Schöne neue (digitale) Welt...

Sehr interessanter Bericht, denn ich Euch nicht vorenthalten möchte.

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Aus dem Schleswig-Holstein-Rundspruch vom 15.02.2010

BOS-Digitalfunk - ein niederländischer Erfahrungsbericht (Teil 1)

Von deutschen Politikern als "leistungsfähiger, reichweitenstärker und betriebssicherer als der bisherige Analogfunk" gelobt, wird der neue BOS-Digitalfunk gerne öffentlich präsentiert. Somit eigentlich eine schöne Fassade - wenn es bei näherer Betrachtung nicht dahinter massiv bröckeln würde. In den Niederlanden läuft das identische TETRA-Digitalfunksystem, was auch in Deutschland kommen soll, seit mehreren Jahren - lt. jüngsten Berichten mit erheblichen Problemen. Ein ranghoher niederländischer Feuerwehrmann sprach gegenüber dem Beitragsverfasser das aus, worüber es seit längerem in unserem Nachbarland vorsichtig gesagt, stark brodelt: Ständige Überlastungen, Systemzusammenbrüche, massive Reichweitenprobleme beim Digitalfunk - ein Ende ist nicht absehbar. Hier kurzgefasst der Tatsachenbericht, wobei hier nur die wichtigsten Punkte genannt werden:

Das niederländische C-2000 Digitalfunksystem basiert auf der TETRA-Technologie und hat den fast identischen Frequenzbereich (390-410 MHZ) und die identische Systemstruktur wie der beabsichtigte BOS-TETRA-Digitalfunk in Deutschland (380-400 MHZ).

Auch bei der niederländischen Polizei herrscht hinter vorgehaltener Hand erheblicher Unmut über das technisch mangelhafte Digitalfunksystem.

Als stellvertretende Beispiele für viele weitere Digitalfunkmängel bei Einsätzen wurden im Nov. 2009 durch niederländische BOS-Funkteilnehmer

- Ein Flugzeugabsturz der Turkish-Airlines am 25.Febr. 2009 in Shipol. Der anfallende Digitalfunkverkehr allein von rd. 40 Rettungswagen sorgte für den Zusammenbruch des Systems. Als Folge waren die dort eingesetzten Einsatzkräfte von Polizei, Feuerwehr und Rettungsdienste von jeglicher Funkkommunikation abgeschnitten.

- Das Attentat auf die Königin in Apeldoorn am 30 April 2009, wobei der Digitalfunkverkehr zwischen der Leitstelle und Polizei bzw. Sicherheitsbeauftragten der Königin zusammenbrach

- Randalierende Hooligans während die Beachparty Sunset Grooves am 22 August 2009 in Hoek van Holland (über 30.000 Besucher), wobei Polizisten in die Enge getrieben wurden, schossen, und keinen Notruf betätigen konnten. Ursache: ein seit Jahren bekanntes Funkloch und zusätzlich noch ein überlastetes Digitalfunknetz.

gegenüber der Zweiten Kammer des niederländischen Parlaments, sowie der Kommission des Ministeriums für Inneres und Königreichsbeziehungen geschildert. In allen drei Fällen war das Digitalfunknetz lt. deren Aussagen hoffnungslos überlastet.

Die niederländischen politisch Verantwortlichen warben ungeachtet der beschriebenen Mängel und daraus resultierender Folgen für das Vertrauen in den Digitalfunk.

Deswegen werden betroffene Einsatzkräfte lt. bisher vorliegenden Infos mit Sicherheit erneut bei niederländischen Politikern vorstellig. Lt. dem niederländischen Parlament gibt es für den TETRA-Digitalfunk jedoch weltweit bislang keinerlei Erfahrungen bei Katastrophenfällen und Grosschadensereignissen.

Als direkte Folge der Digitalfunkmängel waren im Jahr 2008 bereits 3 tote Feuerwehrmänner zu beklagen. Diese wurden bei einer schlagartigen Brandausdehnung innerhalb eines Gebäudes vom Feuer eingeschlossen und konnten wegen des mangelhaften Digitalfunks keine dringend benötigte Unterstützung anfordern. Ähnliches steht für Deutschland bei
Digitalfunkeinführung zu befürchten.

Zumindest die niederländische Feuerwehr beabsichtigt deswegen wieder zum Analogfunk zurückzuwechseln. U.a. wurden bei der Feuerwehr Drente bzw. Utrecht die zuvor bestellten rd. 700 Analogfunkgeräte von Kenwood Anfang 2009 ausgeliefert. Weitere Feuerwehren wollen folgen.

Wohl wegen gravierender Datenübertragungsprobleme wird zumindest bei der niederländischen Feuerwehr der Digitalfunk - noch - nur für Sprechfunk ohne Datenübertragung (z.B. Übermittlung von Einsatzlageplänen, etc..) benutzt.

(Beitrag von Manuel DL5AFN)

Fortsetzung folgt am kommenden Montag

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hm, z.T. schon bekannt.....aber gestattest Du die Frage, ob Du auch zum Kreis der BOS-Digitalfunklieferanten gehörst (gehören "darfst") oder eher "draussen vor" bleiben musst?!

Zitat:

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Zitat von WernerG

gestattest Du die Frage, ob Du auch zum Kreis der BOS-Digitalfunklieferanten gehörst (gehören "darfst") oder eher "draussen vor" bleiben musst?!

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Gestattest du die Frage, ob sich an dem Bericht irgendwas ändern würde, wenn nicht "Funkhandel" ihn hier veröffentlicht hätte, sondern jemand anderes?

Zitat:

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Zitat von Funkhandel

Fortsetzung folgt am kommenden Montag

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Würde ich gerne dann wieder hier lesen.

