Denn die BDBOS schreibt zum Anlogfunk:

Zitat:

Zitat von BDBOS

Im analogen Funkverkehr ist der Zugriff auf Datenbanken nicht möglich. Die Übertragung von Daten ist nur sehr eingeschränkt möglich.

Zitat:

Zitat von BDBOS *Notruftaste*

Alle digitalen Funkgeräte sind mit einer Notruftaste ausgestattet. Durch das Drücken der Notruftaste wird eine Sprechverbindung mit Vorrang vor allen anderen Teilnehmern aufgebaut. Auf diese Weise können Meldungen sofort an die Leitstelle oder weitere Notrufziele weitergeleitet werden. Verfügen die Funkgeräte zusätzlich über einen "GPS" –Empfänger, kann der Hilfesuchende seine genaue Position übermitteln.

Ist doch nichts neues! Jedes Funkgerät mit FMS-Statusgeber ist in der Lage einen Notruf auf Tastendruck auszusenden, richtig? Wäre es auch hier nicht möglich, dass Ganze im Bedarfsfall mit einem GPS-System zu verknüpfen um dann ggf. den genauen Standort zu übermitteln? Hier schreibt die BDBOS:

Zitat:

Zitat von BDBOS

Analoge Geräte verfügen nicht über eine Notruftaste

Ein wirklichen Vorteil kann ich bisher nicht wirklich erkennen. Zumal viele Einsatzkräfte eine neue Schulung im Umgang mit den Geräten machen müssen. Der Anwenderkreis im Bereich Feuerwehr, Rettungsdienst und KatS ist relativ groß, deshalb nehme ich an das die Ausbildung aller Kräfte eine lange Zeit in Anspruch nehmen wird.

Laut Aussage verschiedenenr Quellen steht die Einführung des Digitalfunks bevor bzw. ist schon geschehen. Warum werden aber immer noch Einsatzkräfte mit der "alten" Technik ausgebildet, obwohl die neue Technik bereits vorhanden ist? Wieso wird in einem heutigen Sprechfunklehrgang nicht auf das Thema "digitaler Sprechfunk" eingegangen?

Sind die Kosten, die für das neue Funksystem entstehen, wirklich gerechtfertigt und sind die Unterhaltungskosten wirklich geringer als bei der bisherigen Technik?

Sehe ich es richtig, dass "neue Technik" immer ein gewisses Risiko von Ausfällen und Pannen mit sich bringt, die in kritischen Situationen durchaus böse Enden können? Ich will damit nicht sagen, dass der analog Funk ausfallsicher ist. Aber dennoch drängt sich mir diese Frage auf.

Macht es wirklich solch einen großen Sinn, ein neues System einzuführen, abertausende Endgeräte zu beschaffen und Basisstationen aufzubauen, obwohl ein recht funktionsfähiges und einheitliches System in Deutschland besteht?

Fragen über Fragen...

Gruß
14.11.2010, 17:38
Laurin88

Zitat:

Zitat von Feuermelder

Fragen über Fragen...

M. E. zu viel Fragen um hier mit einem Unterricht zu den Grundlagen des Digitalfunks zu beginnen.
Du vermischt hier zu viel und interprätierst Aussagen falsch. Nichteinmal die Grundlagen über den Analogfunk, die dir mittlerweile geläufig sein sollten, stimmen. Wo soll man da anfangen?
Leiste wenigstens erst einmal eigene Vorarbeit, indem Du dich zu den Grundlagen und der Gerätetechnik im Analogfunk und zum Digitalfunk kundig machst und fülle dann die verbleibenden Lücken hier.
Du hast da ein weites Feld Vorarbeit vor dir, bevor Du andere für dich arbeiten lässt.
14.11.2010, 19:08
DG7GJ

Hallo!

Zitat:

Zitat von Feuermelder

Eine Luftschnittstellenverschlüsselung ist im analogen Sprechfunk bekanntlich nicht möglich, jedoch in der digitalen Alarmierung via POCSAG. Auch hier wird eine End-to-End Verschlüsselung angwandt, wenn ich mich nicht irre. Würde nicht die Möglichkeit bestehen, den analogen Sprechfunk mit einfachen technischen Mittel bedingt abhörsicher zu machen?

Aber sicher ist eine End-to-End Verschlüsselung auch im analogen Sprechfunk möglich!
Der Sprachbandinvertierung ist heute nicht mehr Up-to-Date, auch wenn moderne MBG's und nodernere Leitstellentechnik sowas schon seit Jahrzehnten eingebaut haben, aber nur selten von wenigen polizeilichen Einheiten wirklich genutzt wird.
Bietet keinen ausreichenden Schutz - Soundkarte + Software reicht zum entschlüsseln, diverse Scannermodelle können das schon seit den 90'er Jahren (Invertierung wurde z.B. im C-Netz/Autotelefon verwendet).

