Blitzschutz notwendig ?

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10.05.2010, 16:37
Quittung

Blitzschutz notwendig ?

Hi,
ich habe vor, mir eine oszillatorsche' Groundplane zu basteln.
Als Aufstellplatz habe ich mir das Dach auf unserem Schuppen ausgesucht.
Ein ca.1m langes Rohr oder eine Stange soll auf dem Dach montiert werden und als Mast für die GP dienen.

hier ein Foto der Lage:
http://www.abload.de/img/dsc00489_neu3wdl.jpg

Nun zur Frage: Ist hier ein Blitzschutz nötig ? Es handelt sich hier um die Rückseite des Hauses, dahinter ist nur noch ein Kirschbaum (paar Zweige auf Foto sichtbar) danach kommt die Gartenwiese und offenes Feld, kilometerweit keinerlei Bebauung mehr.
10.05.2010, 16:44
MeisterH

Absolut.

0123456789
10.05.2010, 16:45
Ebi

Hi,
irgendwo habe ich wohl nicht richtig aufgepasst.

Was bitte ist eine: oszillatorsche' Groundplane

Kann mir das mal einer näher erklären ?

mfg
e.
10.05.2010, 16:49
Quittung

Damit meinte ich die GP vom oszillator *headbang*

MeisterH, kannst du deine Empfehlung etwas näher begründen ?

Wie kann ich den Schutz am besten realisieren ?
10.05.2010, 17:00
grisu1975

Siehe hier

http://www.vde.com/DE/AUSSCHUESSE/BL...default_0.aspx

http://www.vde.com/blitzschutzfunksysteme
10.05.2010, 17:28
Quittung

Ahh super ich danke dir !

Nun, wie realisiere ich das jetzt am besten ? Will ja nicht dass der Scanner durchschmort und mir die Bude abfackelt...
10.05.2010, 17:36
joachimr

also wenn du deine Antenne auf dem roten Schuppe montierst brauchst du keinen Blitzschutz.
Sie würde ja dann absolut im Schutzbereich des Hauses stehen. Bevor du da anfängst ne Atenne mit Blitzschutz zu bauen solltest du für das ganze Haus Blitzschutz bauen.
http://www.vde.com/de/Ausschuesse/Bl...utzbereich.pdf
10.05.2010, 17:45
Quittung

Also jetzt doch nicht ?! Hmm natoll wer hat jetzt Recht ? :-)

Ich bin mir nicht sicher ob die Regenrinne als Schutz angesehen werden kann, die endet nicht im Boden sondern immer 30cm darüber und ob die irgendwie an einen Ausgleich angeshclossen ist, bezweifel ich...
Auf dem Dach selbst ist auch nichts bis auf zwei Schornsteine
10.05.2010, 17:50
joachimr

joa
der blitz schlägt halt ins dach ein obs geerdet isch oder nicht
10.05.2010, 18:09
Quittung

Joa das ist mir egal, Hauptsache nicht in die Antenne, das war mir wichtig zu wissen.
10.05.2010, 21:33
MichelB

Mach die Antenne doch an den Masten, der im Hintergrund des Fotos zu sehen ist. Da solltest Du genug empfangen können.
10.05.2010, 21:53
DG3YCS

Hi,

Zitat:

Zitat von Quittung

Ahh super ich danke dir !

Nun, wie realisiere ich das jetzt am besten ? Will ja nicht dass der Scanner durchschmort und mir die Bude abfackelt...

Nur um das mal Klarzustellen:
Der "einfache" Blitzschutz (Erdung) dient einzig und alleine dazu das dir nicht die "Bude abfackelt" Ist ja nun auch nicht ganz unwichtig...!!!

Es ist nicht die Aufgabe dieses Blitzschutzes deinen Scanner zu retten! Dieser WIRD mit sehr großer Wahrscheinlichkeit, wie auch dein TV, deine Telefonanlage, dein PC, deine Playstation usw., das zeitliche Segnen! Bei einem Volltreffer auf jeden Fall!