Soll hierzulande überhaupt ein einziges Endgerät der (geförderten) Grundausstattung über Zwischen-/Händler beschafft werden?

MfG

Frank

Zitat:

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Zitat von überhose

Gestattest du die Frage, ob sich an dem Bericht irgendwas ändern würde, wenn nicht "Funkhandel" ihn hier veröffentlicht hätte, sondern jemand anderes?

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Ja, gestatte ich ;-)

Ich hab nämlich in meiner Auseinandersetzung / Befassung mit diesem Thema/Technik die Erfahrung gemacht, dass Händler, die eben nicht zu diesen "privilegierten" gehören werden (ob dies Last oder Lust ist mag ich nicht beurteilen *g*) solch kritische Artikel einstellen/veröffentlichen, um noch möglichst lang das "analoge Feuer" am kochen zu halten, währenddessen die o.a. "digitalen Großhändler" eher die Vorzüge der neuen Technik *lobpreisen* ;-)

Und mir ging es jetzt, damit ich mir eine Meinung bilden kann, eben um diesen "händlerischen Hintergrund".

Zitat:

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Zitat von WernerG

hm, z.T. schon bekannt.....aber gestattest Du die Frage, ob Du auch zum Kreis der BOS-Digitalfunklieferanten gehörst (gehören "darfst") oder eher "draussen vor" bleiben musst?!

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Erst heute Mittag hatte ich ein nettes Gepräch mit einem befreundeten Funkhändler- Kollegen. Wir haben beide festgestellt, dass in diesem Forum kaum noch ein Funkhändler seine Meinung kund tut, weil es hier einfach zu viele Dummschwätzer gibt. Ich hätte auch dabei bleiben sollen. War mein Fehler. Zankt Euch in Zukunft alleine rum.

Maik

... der schon mehr Tetra und Digitalfunk (auf der halben Welt) mit verbaut hat, als Ihr in Euren künsten Träumen ahnt. Aber was rechtfertige ich mich hier. In einen Forum wo man nicht mal mehr einen interessanten Artikel einstellen kann, ohne sofort blöd angemacht zu werden, habe ich nix mehr verloren.

Also haben wir auf der einen Seite die "nicht priviligierten Händler" und auf der anderen die "priviliegierten Händler".
Die einen loben die neue Technik ohne ende und das diese ja so vollkommen ist (hab ich zumindest den eindruck).
Die anderen heben "Fehler" hervor. Ob diese Stimmen oder nicht mag ich mal aus meiner sicht vermuten das einiges was gesagt wird wahr ist. Und das sollte man doch mal bedenken.

Ich selbst sehe den neuen Digitalfunk auch etwas kritisch. Ich für mich sehe darin Einsatztechnisch keine großen Vorteile. Und ob das System bei uns reibungslos funktioniert möchte ich auch bezweifeln (ich meine mal gehört zu haben das bei uns das alles aufgrund der Lage schwer zu realisieren sei.). Wir haben zum heutigen Tag hier werder ein Flächendekendes 4-Meter-Funksystem, noch ein Flächendekendes Radio- und Handynetz.
Und dann auf den Digitalfunk vertrauen (der ja soooo groß und toll angeprießen wird)?
Ich kann mir das nicht vorstellen.

Zitat:

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Zitat von WernerG

Und mir ging es jetzt, damit ich mir eine Meinung bilden kann, eben um diesen "händlerischen Hintergrund".

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Nachdem dieser geklärt scheint, darf ich als einfacher Feuerwehrangehöriger, der evtl. irgendwann mit dem Digitalfunk arbeiten darf, dich, der sich auf Landes- und Bundesebene in den Interessenvertretungen engagiert und u.a. in IuK-Fachbereichen mitwirkt, fragen, wie du die im obigen Erfahrungsbericht genannten Aspekte beurteilst, insbesondere:

• Rückkehr einiger NL-Wehren zu analogen FuG
• Digitalfunk als (Teil-)Ursache für den Tod von Feuerwehrangehörigen
• regelmäßige Überlastungen/Ausfälle des Netzes

Eine sehr interessante Thematik. Ich würde mich hier an dieser Stelle über weitere Infos und eine rege Diskussion freuen.

@Funkhandel
Nicht ärgern lassen, sondern weitere Infos "streuen". Vielen Dank dafür!

Zitat:

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Zitat von überhose

• Rückkehr einiger NL-Wehren zu analogen FuG
• Digitalfunk als (Teil-)Ursache für den Tod von Feuerwehrangehörigen
• regelmäßige Überlastungen/Ausfälle des Netzes

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Auch ich bin diesbezüglich sehr gespannt auf die Meinungen von den Fachleuten aus diesem Forum.

Gruß
Alex

Also wenn ich mir das ganze so durchlese, sehe ich nicht ein grundsätzliches Problem des Tetra Systems sondern eine fehlende Infrastruktur. Die meisten Probleme resultieren doch ganz klar aus schlecht ausgebauten Netzen. Dieses kann (und wird wohl) auch bei uns vorkommen. Aber dies gibt es auch bei dem bisherigen Analogfunk. Und vor allem die Netzabdeckung in Gebäuden ist jetzt und auch in der Zukunft im Digitalfunk sicherlich schwierig.
Also nocheinmal, ich sehe in dem gesamten Bericht nicht ein Problem des Digitalfunks, sondern nur fehlende Infrastruktur, die auch im Analogfunk auftrten kann und auftritt.