Heutiger analoger Stand währe AES/DES. Schlüsselfertige Systeme in Form von Optionsmodulen. Kann man in GP3x0 einbauen, und in MBG's dürfte das auch reinpassen, wenn ich das mal richtig gehört habe.
DES wurde mal vor Jahren diskutiert, aber vom politischen Willen verdrängt. Schließlich wollte Politik Tetra.

Zitat:

Zitat von Feuermelder

Ist es überhaupt von Nöten, den Sprechfunkverkehr abhörsicher zu machen? (ausgenommen sind Polizei und Rettungsdienst, wegen vertraulicher Daten)

Jain...
Meiner Meinung nach brauchen Feuerwehren, THW usw. keine Verschlüsselung.
Zumal jegliche Form der Verschlüsselung auch die Reichweite verringert:
Ein geübtes Ohr kann eine verrauschte Sprechfunkdurchsage noch mit hoher Trefferheit interpretieren/verstehen. Wenn an dieser Stelle aber ein dummer (weil keine eingebaute Kreativität welche Intelligenz vorraussetzt) Decoderchip sitzt, hört er halt nur noch Daten, die nicht mehr ausreichen zur Decodierung.

Andererseits gilt bei Verschlüsselung im BOS-Funk:
Entweder alle oder keiner!
Denn wenn Pol und RD sich verschlüsseln, die anderen BOS-Bereiche aber nicht, ist eine gegenseitige Kommunikation ohne technische Sonderlösungen nicht möglich.

Zitat:

Zitat von Feuermelder

Im analogen Sprechfunk gibt es doch den s.g. Sternverkehr. Bei dieser Kommunikationsart ist doch nur eine Kommunikation zwsichen Fahrzeug und Leitstelle möglich, richtig? Wenn ich mich nun nicht irre, sollten dann alle anderen Funkteilnehmer nichts von diesem Gespräch hören, oder?

Na, da ist was anderes gemeint.
Bei Sternverkehr verhält es sich wie folgt:
Jedes Fahrzeug empängt im Oberband und sendet im Unterband - wie in UG/UbG üblich.
Die Leitstelle sendet aber die Unterbandsignale nicht mehr auf das Oberband um.
Somit hören alle Fahrzeuge nur noch die Leitstelle, nur Fahrzeuge untereinander können nicht mehr funken.
Gleichwohl kann aber die Leitstelle alle Fahrzeuge auch "gleichzeitig" hören..:-)

Was im Sinne von Tetra gemeint ist, ist eben das selbe als wenn ein Telefonat über Handy parallel zum Funk aufgebaut wird.
Also ein virtueller Kanal auf dem nur zwei Funkgeräte sich exklusiv unterhalten können, ohne das irgendein anderer Funkteilnehmer mithören oder dazwischenlabern kann.

Meiner Meinung nach kann das ja für spezielle Einsatzkräfte hilfreich sein. Denke da z.B. an Pol und Notarzt und die typischen Gespräche wofür seit Jahren Diensthandys verwedet werden.
Aber anderseits rauben solche Einzelverbindungen Netzkapazitäten. Laufen mehrere solche "Telefonate" gleichzeitig in einer Zelle, ist das Netz schnell ausgelastet.
Von daher sehe ich es schon kommen, das diese Funktion nur sehr eingeschränkt nutzbar sein wird.

Zitat:

Zitat von Feuermelder

Ist es technisch nicht möglich, eine ähnlich Technik im 2-m Band für Handfunkgerät zu schaffen? Hierzu schreibt die BDBOS: Siehe dazu meinen vorherigen Text.

Sternverkehr? Freilich! Ein 2m Relais kann man genauso in Sternverkehr schalten wie 4m Relais.

Zitat:

Zitat von Feuermelder

Beansprucht der Digitalfunk etwa keine permantenten Frequenzen?

Das ist eine Anspielung auf die verwendete Modulationsart TDMA.
Zu deutsch Zeitmultiplex:
Die Sprachdurchsage wird digitalisiert und komprimiert (gepackt) und in kleinen Paketen gesendet.
Dadurch das die Daten komprimiert und mit einer hohen Geschwindigkeit übertragen werden, endstehen "Lücken" im Träger. In diesen Lücken können dann andere Funkteilnehmer quasi "gleichzeitig" über den selben HF-Kanal senden.

Das ganze klappt aber nur, wenn eine übergeordnete Funkstation (Relais/Infrastruktur) das exakte Timing vorgibt. Im DMO-Modus kann das also nicht funktionieren.

Zitat:

Zitat von Feuermelder

Eine Datenübertragung findet in anlogen Sprechfunk doch auch statt in Form von FMS-Staten, FMS-Textübertragungen oder der POCSAG-Alarmierung. Gibt es keine Möglichkeit, eine Textübertragung via FMS zu verschlüsseln?

Würde man das Protokoll anpassen währe das kein Problem.
Weil wenn man davon ausgeht, das man bestehende Technik weiter nutzen und nur mit Zusatzhardware preiswert ergänzen wollte, müsste im FMS-Protokoll ein Unterscheidungsmerkmal definiert werden ob die empfangenden Daten nun als unverschlüsselt oder Verschlüsselt bearbeitet werden sollten.