Selbst wenn die Antenne nicht direkt getroffen wird, vieleicht nicht einmal "euer" Dach sondern das des Nachbarn der einschlagspunkt war, dürfte jedes an eine Antenne oder längere Kabel ohne weiteren Feinschutz angeschlossene Elektronische Geräte eine hohe Gefahr des "Versagens" haben. (Bei Überspannung auf 230V Stromnetz abhängig vom aufbau des Gerätes)

Es gibt natürlich die Möglichkeit des "Feinschutzes" z.B. mit speziellen Gasentladungsstrecken die in die Antennenleitung eingeschleift werden können usw. Aber der Aufwand dürfte zu mindest im Privatbereich in keinem Verhältniss zum Nutzen liegen, da es nicht mit einem "adapter"getan ist, sondern ein durchdachtes Konzept dazu gehört...
Eine gute HAusratversicherung ist hier das Mittel der Wahl!

Gruß
Carsten

(Der schon mehrfach nach Blitzeinschlägen in der Nachbarschaft auch eigene Elektronik tauschen durfte!)

P.S.: Wenn die Möglichkeit besteht und du nicht auf das Dach gehen willst (z.B. wegen Blitzschutz, wobei das eigendlich nur versicherungsrechtlich interessant ist - Ergebniss ist dasselbe, egal ob Antenne auf dach oder nicht) würde ich versuchen die Antenne auf dem Dachboden zu installieren! Ist sicherleich deutlich geeigneter als der "kleine Schuppen"
10.05.2010, 22:03
Quittung

@MichelB:
Das lohnt sich nicht, wäre der nicht gerade über die Strasse gedreht gewesen, hätte man den Baukran gar nicht gesehen....da müsste ich erstens ein Kabel quer über die Strasse legen und ich glaub das wird nicht nur zu lang sondern hält auch nicht lange....ausserdme hoffe ich ,dass diese Baustelle nicht für ewig da bleibt.

@DG3YCS:
Über Dachboden bin ich mir bewusst, ist aber nicht möglich das Kabel ordentlich ins Zimmer zu ziehen, auf noch mehr Löcher hätte der Vermieter kein bock und ich müsste viel zu teures Kabel besorgen um es ins Erdgeschoss zu ziehen...
11.05.2010, 03:04
DG7GJ

Hallo Carsten!

Zitat:

Zitat von DG3YCS

Es gibt natürlich die Möglichkeit des "Feinschutzes" z.B. mit speziellen Gasentladungsstrecken die in die Antennenleitung eingeschleift werden können usw. Aber der Aufwand dürfte zu mindest im Privatbereich in keinem Verhältniss zum Nutzen liegen, da es nicht mit einem "adapter"getan ist, sondern ein durchdachtes Konzept dazu gehört...

Naja...zwei "einfache" Schritte.
Der Mast muss möglichst niederohmig geerdet werden.
Mit dickem Kabel - je nach Länge - 6-16mm² starr/massiv (keine Litze!) auf kürzestem Weg zur Potentialausgleichschiene im Versorgungsraum im Keller.
Diese Leitung möglichst feuerfest verlegen - und weit wech von Strom- Telefon und Gas.

Und der Feinschutz geht dann super billig und effektiv.
Ein niederohmigen Stub der gut Amperes aushält...:-)

Im Betriebsfunk nimmt man nach Wahl des Kunden entweder verkürzte hundsteure Stubkästchen, oder halt handgesägtes Flexwell 1/2 oder 5/8".
Für kleinere Hobbyanwendungen mag auch RG213 o.ä. reichen - besser als nix!
Auf genutzte Frequenz Lambda/4 x Verkürzungsfaktor, unten stromfest kurzschließen, oben mit gut stabilem T-Stück (mindestens komerzielle N-Norm) in die Speiseleitung einfügen.

Wenn die Haupterde niederohmig genug ist, hast du zwischen Seele und Schirm nur noch eine Restspannung von wenigen hundert bis tausend Volt. Je niederohmiger der Stub, destso geringer ist die Restspannung die am Scanner/Funkgerät ankommt.