Mfg
Tim

Hi,

Zitat:

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Zitat von überhose

Nachdem dieser geklärt scheint, darf ich als einfacher Feuerwehrangehöriger, der evtl. irgendwann mit dem Digitalfunk arbeiten darf, dich, der sich auf Landes- und Bundesebene in den Interessenvertretungen engagiert und u.a. in IuK-Fachbereichen mitwirkt, fragen, wie du die im obigen Erfahrungsbericht genannten Aspekte beurteilst, insbesondere:

• Rückkehr einiger NL-Wehren zu analogen FuG
• Digitalfunk als (Teil-)Ursache für den Tod von Feuerwehrangehörigen
• regelmäßige Überlastungen/Ausfälle des Netzes

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Zitat:

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Zitat von Wouxun

Eine sehr interessante Thematik. Ich würde mich hier an dieser Stelle über weitere Infos und eine rege Diskussion freuen.

@Funkhandel
Nicht ärgern lassen, sondern weitere Infos "streuen". Vielen Dank dafür!


Auch ich bin diesbezüglich sehr gespannt auf die Meinungen von den Fachleuten aus diesem Forum.

Gruß
Alex

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Dann möchte ich mich dann auch mal wieder zu Wort melden - und das ausdrücklich als NICHT - Händler, sondern als Anwender mit IuK Planungs- und Koordinierungsfunktion innerhalb meiner HiOrg, der Überdies lange Zeit -insbesondere in der Umstellungszeit auf C2000 und die Jahre danach -mit den IuK Fachabteilungen der Behörden in den NL sowie deren Zulieferer aus der freien Wirtschaft enge Kontakte hatte und noch heute hat!

Ich selbst habe Beruflich weder irgendwelche Vor- noch Nachteile vom Digitalfunk noch sonst irgendwelche Interessen beruflicher Art. Auch zurückblickend habe ich durch meine Tätigkeiten PRO DIGIFunk mehr an Verdienst gehabt als durch die paar Analogen Funkgeräte die weggegangen sind! Auch war ich nie wirklich Händler sondern habe nur einen kleinen Bestand von Geräten die mir mal als Posten zugelaufen sind im Rahmen meiner Kleingewerblichen Tätigkeit veräussert. Momentan besitze ich neben meinem "Museum" noch ganze 3 2m HFG mit BOS Zulassung die zum VK stehen und ich glaube da muss ich mir nicht geringsten Sorgen machen das die Weggehen, selbst wenn wir bereits flächendeckend ein Netz hätten da in der Mehrheit der BL ja EST-Funk bis auf weiteres Analog bleibt! Aber das nur am Rande!

Im Prinzip ist fast alles was in dem Rundspruch steht schon länger bekannt. Nur das mit dem Unfall mit Todesfolge in EINDEUTIGER Verbindung mit Digitalfunk war mir neu. Das es aber massive Probleme -gerade beim Einsatzstellenfunk- gibt die auch schon zu einigen Gefährlichen Situationen geführt haben (Rückzugsbefehl konnte erst Minuten später übermittelt werden, PA Trupps während des gesamten IA ohne Funkanbindung usw!) wusste ich aber!

Leider wird aber hier und auch anderswo, vor allem wenn man eindeutig belegbar diese Probleme anspricht und einfach nur nach LÖSUNGEN fragt dann Reflexartig zurückgebissen.
So als würde man die PRO-Fraktion PERSÖHNLICH angreifen.

Mein Einziges Interesse ist: Ein Funknetz das halbwegs sicher ist, auch bei Zusammenbruch der Infrastruktur und bei Massenaufkommen einigermaßen funktioniert. Mit einfacher Gerätebedienung und einfachen Möglichkeiten zu Improvisieren wenn etwas nicht funktioniert. Abhörsicherheit -Naja, zweitrangig!
Und das haben wir mit unserem derzeitigen Funksystem (-fast-). Das Digitalfunksystem bietet aber die FÜR MICH wichtig erscheinenden Funktionen (unabhängig von den jetzt bekannt gewordenen Problemen) Schon von Haus aus nicht! Daher bin ich KEIN Fan vom Digitalfunk! (Ok die Polizei hat andere Anforderungen - Aber alles Nichtpolizeiliche kann gut auf Digifunk verzichten!)

Aber BTT: (wollte nur den -Betroffener Händler- vorbeugen):

• Rückkehr einiger NL-Wehren zu analogen FuG

Das ist eine Tatssche und ein Prozess der gerade ERST SO RICHTIG ins Rollen kommt!
Dies wurde aber schon ab ende 2008 diskutiert und ist in vielen NL Zeitungsartikeln zu finden. Einige sind auch im eigendlichen Digitalfunkthreat verlinkt!
(ende 08/Anfang 09 meine Ich)
Dies betrifft aber Ausdrücklich NUR den Einsatzstellenfunk. Der Mobilfunk ist davon nicht betroffen, dieser wird als einigermaßen gleichwertig zum vorherigen System gesehen. Wobei die zentrale Leitstelle und die Möglichkeit der Zusammenschaltung schon Positiv gesehen werden. (NL FW-Funk damals: FW nur Ortskommunikation OHNE Relaisstellen - RS nur auf Sonderkanälen! Jeder BOS Org hatte eingenes System auf eigenen Frequenzen, zusammenarbeit nur durch Gerätetausch!)
Wobei man ganz klar sehen muss: Zusammenschaltung ist bei uns seit 50Jahren bestandteil des Systems, Gut ausgerüstete Leistellen und solide Funkinfrastruktur in den BL die Ihre HAusaufgaben gemacht haben eine absolute Selbstverständlichkeit - Wenn aber das HAuptrelais ein FuG7b an einer schiefen maroden rostzerfressenen Antenne ist, dann muss man das Kom. Problem nicht aufs System schieben.