Zitat:

Zitat von Feuermelder

Ein wirklichen Vorteil kann ich bisher nicht wirklich erkennen. Zumal viele Einsatzkräfte eine neue Schulung im Umgang mit den Geräten machen müssen. Der Anwenderkreis im Bereich Feuerwehr, Rettungsdienst und KatS ist relativ groß, deshalb nehme ich an das die Ausbildung aller Kräfte eine lange Zeit in Anspruch nehmen wird.

Das siehst du ganz richtig.
Tetra ist "politischer Wille" der nix (bzw. nur sehr wenig) mit den realen Kommunikationsanforderungen der BOS zu tun hat.
Das alles hätte man ohne viel Einschränkungen auch mit der Analogtechnik hin bekommen - zudem wesentlich preiswerter.
Und statt alle BOS von Grund auf neu auszustatten, hätte es für eine analoge Lösung gereicht nur die eh schon veralteten Geräte zu ersetzen.
Mir stehen die Haare zu Berge wenn ich heute noch vereinzelt Fug6 und Fug7 im BOS-Dienst sehe!
Vor allem den Driss mit Wenigkanalgeräten. Seit den 70'er Jahren sollten nach und nach alle Wenigkanalgeräte durch Vielkanalgeräte ersetzt werden. Bis heute ist das noch nix flächendeckend geworden.

Zitat:

Zitat von Feuermelder

Laut Aussage verschiedenenr Quellen steht die Einführung des Digitalfunks bevor bzw. ist schon geschehen. Warum werden aber immer noch Einsatzkräfte mit der "alten" Technik ausgebildet, obwohl die neue Technik bereits vorhanden ist? Wieso wird in einem heutigen Sprechfunklehrgang nicht auf das Thema "digitaler Sprechfunk" eingegangen?

Nunja, zumindest das 2m Band mit seinen Handfunkgeräten und DME-Netzen wird noch lange nach Tetra-Einführung weiter genutzt werden.
Und bezüglich Tetra herrscht halt eine gewisse Unsicherheit.
Die Ausbilder wissen die ganzen neuen Features die Tetra kann. Aber gleichzeitig ist bekannt, das in den meißten Landkreisen in der Infrastruktur kräftig gespart wird. Vielerorts wird es bei GAN1-2 bleiben, was von der Netzabdeckung in keiner Weise vergleichbar mit den aktuellen analogen Netzen ist. Ebenso werden vielerorts auch die Netzkapazitäten gering gehalten. Wieviel von den neuen Tetra-Features tatsächlich realität werden, wissen nichtmal die Funkausbilder.
Klar ist nur eines: Viele Landkreise werden enttäuscht sein, wenn sie sehen was Tetra als "Parpaket" wirklich bringt - so im Vergleich zu bisherigen Analog-Funk.

Zitat:

Zitat von Feuermelder

Sind die Kosten, die für das neue Funksystem entstehen, wirklich gerechtfertigt und sind die Unterhaltungskosten wirklich geringer als bei der bisherigen Technik?

Das Gegenteil ist der Fall.
1.: Digitalnetze sind dann gut, wenn man in der Infrastruktur klotzt - und nicht kleckert.
2.: Analoge Infrastruktur verursacht - alleine was Stromkosten - angeht, wesentlich weniger Kosten als digitale Infrastruktur. Von den Investitionskosten mal ganz zu schweigen...

Zitat:

Zitat von Feuermelder

Sehe ich es richtig, dass "neue Technik" immer ein gewisses Risiko von Ausfällen und Pannen mit sich bringt, die in kritischen Situationen durchaus böse Enden können? Ich will damit nicht sagen, dass der analog Funk ausfallsicher ist. Aber dennoch drängt sich mir diese Frage auf.

Siehst du richtig. Jede Art von "neuer Technik" verlangt nach _kompletter_ Technik und _kompletter_ Ausbildung. Und selbst dann kommt es in der Anfangszeit zu Fehlern und Pannen.
Klar ist ein Tetra-Gerät anders zu bedienen als ein Fug8b. Das Haptproblem sehe ich aber in den Leitstellen. Wenn da die Disponenten nicht ausreichend gut ausgebildet und trainiert werden, sind Pannen an diesen Stellen am verherrensten.

Zitat:

Zitat von Feuermelder

Macht es wirklich solch einen großen Sinn, ein neues System einzuführen, abertausende Endgeräte zu beschaffen und Basisstationen aufzubauen, obwohl ein recht funktionsfähiges und einheitliches System in Deutschland besteht?

Diese Frage währe beim Innenministerium goldrichtig.
Hier wirst du nur sehen das es absolute befürworter und absolute Gegner gibt.

Grüße aus Dortmund

Jürgen Hüser
14.11.2010, 19:13
Landsknecht

Zitat:

Zitat von Feuermelder

Fragen über Fragen...