So werden Anlagen gebaut, die frühestens dann ausfallen, wenn nach dem hundersten Direkttreffer die Antenne verdampft ist..:-)

Grüße aus Dortmund

Jürgen Hüser
11.05.2010, 03:13
Quittung

Danke dir, allerdings verstehe ich nach Potentialausgleichsschiene nichts mehr xD

Wollte die ganze Zeit danach Fragen, aber mir viel nicht mehr ein, wie es hiess...nunja erstmal muss ich die finden und ein Kabel bis dahin legen durch alle Räume und Flure im Keller, oh Gott das ist ein schei** :-(((

Edit: Das hätte mir jetzt keine Ruhe gelassen, also bin ich mal flott runter gegangen. Direkt am Ende der Kellertreppe auf der gegenüberliegenden Wand vom 30kVA Zubringer war die Schiene knapp über der Kopfhöhe angebracht...ist mir vorher noch nie aufgefallen da die Abdeckung und alle Kabel die da hinführen weiss überstrichen wurden aber was solls.
Unten an der Hauswand im roten Schuppen ist ein halb kaputtes Fesnter da lass ich das Kabel direkt reingehen und Borhungen für Stromleitungen sind auch schon in den Wänden und laufen in die Ecke der Schiene, die ganzen Durchführungen sind zwar zugemörtelt oder verputzt aber da kann man ja vorher ein bisschen mit nem Stab rumpuhlen ^^
Also wirds doch ein ziemlich direkter Weg, ich schätze mal maximal 15m Kabel.
Kann das einadrig sein ? (Üppiger Querschnitt vorausgesetzt)
Also die ganzen Massekabel die in die Schiene laufen sind einadrig soweit ich das gesehen hab, es seidenn da wurden mehrere Kabel für denselben Zweck genommen...

Aber den Rest musst du mir noch erläutern von deinem Post
11.05.2010, 11:37
Rettungs-Zivi

Zitat:

Zitat von DG7GJ

Hallo Carsten!
Und der Feinschutz geht dann super billig und effektiv.
Ein niederohmigen Stub der gut Amperes aushält...:-)

Ich komme leider nicht aus dem Amateurfunkbreich, kannst du mir erklären was das ist?

Zitat:

Im Betriebsfunk nimmt man nach Wahl des Kunden entweder verkürzte hundsteure Stubkästchen, oder halt handgesägtes Flexwell 1/2 oder 5/8".
Für kleinere Hobbyanwendungen mag auch RG213 o.ä. reichen - besser als nix!
Auf genutzte Frequenz Lambda/4 x Verkürzungsfaktor, unten stromfest kurzschließen, oben mit gut stabilem T-Stück (mindestens komerzielle N-Norm) in die Speiseleitung einfügen.

Kannst du das nochmal für doofe erklären?

Danke schon mal im Voraus!
11.05.2010, 13:59
Quittung

Ach, der zweite Teil war gar nicht für mich gedacht ?!
11.05.2010, 16:53
DG7GJ

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Hallo!

Zitat:

Zitat von Rettungs-Zivi

Kannst du das nochmal für doofe erklären?

Nein, für doofe nicht, aber gerne für interessierte Einsteiger..:-)

Als "Stub" bezeichnet man ein Koaxialkabel mit definierter Länge und einem Extremzustand am Ende. Die Extremzustände sind "offen" (einfach abgeschnitten) und "Kurzschluss" (Innenleiter mit Kabelschirm verbunden).

Mit Stubs kann man viele interessante Sachen machen, z.B. sehr effiziente Sperrfilter mit simplen Mitteln basteln. Aber bleibe ich zunächst beim Blitzschutz - der Filtereffekt kommt weiter unten.

Will man für eine 4m Antenne einen Blitzschutz-Stub einfügen, dann macht man das wie in der angehängten Grafik skizziert.
Der eingefügte Stub muss für die gewünschte Frequenz eine Länge von Lambda/4 x v haben und am Ende kurzgeschlossen sein.
v ist hierbei der Verkürzungsfaktor, welcher vom verwendeten Kabel, bzw dem darin verwendeten Dielektrikum (Isolationsmaterial zwischen Seele und Abschirmung) abhängt.
Bei den üblichen Hobbykabeln RG58 und RG213 beträgt dieser Verkürzungsfaktor 0,66.