• Digitalfunk als (Teil-)Ursache für den Tod von Feuerwehrangehörigen

Mir jetzt so definitiv nicht bekannt. Massive Kom. Probs an der EST sind aber an der Tagesordnung. Umstellung auf Analog in vielen Regionen schon wieder beschlossen da zuviele gefährliche Situationen. Verkehr nur auf DMO, TMO für EST HFGs wurde schnell eingestellt.

• regelmäßige Überlastungen/Ausfälle des Netzes

Auch bekannt und schon im anderen Threat diskutiert... Bei wirklich großen Einsätzen mehrfach passiert (Weit unter dem Kommunikationsaufkommen einer Katastrophe wie Eschede!) Besonders schlimm - Es geht fast alles - Oder aber absolut nichts mehr - für keinen!
Wirkliche KatS Fälle hat es mit C2000 aber noch nicht gegeben. Die reinen KatS Orgs sind aber oft auch nicht auf C2000 umgestiegen sondern DURFTEN Analog bleiben. MischOrgs halten teilweise weiter Analog vor!

Bei Störungen oft schwierige Problemsuche. NAch einem SW Fehler lief das Netz im Jahr 2008 8 Tage? im Notbetrieb bevor der Fehler überhaupt gefunden War (Schaltjahr nicht berücksichtigt) Die Behebung dauerte nochmals einige Tage!

Ach ja ein positives Noch:
Nachdem die Versorgungslage mit Meldern wieder gesichert ist wird das P2000 (Digitalalarm ähnlich Pocsag) überwiegend absolut positiv gesehen!

Gruß
Carsten

Die im Beitrag geschilderten Probleme haben ihre Ursache in mehreren Problemfeldern. Der Grund für die Mängel im niederländischen Funksystem sind unter anderem gravierende Kapazitätsengpässe sowie taktische Fehler im Einsatz der Bündelfunktechnik. Wenn ich in einer Zelle nur ein oder zwei Baseradios einsetze, brauche ich mich im Großschadenfall nicht über Warteschlangenbetrieb zu wundern, wenn ich meinen Einsatzkräften nicht erkläre, was Warteschlangenbetrieb bedeutet, muss es zu Problemen kommen. Dazu kommt, das dem MCCH alle möglichen und unmöglichen Zusatzlasten aufgebürdet werden, wie ständige GIS-Meldungen und Funkgerätefernsteuerung a' la Sepura. Hier muss sich keiner wundern, wenn dann irgendwann nichts mehr geht, wenn sich 40 Radios in einer Zelle tummeln. Wer Einsatzstellen- und Observationskommunikation über TMO abwickeln will, hat eindeutig den Schuss nicht gehört. Das ist ein klassisches Beispiel für einen schweren taktischen Fehler, der Netzmodus ist für solche Situationen nie konzipiert worden. Dazu sind solche Situationen viel zu unkalkulierbar. Kein Mensch (jedenfalls kein vernünftiger) würde sich mit einem FuG 13a bewaffnet in eine solche Situation begeben und sich darauf verlassen, auch aus dem tiefsten Keller mit seiner Leitstelle über 4m zu funken. Genau dies erwarten die Kritiker aber von Tetra. Kann und wird nicht funktionieren. Ist aber nicht Tetra anzulasten, sondern denjenigen, die solche Ideen haben. Natürlich könnte ich den Verlust der Einsatzkräfte nun auf den Einsatz von Tetra zurückführen. Das ist das Gleiche, als ob ich einen eingeschalteten Fön in eine Badewanne werfe und mich dann beschwere, daß der Badende tot ist. Tetra 25 wurde für den Einsatz innerhalb bestimmter Parameter entwickelt, wenn das System außerhalb dieser Parameter betrieben wird, ist das Ergebnis nicht auf Tetra 25, sondern auf unsachgemäßen Umgang zurückzuführen. Einsatzstellenfunk ist DMO-Funk!! Das Netz wurde primär als Sprechfunknetz geplant, also Vorsicht mit überbordendem Einsatz von Datenapplikationen!! Die Netzdichte ist politisch festgelegt, wenn die Politiker meinen, die Physik genau so verbiegen zu können wie sie es von der Wahrheit gewohnt sind, werden sie eine üble Überraschung erleben. Fazit: Der Einsatz einer neuen Technik unter Beibehaltung alter Arbeitsweisen birgt ein großes Risiko. Ohne ein ensprechendes Wissen um die Zusammenhänge müssen Anwender Schiffbruch erleiden.

.....hm also sind die niederländischen kollegen blöder als wir hier......

was mich aber nun zu anfang des beitrags hier störte war, die tatsache das man sich anstatt sachlich über die von funkhandel geschilderten fakten unterhält, ihn auch noch angreift und zwar mit der lächerlichen tatsache das er doch ein händler ist, der die technik verkauft. ergo ist er also automatisch jemand der nie was kritisches zum thema posten würde. herzlichen glückwunsch, soviel zum thema freie meinung. und das von jemanden der hier öfters mahnte sachlich zu diskutieren und nicht einfach nur oberflächlich negatives zu posten.
wie schon jemand anders hier postet sind die probleme bekannt. ob das nun überlastung ist, oder untauglichkeit in verschiedenen einsatzszenarien....oder nur der fakt das sich eine Basistation aufgehangen hat und somit nicht mehr erreichbar war und man dort hinfahren durfte um diese neu hoch zufahren....(berichte von technikern vor ort).

mit welchem bundesland können wir NL vergleichen und dann dort solche probleme?
zum thema anwendung....die frage ist doch wieviel wissen in der handhabung kann ich vom einzelnen user verlangen, bzw. ihm auferlegen? meiner meinung nach muß es weitestgehend unkompliziert bleiben....je nach anwendungsgebiet ist für spielereien keine zeit.

beispiel aus der wirklichkeit hier: bei fußballbundesligaspielen zwei unterschiedliche szenarien:
führungskanal der sondereinheiten (EHu): tetra
die einzelnen gruppen der EHu, die also vor ort an der front sind: 2m-relaisbetrieb.
und das trotz diginetz seit jahren bei großveranstaltungen der fall.
andere beispiele waren z.b das gleiche szenario beim castor-transport.

das diginetz (tetrapol) am düsseldorfer flughafen ist sang und klanglos in die hose gegangen und auch hier war das netz überlastet. jetzt darf sich tetra25 wol versuchen. nachzulesen war das erst 3/4-Jahr später in der fachpresse.