Tja, ich habe auch eine: Was bezweckst Du mit diesem Beitrag? Wenn Du die (grenzwertigen bis hahnebüchend falschen) Antworten gleich mitlieferst, ist doch alles bestens! Da sind wir wohl jahrelang völlig blind gewesen, vielen Dank daß Du mir die Augen geöffnet hast, wie konnte ich nur glauben, daß Digitalfunk eine Alternative zum analogen Funk sein könnte.....

Sarkasmus beiseite:

Wenn Du wirklich konkrete Fragen hast, stelle sie, bitte in einer vernünftigen Form, dann wirst Du hier auch korrekte Antworten bekommen.
14.11.2010, 19:33
Feuermelder

Zitat:

Zitat von Laurin88

Du vermischt hier zu viel und interprätierst Aussagen falsch. Nichteinmal die Grundlagen über den Analogfunk, die dir mittlerweile geläufig sein sollten, stimmen. Leiste wenigstens erst einmal eigene Vorarbeit, indem Du dich zu den Grundlagen und der Gerätetechnik im Analogfunk und zum Digitalfunk kundig machst und fülle dann die verbleibenden Lücken hier. Du hast da ein weites Feld Vorarbeit vor dir, bevor Du andere für dich arbeiten lässt.

Hallo,

Mag sein, dass ich deiner Meinung nach, zu viel falsch interpretiere. Nun gut, Fehler sind da um gemacht zu werden. Die "Grundlagen" des Anlogfunk, wie du sie nennst, sind mir durchaus bewusst. Nur liegt mein Wissen irgendwo in einer dunklen Ecke meines Kopfes und bisher bin ich mit dem was ich weiß recht gut weiter gekommen. Leider liegt mein Sprechfunklehrgang mit allem drum und dran schon zu lange in der Vergangenheit, eine Aufrischung in allen Bereich wäre durchaus mal sinnvoll. Es sollen, weiß Gott, keine anderen für mich arbeiten. Ich habe lediglich diverse Fragen gestellt, auf die ich mir eine recht kompetente Antwort gewünscht habe.

An dieser Stelle mein Dank an Jürgen! Mir seinen Antworten brachte er mich ein ganzes Stück weiter.

Zitat:

Zitat von Landsknecht

Tja, ich habe auch eine: Was bezweckst Du mit diesem Beitrag? Wenn Du die (grenzwertigen bis hahnebüchend falschen) Antworten gleich mitlieferst, ist doch alles bestens! Da sind wir wohl jahrelang völlig blind gewesen, vielen Dank daß Du mir die Augen geöffnet hast, wie konnte ich nur glauben, daß Digitalfunk eine Alternative zum analogen Funk sein könnte.....

Sarkasmus beiseite:

Wenn Du wirklich konkrete Fragen hast, stelle sie, bitte in einer vernünftigen Form, dann wirst Du hier auch korrekte Antworten bekommen.

Nimm es mir nicht übel, aber was möchtest du mit deinem Beitrag bezwecken? Meine Fragen, aus technischer Sicht betrachtet, waren doch eindeutig genug oder nicht? Nun gut, vielleicht ist mein Beitrag ein wenig unglücksvoll geschrieben. Kann passieren! ;-)

In diesem Sinne...

Gruß
14.11.2010, 20:28
Landsknecht

Wenn Du dieses Forum im Hinblick auf die Einführung des digitalen BOS-Funks aufmerksam verfolgst, wirst Du feststellen, daß sich, speziell in diesem unerträglichen Bandwurm-Thread, zwei Lager gebildet haben, die mittlerweile ziemlich unversöhnlich jenseits von Sachargumenten aufeinander eindreschen. Dazu kommen die Lügen und Halbwahrheiten, die hier zum Besten gegeben werden.

Ich bin der Meinung, daß wir den Leuten, die später damit arbeiten werden, einen schlechten Dienst erweisen. Das einzige, daß hier wirklich hilft, sind Informationen, keine Annahmen.
14.11.2010, 20:41
Feuermelder

Hallo,

Den endlosen Bandwurm-Thread zum Thema Digitalfunk verfolge ich nur sehr sporadisch, da es meiner Einschätzung nach, nicht wirklich neue Informationen gibt. Daher stimme ich dir, mit dem was du schreibst, zu.

Vom Grundgedanken geht es mir halt nur darum, einen Vorteil in beiden Systemen zu finden. Bisher kann ich der digitalen Technik nichts abgewinnen. Sei es aus mangelender Erkenntnis oder persönlicher Erfahrung bzw. Meinung. Ich kann es gerade nicht genau definieren.