Für das gesamte 4m Band von 68-88MHz reicht ein Stub auf mittig 78MHz.
Das währe dann eine Wellenlänge von 300/78MHz = 3,85m
Eine Viertel Wellenlänge beträgt also 3,85m / 4 = 96cm.
Nun wird der kabelabhängige Verkürzungsfaktor eingerechnet: 96cm x 0,66 = 63cm.

Mit einem 63cm langen Stück RG213 wird man also auf 4m glücklich.

Dieser Aufbau stellt nun für Gleichspannung und niederfrequente Wechselspannungen einen satten Kurzschluss dar, während er auf seiner abgestimmten Frequenz (4m Band) quasi nicht existent ist - sozusagen für 4m Frequenzen "unsichtbar".

Dieser Aufbau geht aber nur bei Monobandanlagen, also z.B. für 4m, 2m oder 70cm - oder irgendein anderes Band. Der Grund liegt darin, das der "Kurzschluß" auf der Frequenzachse periodisch wieder auftritt:
Auf ungeradzahligen Vielfachen seiner Resonanzfrequenz ist der Stub unsichtbar, aber auf allen geraden vielfachen seiner Resonanzfrequenz herrscht Kurzschluss.

Würde man diesen Stub an eine breitbandige Antenne (z.B. Discone) hängen, würde er Signale auf den geraden vielfachen von 78MHz kurzschließen/dämpfen (so 30-50dB Dämpfung je nach Kabeltyp).
Währen also die Frequenzbereiche um die Frequenzen 156MHz, 312MHz, 468MHz usw. wo dann kein Empfang möglich währe.
Ein Stub für z.B. 4m und 2m gleichzeitig zu nutzen geht also absolut nicht.

Achja, für experimente mit Stubs kann man gut die alten BNC T-Stücke aus dem Netzwerkbereich nehmen, z.B. bei Reichelt die UG 274U.
Für Blitzschutz, wenn da notfalls auch mal ein paar hundert Ampere Reststrom drüber sollen, sollte man aber von Reichelt Abstand nehmen und eher zu solchen Kategorien greifen:
https://www.buerklin.com/pdf/sich/78F400_TD.pdf

Grüße aus Dortmund

Jürgen Hüser
11.05.2010, 18:14
Rettungs-Zivi

Ah, ok. Dann bin ich wohl mehr interessiert als doof. An Passfilter kann ich mich noch dunkel erinnern.

Wie sieht das denn aus, wenn der Schirm des Kabels auf erde liegt, beeinflusst das das Gesamtsystem?
Und kann ich damit noch ohne "Nebenwirkungen" eine Antenne mit einem SWR-Meter abstimmen?

Ich habe nämlich vor eine Groundplane ala Oszillator bei uns auf dem Antennenmast zu installieren. Nachdem das UKW Zeug weg ist, ist da ja wieder Platz.
Der Antennenmast selbst ist ja geerdet, zusätzlich würde ich den Mantel vom RG213 noch über die Erdungsschiene für die Koaxkabel schicken.
Ein zusätzlicher Blitzschutz wäre mir aber ganz lieb. Ein direkter Treffer schlägt ja wohl eher in die Antennenspitze als die Radials ein.

Oder ist das überhaupt nötig? Bei den alten UKW Antennen war ja auch nur der Schirm geerdet!?
11.05.2010, 18:39
MasterOfFire

HA zu deinem kabel.. das heißt NYM 1 * 16 mm²
oder für im Erdreich NYY 1 *16 mm²

Zu deinem Kabel das ist recht Masiv.. und sieht aus wie mehrere kleinere drähte zusamnmen.
das einfach an die POT - Schiene schrauben.

als info 1* 4 und 1*6 sind normale Masive Kupferleiter. Ab 16mm² sind das dan mehrere zusammen gedrehte Drähte. Ergibt aber im gesamten auch Eins.
11.05.2010, 20:22
DG7GJ

Zitat:

Zitat von Rettungs-Zivi

Ah, ok. Dann bin ich wohl mehr interessiert als doof.

Na sicher...wer fragt ist interessiert. Doofe hingegen sind lernresistent und wissen eh alles besser..:-)

Zitat:

Zitat von Rettungs-Zivi

Wie sieht das denn aus, wenn der Schirm des Kabels auf erde liegt, beeinflusst das das Gesamtsystem?
Und kann ich damit noch ohne "Nebenwirkungen" eine Antenne mit einem SWR-Meter abstimmen?