@funkhandel, laß dich doch nicht von so einem blödsinn davon abhalten hier weiter fakten ob pro oder kontra zu posten.

ich denke hier sind einige auch auf die fortsetzung gespannt.....

Zitat:

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Zitat von Funkhandel

Erst heute Mittag hatte ich ein nettes Gepräch mit einem befreundeten Funkhändler- Kollegen. Wir haben beide festgestellt, dass in diesem Forum kaum noch ein Funkhändler seine Meinung kund tut, weil es hier einfach zu viele Dummschwätzer gibt. Ich hätte auch dabei bleiben sollen. War mein Fehler. Zankt Euch in Zukunft alleine rum.

Maik

... der schon mehr Tetra und Digitalfunk (auf der halben Welt) mit verbaut hat, als Ihr in Euren künsten Träumen ahnt. Aber was rechtfertige ich mich hier. In einen Forum wo man nicht mal mehr einen interessanten Artikel einstellen kann, ohne sofort blöd angemacht zu werden, habe ich nix mehr verloren.

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Ja, vielleicht hättest Du das. Es hat eben jeder unterschiedliche Ansprüche und Vorstellungen von bzw. an einen ínteressanten Artikel. Ich erinnere mich noch gerne an einen hier als interessant angepriesenen Frontal21-Bericht zurück, der verlogener und tendenziöser nicht hätte sein können. Es gibt einen gewaltigen Unterschied zwischen Meinungsmache, bei der die (falschen)Schlussfolgerungen gleich mitgeliefert werden, und seriöser Information, bei der die Fakten geschildert werden und es dem Leser überlassen bleibt, die Folgerungen zu ziehen. Den von Dir geposteten Beitrag reihe ich unter 'tendentiöse Meinungsmache' ein. Eindeutig Bildzeitungsstil. Die Fakten waren mir übrigens bereits bekannt, die Informationen sind mehrere Jahre alt. Wenn Du, wie Du kundtust, bereits die halbe Welt mit Funknetzen bereichert hast, sind Dir die Grundlagen der Kapazitätsberechnung und Funknetzplanung ja aus dem EffEff bekannt. Daher gehe ich davon aus, daß Du Dich über die Zustände im niederländischen Netz umfassend informiert hast und feststellen konntest, daß die Kapazität sehr knapp, für meinen Teil zu knapp kalkuliert wurde. Nur verstehe ich dann nicht, wieso Du den Bericht unkommentiert hier absetzt. Du müsstest ja dann auch wissen, daß die Netze der Niederlande und Deutschlands nicht miteinander zu vergleichen sind. Beiträge in diesem Stil sind dazu geeignet, bei Benutzern, die nicht über genug Hintergrundwissen verfügen und auch keine Lust oder Zeit haben, dies zu recherchieren, unnötige Ängste und Vorbehalte zu schaffen. Die Fakten des Beitages sind unstrittig. Die Folgerungen bestenfalls fragwürdig.

P.S.: -NICHT an Funkhandel- Vielleicht bin ich zu empfindlich was das angeht, aber ist es so schlimm, den eigenen Beitrag mal auf Rechtschreibfehler zu prüfen? Ich mach ja bestimmt auch genug Fehler, aber ich versuche wenigstens die offensichtlichsten auszumerzen. Es liest sich einfach schöner, ein sonst guter Beitrag kann durch die passenden Fehler gerne mal ins lächerliche abgleiten. ;-)

Zitat:

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Zitat von FunkerVogth

.....hm also sind die niederländischen kollegen blöder als wir hier......

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Komm mir hier nicht mit solchem Schwachsinn. "Die" Kollegen gibt es nicht. Wer ein Netz baut unterliegt Vorgaben, wenn diese Vorgaben einen größeren Ausbau nicht gestatten, ist es eben so. Diese Note würde ich immer an die Politik adressieren.

Zitat:

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Zitat von FunkerVogth

was mich aber nun zu anfang des beitrags hier störte war, die tatsache das man sich anstatt sachlich über die von funkhandel geschilderten fakten unterhält, ihn auch noch angreift und zwar mit der lächerlichen tatsache das er doch ein händler ist, der die technik verkauft.

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JEP!

Zitat:

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Zitat von FunkerVogth

wie schon jemand anders hier postet sind die probleme bekannt. ob das nun überlastung ist, oder untauglichkeit in verschiedenen einsatzszenarien....oder nur der fakt das sich eine Basistation aufgehangen hat und somit nicht mehr erreichbar war und man dort hinfahren durfte um diese neu hoch zufahren....(berichte von Technikern vor Ort).

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Es ist wohl ein gravierender Unterschied, ob technische Unzulänglichkeiten vorliegen, oder die Probleme auf eine falsche Handhabung zurückzuführen sind! Falsche Handhabung kann ich korrigieren, technische Unzulänglichkeiten muss ich hinnehmen. Aufgehängte Basisstationen sind einfach nur Scheisspech.