Ich weiß nicht, was ich von diversen Quellen und deren Angaben halten soll. Daher habe ich mich in meinem Anfangsthread an der BDBOS orientiert. Scheinbar ein Fehler, wie ich festgestellt habe. Nun gut, meine technischen Fragen die ich gestellt habe, wurden beantwortet. Alles andere würde ich einfach mal als reine Diskussion ansehen ;-)

Gruß
14.11.2010, 23:12
Landsknecht

Ich bin fest davon überzeugt, daß Du noch genug Gelegenheit bekommen wirst, Dir eine Meinung zu dem System zu bilden. Problematisch finde ich, daß es auch sehr stark von den Umständen abhängt, unter denen Einsatzkräfte mit Tetra konfrontiert werden. Auch unter den Funkgeräten und Hör/Sprech-Zubehör gibt es erhebliche Qualitätsunterschiede, wie sich mittlerweile gezeigt hat, wird die Sprachqualität durch die BSI-Verschlüsselung leicht negativ beeinflusst. Wenn nun mehrere ungünstige Umstände zusammentreffen, wird die erste Begegnung gleich ein Flop, dann steht das negative Urteil erst mal da. Dem Nutzer ist es wurscht, warum es grade nicht richtig läuft. Wir lernen im Moment alle noch, wie wir mit dem Netz richtig umzugehen haben, viele Funktionen stehen uns auch noch nicht zur verfügung, vielleicht hat der Systemtechniklieferant da den Mund zu voll genommen ?!
15.11.2010, 09:20
rundhauber

Moin,

Zitat:

Zitat von Landsknecht

Wenn Du dieses Forum im Hinblick auf die Einführung des digitalen BOS-Funks aufmerksam verfolgst, wirst Du feststellen, daß sich, speziell in diesem unerträglichen Bandwurm-Thread, zwei Lager gebildet haben, die mittlerweile ziemlich unversöhnlich jenseits von Sachargumenten aufeinander eindreschen. Dazu kommen die Lügen und Halbwahrheiten, die hier zum Besten gegeben werden.

Ich bin der Meinung, daß wir den Leuten, die später damit arbeiten werden, einen schlechten Dienst erweisen. Das einzige, daß hier wirklich hilft, sind Informationen, keine Annahmen.

Dass Du zu dem Lager der bedingungslosen Befürworter gehörst, ist mittlerweile den meisten Langzeitusern und Mitlesern klar. Lügen und Halbwahrheiten werden IMO aber von beiden Seiten liebend gern verbreitet, um die eigene Position zu untermauern. Was ich aber auf beiden Seiten dabei oftmals vermisse, ist die Kritikfähigkeit - auch bei Dir. Fragen zum Thema und andere Meinungen z.T. sehr barsch abzubügeln (sinngemäß: "Du hast ja von überhaupt nichts Ahnung!") ist IMO schlechter Stil und genauso kontraproduktiv, wie die Verbreitung von Lügen und Halbwahrheiten.

IMO ist es besser, die rosarote Brille schnellstmöglich in die Ecke zu verbannen, und die Leistungen des TETRA-BOS, die uns versprochen wurden, kritisch zu betrachten. Wer höchste Erwartungen an dieses System stellt, wird möglicherweise bitter enttäuscht werden. Meine Erwartungen habe ich daher ganz nach unten geschraubt und warte ab, was noch alles passiert.

Zitat:

Zitat von Landsknecht

[...] Problematisch finde ich, daß es auch sehr stark von den Umständen abhängt, unter denen Einsatzkräfte mit Tetra konfrontiert werden. Auch unter den Funkgeräten und Hör/Sprech-Zubehör gibt es erhebliche Qualitätsunterschiede, wie sich mittlerweile gezeigt hat, wird die Sprachqualität durch die BSI-Verschlüsselung leicht negativ beeinflusst. Wenn nun mehrere ungünstige Umstände zusammentreffen, wird die erste Begegnung gleich ein Flop, dann steht das negative Urteil erst mal da. Dem Nutzer ist es wurscht, warum es grade nicht richtig läuft. Wir lernen im Moment alle noch, wie wir mit dem Netz richtig umzugehen haben, viele Funktionen stehen uns auch noch nicht zur verfügung, vielleicht hat der Systemtechniklieferant da den Mund zu voll genommen ?!

Nanu, kommen Dir erste Zweifel?
15.11.2010, 13:12
Melderprofi

Ich stelle jetzt auch noch eine interessante Frage :

Wessen Interessen wurden hauptsächlich berücksichtigt , als die Entscheidenung gefallen ist dass alle BOS den digitalen Funk in dieser Form bekommen sollen ?

M
15.11.2010, 13:49
sschaebe

Zitat:

Zitat von Melderprofi

Ich stelle jetzt auch noch eine interessante Frage :

Wessen Interessen wurden hauptsächlich berücksichtigt , als die Entscheidenung gefallen ist dass alle BOS den digitalen Funk in dieser Form bekommen sollen ?

M

Ich denke die Anforderungen der Polizei wurden am stärksten berücksichtigt. Wobei viele Anforderungen der Polizei (insbesondere Datenschutz und Abhörsicherheit) deckungsgleich mit denen des Rettungsdienstes sind.
Was weniger berücksichtigt wurde ist die Alamierung (Feuerwehr/erw. RD/ Kat-S-Anforderungen). Die Fahrzeuge des RD können über entsprechende MRTs alamiert werden (was auch bei FF bzw HiOrg möglich wäre, aber nicht in betracht gezogen wird bzw. als unpraktikabel angesehen).