Ja aber freilich! Durch die abgestimmte Länge auf elektrisch Lambda/4 wird die Impedanz am Ende des Kabels negiert/transformiert. Will heißen: Auf Resonanzfrequenz (78MHz) hat dieser Stub die Wirkung eines Parallelwiderstandes von etlichen Megaohm - quasi wie nicht existent. Für andere Frequenzen hingegen (Gleichstrom sowie geradzahlige Vielfache von 78MHz) wirkt der Stub wie ein glatter Kurzschluß.
Solch ein abgestimmter Stub verändert das SWR sowie die Nutzpegel im 4m Band überhaupt nicht - er ist dort halt elektrisch schlichtweg nicht existent.

Zitat:

Zitat von Rettungs-Zivi

Ich habe nämlich vor eine Groundplane ala Oszillator bei uns auf dem Antennenmast zu installieren. Nachdem das UKW Zeug weg ist, ist da ja wieder Platz.
Der Antennenmast selbst ist ja geerdet, zusätzlich würde ich den Mantel vom RG213 noch über die Erdungsschiene für die Koaxkabel schicken.
Ein zusätzlicher Blitzschutz wäre mir aber ganz lieb. Ein direkter Treffer schlägt ja wohl eher in die Antennenspitze als die Radials ein.

Jawoll - ein Blitz sucht sich in der Regel den kürzesten Weg - also die Strahlerspitze.
Da bei einem Blitz immense Spannungen (etliche Millionen Volt) und brutale Ströme (einige duzend kA...so 20-40.000 Ampere sind üblich) auftreten, führt der Weg zur relativen Sicherheit immer mehrgleisig.
Es geht darum diese Ströme bei möglichst kleinem Spannungsabfall abzuleiten.
Der Löwenanteil soll direkt über dickes Kabel (mind. 6mm² auf kurzen Strecken) auf die Potentialausgleichschine und von da aus auf den Gebäudeerder gehen.
Bei einer (selbstgebauten) Groundplane wirkt der isolierte Übergang zwischen Strahler und Masse/Radiale als Funkenstrecke.
Zündet diese Funkenstrecke, liegen dort einige dutzend bis hundert Volt an.
Kurz vor und kurz nach dem Blitz, für wenige µs liegt dort eine Maximalspannung von rund 1000V je Millimeter Entfernung (zwischen Strahler und geerdeter Masse) an.
Hat man da z.B. nur eine Unterlegscheibe aus Plastik die einen Abstand von 2mm einhält, hat man es dort halt mit grob 2000V zu tun, welche solch ein Stub zuverlässig killt.

Zitat:

Zitat von Rettungs-Zivi

Oder ist das überhaupt nötig? Bei den alten UKW Antennen war ja auch nur der Schirm geerdet!?

Nunja, bei Rundfunkantennen gibt es keinen wirklich wirksammen Feinschutz. Der Löwenanteil des Blitzstromes wird über den geerdeten Mast abgeleitet, die Restströme auf dem Koaxialkabel schießt aber dennoch alle angeschlossenen Geräte (Vorverstärker, Fernsehr, Radios) ins Jenseits. Es gibt zwar als "Feinschutz" diverse Consumer-Zwischenstecker, aber das taugt alles nix. Schonmal garnix bei einem direkten Treffer.

Aber bei bandselektiven Funkanlagen bietet sich solch ein Stub an.
In Verbindung mit komerziellen Antennen (K5126421, K51262, K751121 usw.) die alle eh schon komplett auf Massepotential liegen, dient solch ein zusätzlicher Stub halt als doppelte Absicherung. Bei selbstbau-Antennen oder preiswerten Procom- und andere Einfach-Antennen, die halt nicht mit allen Metallteilen auf Masse liegen, ist solch ein Stub das Mittel der Wahl. Preiswert - und schützt nicht nur als Feinschutz für Gewitter, sondern auch zuverlässig vor statischen Spannungen (Windreibungen usw).

Grüße aus Dortmund

Jürgen Hüser