Zitat:

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Zitat von FunkerVogth

mit welchem bundesland können wir NL vergleichen und dann dort solche probleme?
zum thema anwendung....die frage ist doch wieviel wissen in der handhabung kann ich vom einzelnen user verlangen, bzw. ihm auferlegen? meiner meinung nach muß es weitestgehend unkompliziert bleiben....je nach anwendungsgebiet ist für spielereien keine zeit.

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zu a) mit keinem Bundesland. Die Netze sind nicht miteinander zu vergleichen. zu b) so wenig, wie für eine sichere Handhabung nötig. Grade Unterschiede von TMO und DMO sind aber essentiell! Deine Meinung teile ich absolut.

Zitat:

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Zitat von FunkerVogth

Beispiel aus der wirklichkeit hier: bei Fußballbundesligaspielen zwei unterschiedliche szenarien:
Führungskanal der sondereinheiten (EHu): Tetra
Die einzelnen gruppen der EHu, die also vor ort an der front sind: 2m-Relaisbetrieb.
Und das trotz diginetz seit jahren bei großveranstaltungen der fall.
andere beispiele waren z.b das gleiche szenario beim castor-transport. .

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Interessante Beispiele, aber wo geschehen, und warum? Ich kenne genug Einheiten, die in geschlossenen Einsätzen mittlerweile ausschließlich auf Digitalfunk setzen. Aber auch Einheiten, die den Funk nicht anrühren. Die Beweiskraft von (meinen und Deinen) Beispielen ist relativ, aber immer gut für einen kleinen Treffer, nicht wahr??

Zitat:

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Zitat von FunkerVogth

das diginetz (tetrapol) am düsseldorfer flughafen ist sang und klanglos in die hose gegangen und auch hier war das netz überlastet. jetzt darf sich tetra25 wol versuchen. nachzulesen war das erst 3/4-Jahr später in der fachpresse..

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Ääääh, der Vergleich hinkt jetzt aber wie Captn Hook. Ein regionales FDMA-Netz mit einem bundesweiten TDMA-Netz zu vergleichen ist schon starker Tobak. Abgesehen von der völlig anderen Technik ist die Größe doch wohl anders.

Zitat:

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Zitat von FunkerVogth

@funkhandel, laß dich doch nicht von so einem blödsinn davon abhalten hier weiter fakten ob pro oder kontra zu posten.
ich denke hier sind einige auch auf die fortsetzung gespannt.....

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Muahhh, suum cuique.

[QUOTE=DG3YCS;366679]Hi,

Leider wird aber hier und auch anderswo, vor allem wenn man eindeutig belegbar diese Probleme anspricht und einfach nur nach LÖSUNGEN fragt dann Reflexartig zurückgebissen.
So als würde man die PRO-Fraktion PERSÖHNLICH angreifen. [QUOTE]

Wenn es beim Ansprechen von Problemen bliebe, würde sich das ganze hier nicht so oft hochschaukeln. Leider ist es so, daß oft absolute Grütze oder Geschehnisse vom Hörensagen als Problem dargestellt und dann gleich mit der Lösung 'Tetra ist Scheiße'-'Analog ist Super' verknüpft wird. Bei letzterem wirst Du Dich ja wohl wiedererkennen.
Hier werden oft genug Angriffe gegen Leute gefahren, die sich in Pro-Hinsicht äußern. Mir persönlich ist das im Grunde Wurscht, wenn ich gegenstinke, dann haue ich nicht platt drauf, sondern versuche mit Argumenten zu arbeiten. Ich gebe zu, daß mir ein geschliffenes Wortgefecht Spaß macht, aber in diesem Forum sollte es in erster Linie um Informationen gehen. Es wäre super, wenn hier weniger auf der Emotions- und mehr auf der Sachebene gefachsimpelt werden würde.

Zitat:

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Zitat von Landsknecht

Komm mir hier nicht mit solchem Schwachsinn. "Die" Kollegen gibt es nicht. Wer ein Netz baut unterliegt Vorgaben, wenn diese Vorgaben einen größeren Ausbau nicht gestatten, ist es eben so. Diese Note würde ich immer an die Politik adressieren..

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ach, da mache ich mir hier bei uns überhaupt keine sorgen, denn "unsere" wissen wie es geht

Zitat:

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Zitat von Landsknecht

Es ist wohl ein gravierender Unterschied, ob technische Unzulänglichkeiten vorliegen, oder die Probleme auf eine falsche Handhabung zurückzuführen sind! Falsche Handhabung kann ich korrigieren, technische Unzulänglichkeiten muss ich hinnehmen. Aufgehängte Basisstationen sind einfach nur Scheisspech...

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....leider keine eintagsfliege und daher für mich inakzeptabel.

Zitat:

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Zitat von Landsknecht

Interessante Beispiele, aber wo geschehen, und warum? Ich kenne genug Einheiten, die in geschlossenen Einsätzen mittlerweile ausschließlich auf Digitalfunk setzen. Aber auch Einheiten, die den Funk nicht anrühren. Die Beweiskraft von (meinen und Deinen) Beispielen ist relativ, aber immer gut für einen kleinen Treffer, nicht wahr??...