Gruß
Simon
15.11.2010, 16:53
WernerG

Zitat:

Zitat von Melderprofi

Ich stelle jetzt auch noch eine interessante Frage :

Wessen Interessen wurden hauptsächlich berücksichtigt , als die Entscheidenung gefallen ist dass alle BOS den digitalen Funk in dieser Form bekommen sollen ?

M

Das Interesse an einer (auch im Funk) möglichen Zusammenarbeit aller BOS
15.11.2010, 19:33
Landsknecht

Zitat:

Zitat von rundhauber

Nanu, kommen Dir erste Zweifel?

Nee, ganz bestimmt nicht. Tetra 25 ist ja nun gewiss kein Hexenwerk, um die Stärken und Schwächen zu kennen, muss ich ja kein Hellseher sein. Es handelt sich doch um einen ziemlich verbreiteten Industriestandard. Die Leistungsmerkmale sind alle hinlänglich bekannt und veröffentlicht, zumal das ehemalige Nokia-Tetra nicht unbedingt zu den neuesten zählt. Bleibt also als einzige Unbekannte der Auf- bzw. Ausbau der Infrastruktur. Da ich diese, zumindestens für mein und mein Nachbarbundesland kenne, bin ich von Zweifeln weit entfernt. Nichtsdesto trotz sorgt der Amtsschimmel jeden Tag für neue Freude.
15.11.2010, 19:47
Landsknecht

Zitat:

Zitat von sschaebe

Ich denke die Anforderungen der Polizei wurden am stärksten berücksichtigt. Wobei viele Anforderungen der Polizei (insbesondere Datenschutz und Abhörsicherheit) deckungsgleich mit denen des Rettungsdienstes sind.
Was weniger berücksichtigt wurde ist die Alamierung (Feuerwehr/erw. RD/ Kat-S-Anforderungen). Die Fahrzeuge des RD können über entsprechende MRTs alamiert werden (was auch bei FF bzw HiOrg möglich wäre, aber nicht in betracht gezogen wird bzw. als unpraktikabel angesehen).

Gruß
Simon

Ich würde diese Frage etwas anders stellen. Wie ich ja schon schrieb, ist Tetra25 ein Industriestandard, es ist schwer nachzuvollziehen, an wessen Anforderungen die Entwicklung ursprünglich mal orientiert hat. Interessant ist aber, daß die Entwicklung der BSI-Verschlüsselung maßgeblich von einem FF-Mann beeinflusst wurde. Naturgemäß sind eher polizeiliche Dienste an Verschlüsselung interessiert. Was mich an der gesamten BOS-Internen Diskussion über Verschlüsselung am meisten stört, ist der Versuch, die BSI-Karte zum internen Abschotten zu benutzen. Dafür war das Ding nie vorgesehen, da gibt es andere Mechanismen. Alles in allem ist aber, so denke ich, für alle was dabei, die komplexen Anforderungen der polizeilichen BOS spiegeln sich eher auf der Festnetz- und Leitstellenebene wieder, sowie im Nutzereigenen Management. Durch die Anforderungen der Npol BOS werden Leistungsmerkmale wie Alarmierung und Co gefördert. Hier ist der Endstand bei weitem noch nicht erkennbar.
15.11.2010, 20:26
überhose

Zitat:

Zitat von WernerG

Das Interesse an einer (auch im Funk) möglichen Zusammenarbeit aller BOS

Was ja im analogen Funk nie möglich gewesen wäre?
15.11.2010, 20:42
Landsknecht

Zitat:

Zitat von überhose

Was ja im analogen Funk nie möglich gewesen wäre?

Nicht so, wie es in Zukunft möglich sein wird. Der Mehrwert besteht doch nicht daraus, daß statt Kanälen Gruppen genutzt werden. Die taktischen Grundsätze zur Einsatzkommunikation werden sich grundlegend wandeln. Die Leitstellen werden sich am gravierendsten verändern.
15.11.2010, 21:10
überhose

Zitat:

Zitat von Landsknecht

Die taktischen Grundsätze zur Einsatzkommunikation werden sich grundlegend wandeln.

Das musst du mir erklären. Inwiefern ändert sich etwas an unserer Taktik? Und heißt es nicht normalerweise "Technik folgt Taktik"?
15.11.2010, 22:02
nederrijner

Zitat:

Zitat von überhose

Was ja im analogen Funk nie möglich gewesen wäre?

Für die Pol stellt der Analogfunk aber anscheinend kein zukunftsfähiges System dar, unter der Prämisse müssen dann eben die anderen BOS auch mitziehen.

Ich kann es sogar irgendwie verstehen. Wenn man sich den bestehenden analogen Funk einmal genau so kritisch anschaut, wie manche hier den Digitalfunk beäugen, ist dort auch längst nicht alles eitel Sonnenschein.
15.11.2010, 22:03
nederrijner

Zitat:

Zitat von überhose

Das musst du mir erklären. Inwiefern ändert sich etwas an unserer Taktik? Und heißt es nicht normalerweise "Technik folgt Taktik"?

Taktik wurde schon immer auch der verfügbaren Technik angepasst. Sonst würden wir heute noch immer den Schlauchtrupp mit C-Haspeln von der Einsatzstelle zum Verteiler laufen lassen.
15.11.2010, 22:33
überhose

Zitat:

Zitat von nederrijner

Für die Pol stellt der Analogfunk aber anscheinend kein zukunftsfähiges System dar, unter der Prämisse müssen dann eben die anderen BOS auch mitziehen.

Eben, Digitalfunk bei der FW ist ein "Abfallprodukt" der Digitalfunkeinführung bei der Polizei.

Zitat:

Zitat von nederrijner

Taktik wurde schon immer auch der verfügbaren Technik angepasst. Sonst würden wir heute noch immer den Schlauchtrupp mit C-Haspeln von der Einsatzstelle zum Verteiler laufen lassen.

Und hätte keiner den Motor erfunden, würde der Wassertrupp mit 2 Schimmeln das HLF ziehen. Trotzdem will ich explizit wissen, was wir aufgrund des Digitalfunks an taktischen Veränderungen haben sollen.
18.11.2010, 10:11
Pcman

Zitat:

Zitat von DG7GJ

Bei Sternverkehr verhält es sich wie folgt:
Jedes Fahrzeug empängt im Oberband und sendet im Unterband - wie in UG/UbG üblich.
Die Leitstelle sendet aber die Unterbandsignale nicht mehr auf das Oberband um.
Somit hören alle Fahrzeuge nur noch die Leitstelle, nur Fahrzeuge untereinander können nicht mehr funken.
Gleichwohl kann aber die Leitstelle alle Fahrzeuge auch "gleichzeitig" hören..:-)

Sternverkehr ist eine Verkehrsform. Diese sind nur von organisatorischen Bedingungen abhängige Verfahren der Nachrichtenübermittlung. Hat also nichts mit Technik zu tun! Also auch bei Sternverkehr ist es möglich, dass jeder jeden hört. Was du meinst ist wahrscheinlich der WzW-Betrieb, bei dem durch technische Maßnahmen temporär oder dauerhaft das Wiederaussenden im Oberband unterbunden werden kann.
18.11.2010, 21:47
Landsknecht

Zitat:

Zitat von überhose

Eben, Digitalfunk bei der FW ist ein "Abfallprodukt" der Digitalfunkeinführung bei der Polizei.

Ich habe keine Ahnung, warum Ihr die Feuerwehr ständig in irgendeiner Opferrolle darstellt. Ich kenne natürlich nur die Verhältnisse in Berlin, hier arbeiten wir mit- und nicht gegeneinander.

Zitat:

Zitat von überhose

Und hätte keiner den Motor erfunden, würde der Wassertrupp mit 2 Schimmeln das HLF ziehen. Trotzdem will ich explizit wissen, was wir aufgrund des Digitalfunks an taktischen Veränderungen haben sollen.

Explizit? Ist noch gar nicht alles abzusehen. Beispiel? Was bislang von den Einsatzkräften zu leisten war, ist von der Leitstelle zu tun.
Bisher: Kräfte an einer Einsatzstelle kamen mit den unterschiedlichsten Kanälen, teilweise mit Wenigkanalgeräten, also: Führer/Funker suchen, absprechen, Kanalwechsel, ein Teil wurde nicht erreicht/ hat es nicht mitbekommen, Pech gehabt.
Zukünftig: Kräfte melden sich bei der koordinierenden Leitstelle an, diese schaltet die entsprechenden Gruppen der Kräfte nach taktischen Erfordernissen zusammen. Jeder bleibt in seiner gewohnten Gruppe, es müssen keine Veränderungen mehr am Gerät im Einsatz vorgenommen werden. Bei Lageänderungen hat die Leitstelle zu reagieren.

Alleine aus diesem Beispiel ist zu erkennen, dass die Verantwortung des Disponenten in der Leitstelle wächst, verbunden mit der Erfordernis entsprechende Aus- und Fortbildung zu betreiben. Das hat nichts mehr einem einfachen "Sprecher" zu tun.

Bei planbaren Einsätzen im Bereich der pol. BOS kommt auf den Führer des Fernmeldeeinsatzes eine Vielzahl an neuen Anforderungen zu, wenn im Vorfeld bei der Planung nicht entsprechend sach- und fachkundig gearbeitet wird, gibt es erhebliche Probleme im Einsatzgeschehen.