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tja das warum, gerade dort wo man es als test erwarten könnte.....ist mir auch schleierhaft


abschließend und damit soll es auch genug sein, ist es mir zu einfach zu sagen das alles auf falsche handhabung, falsche planung usw zu schieben ist. ich denke wir werden es sehen wenn wir mal soweit sind wie die niederländer. ich meine wenn das alles so wäre, dann muß ich z.b den niederländischen feuerwehren attestieren, das diese nicht an der lösung innerhalb des tetra-projektes interessiert waren und auf nachbesserungen bezüglich den dort angeblich fehlenden anforderungen verzichtet haben und somit direkt wieder gleich ins analoge zurückgerudert sind. ich halte das system für anfälliger als das analoge und ein "schaden" durch ausfall wird dann auch deutlicher bemerkbar sein als im analogen, bzw. ist mit letzterem in so einem fall mehr möglich als bei tetra.

ok, warten wir also ab bis das wundernetz hier steht und auch mal in betrieb ist, so das wir mal richtige erfahrungswerte sammeln. alles was bis jetzt existiert reicht mir als aussage noch lange nicht.

Hi,

Zitat:

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Zitat von Landsknecht

Wenn es beim Ansprechen von Problemen bliebe, würde sich das ganze hier nicht so oft hochschaukeln. Leider ist es so, daß oft absolute Grütze oder Geschehnisse vom Hörensagen als Problem dargestellt und dann gleich mit der Lösung 'Tetra ist Scheiße'-'Analog ist Super' verknüpft wird. Bei letzterem wirst Du Dich ja wohl wiedererkennen.

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Und warum nun wieder Persöhnliche Angriffe? Geht es nicht Ohne? Ein paar Beiträge vorher wurde von massiven Problemen im NL Tetra Netzt berichtet das dem zukünftigem deutschen Netz sehr ähnlich sein wird - Mit einer Ausnahme: Eine höhere (relative) Kapazität und Versorgungsdichte. Warum wird da nicht darauf eingegangen?

Und NEIN, ich sehe mich NICHT bei denjenigen wieder die einfach nur absolute Grütze oder Geschehnisse vom Hörensagen als Problem darstestellen und dann gleich mit der Lösung 'Tetra ist Scheiße'-'Analog ist Super' verknüpfen
Denn erstens ist Grütze ein Nahrungsmittel und kein Problem. Wobei diese meinen Geschmack nicht so ganz trifft. Und von Höhrensagen halte ich nicht viel und solange ich etwas auch nur vom puren unbestätigten Höhrensagen erfahre schreibe ich dies dabei!

Auch habe ich mehrfach geschrieben das TETRA für die Polizeilichen BOS im Regeldienst mit Sicherheit besser ist als das derzeitige ungesicherte Analoge Funknetz... Wobei wenn es nur um die Abhörsicherheit geht hätte man das wie die NL auch schon vor 20Jahren zuverlässig Regeln können anstelle alles auf einen Irgendwannkommtermalin30JahrenFunk zu setzen.
Aber ich gehöre zu der Gruppe der Menschen die FÜR IHREN EIGENEN Anwendungsbereich ebend KEINEN Vorteil in TETRA sehen, dafür aber eine Menge aufkommender Probleme auf die mir noch keiner eine zufriedenstellende Antwort geben konnte. Diese Probleme die ich sehe wurden hier schon mehrfach erläutert und es gab auch hier noch keine Sinnvolle Antwort! Nur immer ein Geflenne aLa: Wer nicht für uns ist und voller Dankbarkeit dieses Gottesgeschenk annimmt der ist gegen uns -OHNE TECHNISCHE ARGUMENTE-!
So funktioniert aber keine Diskussion.

Und ja -ich gebe es zu- Mittlerweile habe ich Bauchschmerzen bei TETRA! Das hat aber nichts mit TEchnikfeindlichkeit o.ä. zu tun. Und ganz sicher nichts mit "nicht mehr abhöhren können oder nichts mehr verkaufen können".
Aber damit das ich das C2000 Netz und die Entwicklung in den NL von Anfang an verfolge. Und nicht nur durch Zeitungen oder Gespräche mit den kleinen Feuerpatschen...
Das erste mal das ich an einer DXT stand war 2004, gleich nachdem ich mal jeweils ein Wenig (zum Vergleich) an den DWS von Politie und Brandweer spielen konnte...
Ich habe Kontakt zu sieben RMCs gehabt. In allen war ich lange (JAHRE!) bevor mal jemand von den TETRA Projektgruppen der Bundesländer da überhaupt mal Kontakt aufgenommen habe.
Ok, ich mache es nicht beruflich und will nicht erzählen das ich allwissend bin. Wenn dir aber SECHS JAHRE LANG fast alle die mit dem Funksystem zu tun haben, von der kleinen Feuerpatsche über den Händler der die Austattung liefert, über die HA Techniker die das System betreuen, bis hin zu (mehreren) C2000 Projektleitern mehr oder wenig offen über die immer noch ungelösten Probleme und den ebendfalls in den NL vorhandenen Maulkorberlass erzählen, dann verliert man den Glauben.

Und JA, wenn du Konzepte liest, die dir das Blaue vom Himmel versprechen, du aber während deines (Ing ET) Studiums und deiner vorherigen Beruflichen Laufbahn ebend Grundlagen gelernt hast die genau das Ausschließen, bzw. vorhandene Problemberichte genau unterstützen - Wem glaubst du dann?

Und NEIN -> Vieles was ich zu "erfahrungen" aus den NL schreibe ist ebend nicht "Wischiwaschi" sondern entweder von Mehreren unabhängigen Quellen bestätigt, oft auch schon mehrfach von der Presse (große Zeitungen und TV) behandelt, oder gar selbst erlebt (SchaltjahrBug 08, sah schon Lustig aus das Log an der DXT)

Aber wir wollten ja Sachlich bleiben. Dann möchte ich gerne von dir hierzu Antworten haben:

• 1. Das es mehrfach Kapazitätsprobleme im NL Netz gegeben hat die auch für die EK gefährliste Folgen hätten haben können/gehabt haben (Ob jetzt für die Todesfälle mitursächlich lassen wir mal beiseite da mir nicht bestätigt - nur die Beinahefälle betrachten wir jetzt) ist mittlerweile eine anerkannte Tatsache -> VGL. Merhfache Pressemitteilungen in den NL, Offzielle Anfrage im Parlament.
  Wo liegt der Unterschied zum geplanten TETRA-BOS Netz in DL, wie ist dafür gesorgt das WIR diese Probleme NICHT bekommen?
  