Die Zielrichtung ist es, die Einsatzkraft von Handhabungen und Überlegungen zu entlasten, um ihr die Möglichkeit zu geben, sich voll auf die Kerntätigkeit zu konzentrieren. Also: nicht in irgendwelchen Menüs rumdrücken oder nach der richtigen Gruppe suchen oder rumtelefonieren. Und alleine das IST ein diametraler Wandel der Einsatztaktik.
18.11.2010, 22:22
Laurin88

Zitat:

Zitat von Landsknecht

IZukünftig: Kräfte melden sich bei der koordinierenden Leitstelle an, diese schaltet die entsprechenden Gruppen der Kräfte nach taktischen Erfordernissen zusammen.

So weit, so gut.
Hier sollten wir aber sauber mit den Begriffen umgehen.
Es ist die an die regionalen Leitstelle angegliederte Taktisch-technische Betriebsstelle (TTB), welche die Rufgruppen später temporär und einsatzbezogen zusammenschaltet.
Die koordinierende Stelle ist hingegen bei dem jeweiligen Bundesland angesiedelt und koordiniert die Interessen und Anforderungen aller BOS im Bundesland. Mit Rufgruppenschaltungen hat diese Stelle nichts zu tun.
Bei deiner Namensgebung kann es leicht zu Irritationen führen.
18.11.2010, 22:27
überhose

Zitat:

Zitat von Landsknecht

Ich habe keine Ahnung, warum Ihr die Feuerwehr ständig in irgendeiner Opferrolle darstellt.

Das hat mit "Opferrolle" nichts zu tun. Die sogenannten Vorteile des Digitalfunks treffen auf die polizeiliche Nutzung eher zu wie auf den Feuerwehrbereich, und die Entscheidung zum Umstieg durch die IMK zielte 2000 (bzw. schon in der Entwicklung dahin) erstmal auf den Polizeibereich ab, und die Feuerwehr ist dann aus div. Gründen auf diesen Zug mit aufgesprungen.

Zitat:

Zitat von Landsknecht

Bisher: Kräfte an einer Einsatzstelle kamen mit den unterschiedlichsten Kanälen, teilweise mit Wenigkanalgeräten, also: Führer/Funker suchen, absprechen, Kanalwechsel, ein Teil wurde nicht erreicht/ hat es nicht mitbekommen, Pech gehabt.

Die Ursachen für diese Probleme liegt dummerweise nicht am Funksystem, sondern an den Köpfen in diversen Führungsfunktionen. Und da diese nicht ausgetauscht werden, wird die Leitstelle auch im Digitalfunk nur das schalten können, was diese Köpfe in den Funkkonzepten (wenn überhaupt) vorgeplant haben.

Zitat:

Zitat von Landsknecht

Die Zielrichtung ist es, die Einsatzkraft von Handhabungen und Überlegungen zu entlasten, um ihr die Möglichkeit zu geben, sich voll auf die Kerntätigkeit zu konzentrieren. Also: nicht in irgendwelchen Menüs rumdrücken oder nach der richtigen Gruppe suchen oder rumtelefonieren. Und alleine das IST ein diametraler Wandel der Einsatztaktik.

Für den Feuerwehrbereich: Nein. Das "rumdrücken in irgendwelchen Menüs", das "Suchen richtiger Gruppen" (bisher Kanäle) oder ein "rumtelefonieren" hat es im Feuerwehralltag nicht in dem Maß gegeben, dass irgendein "diametraler Wandel" in unserer Einsatztaktik entsteht, wenn diese Sachen nun wegfallen sollten.
19.11.2010, 09:23
J@n

Hallo,

Zitat:

Explizit? Ist noch gar nicht alles abzusehen. Beispiel? Was bislang von den Einsatzkräften zu leisten war, ist von der Leitstelle zu tun.
Bisher: Kräfte an einer Einsatzstelle kamen mit den unterschiedlichsten Kanälen, teilweise mit Wenigkanalgeräten, also: Führer/Funker suchen, absprechen, Kanalwechsel, ein Teil wurde nicht erreicht/ hat es nicht mitbekommen, Pech gehabt.
Zukünftig: Kräfte melden sich bei der koordinierenden Leitstelle an, diese schaltet die entsprechenden Gruppen der Kräfte nach taktischen Erfordernissen zusammen. Jeder bleibt in seiner gewohnten Gruppe, es müssen keine Veränderungen mehr am Gerät im Einsatz vorgenommen werden. Bei Lageänderungen hat die Leitstelle zu reagieren.

Die möglichkeit der dynamischen Gruppen sehe ich zur Zeit eigentlich nur als möglichkeit für planbare Ereignisse denn der Kommunikationsbedarf und Zeitbedarf um einer Leistelle mitzuteilen x funkt nun in Gruppe A y in Gruppe B z in Gruppe G ist um einges höher als den jeweiligen Gruppenführern im Bereitstellungsraum wenn sie eingewiesen werden ...un schaltet um auf Gruppe xy.

Wenn denn auch mal das 2m Band migriert werden wird, haben wir dort das Problem der Netzabdeckung das heißt spätestens im DMO betrieb muss Ich selbst wieder Gruppen schalten.

Gruß Jan