  2. Ebendfalls ist es mittlerweile eine annerkannte Tatsache das die Datenübertragung im TETRA25 Netz der NL in der Realität nur einen Bruchteil der versprochenen Übertragungskapazität hat, da ansonsten der Sprachverkehr KOMPLETT abgewürgt würde.
  Aus diesem Grunde wird im originärem TETRA Netz ebend FAST KEINE Datenübertragung mehr gemacht.
  Wo liegt der Unterschied zum geplanten TETRA-BOS Netz in DL wo immer noch mit der tollen DFÜ-Möglichkeit geworben wird, wie ist dafür gesorgt das WIR diese Probleme NICHT bekommen?
  
  3. Noch eine anerkannte Tatsache ist es das die DMO Einsatzstellenkommunikation der NPOL BOS in den NL nicht funktioniert und auch hier Gefährdungen der EK vorgekommen sind. Von TMO oder Gatewayfunktionen ganz zu schweigen. Aus diesem Grunde werden nur 3-5 Jahre nach der kompletten Neuausstattung von Feuerwehren massiv Analogfunkgeräte in den NL wieder Angekauft und zwar derart das es teilweise sogar schon knapp wird. Bereits 2008 wurde zu diesem Zweck wieder ein Frequenzbereich durch die NL Regierung freigegeben! Alles zigfach durch die NL Presse gegangen, die Presseberichte incl. Link wurden hier mehrfach veröffentlicht!
  
  Teilweise haben die BL hier ja schon erklärt das der 2m Einsatzstellenfunk der NPOL BOS ebend nicht durch TETRA substituiert werden soll. Andere -wenn ich das richtig im Kopf habe auch dein AG- setzen aber weiter auf TETRA auch für die EST.
  Wo liegt der Unterschied zum geplanten TETRA-BOS Netz in DL, Wie wird dafür gesorgt das die EK der NPOL Einheiten die hier auch den 2m Einsatzstellenfunk aufgeben ebend NICHT in gefährliche Situationen kommen die bei weiternutzun der Analogen Kommunikation ebend nicht vorgekommen wären?
  
  4. Und last but not Least mal kein Beispiel aus den NL sondern eine Frage die mich beschäftigt, Beispielhaft an einem Erlebniss aus dem Elbehochwasser:
  Du hast eine Flächenlage bei dem verschieden Flüsse über die UFer treten. Reihenweise saufen die Vermittlungen der Telekom ab. insgesammt sind auf ettlichen tausend KM^2 zehntausende EK aller Fachdienste im Einsatz.
  Nun hast du einen Einsatzabschnitt und sollst hier 1800 Helfer, von 7 Organisationen, aus insgesamt >45 Ortsverbänden aus sechs BL zusätzlich zu den Örtlichen EK irgenwie organisieren. Alle diese Helfer führen zusammen gut 700 Funkgeräte mit...
  Das ganze bitte innerhalb von drei Stunden... Ach ja, wie gesagt Flächenlage - du bist nicht der einzigste Einsatzabschnitt sondern nur einer von sehr sehr vielen...!
  wie würdest du das angehen?
  

Das sind jetzt EHRLICHE FRAGEN - Genau die Fragen die mich am TETRA zweifeln lassen!
Ich möchte gerne hierauf ehrliche Antworten die auch einen Ing. Überzeugen können und nicht nur gut klingen, aber von einem Betriebswirtschaftler ohne Ahnung geschrieben wurden...

Das ist DIE CHANCE mich zu überzeugen... Und das meine ich ganz Ohne Rhetorik!

Gruß
Carsten

P.S. Falls du das von mir aus den NL geschriebene anzweifelst, oder dich nur mal Erfahrungen aus dem dortigen Wirkbetrieb interessieren, so kannst du gerne - wie von mir schon einmal angeboten - Kontakt zu mir aufnehmen und ich vermittel dann man einen Besuch dort - auch in höheren Etagen...

Ah, ich wollte Dir nicht unterstellen, daß Du Grütze schreibst, ich bezog meinen Kommentar auf die 'Tetra-Scheiße-Analog-Gut'-Aussage.

Zitat:

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Zitat von DG3YCS

Auch habe ich mehrfach geschrieben das TETRA für die Polizeilichen BOS im Regeldienst mit Sicherheit besser ist als das derzeitige ungesicherte Analoge Funknetz... Wobei wenn es nur um die Abhörsicherheit geht hätte man das wie die NL auch schon vor 20Jahren zuverlässig Regeln können anstelle alles auf einen Irgendwannkommtermalin30JahrenFunk zu setzen. ...

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Ich finde, daß die derzeitige analoge Technik einfach unökonomisch mit den verfügbaren Frequenzen umgeht. Das kann in weiten Teilen des Landes unkritisch sein, in Ballungsgebieten tut es weh.

Zitat:

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Zitat von DG3YCS

Wer nicht für uns ist und voller Dankbarkeit dieses Gottesgeschenk annimmt der ist gegen uns -OHNE TECHNISCHE ARGUMENTE-!
So funktioniert aber keine Diskussion....
Und ja -ich gebe es zu- Mittlerweile habe ich Bauchschmerzen bei TETRA! Das hat aber nichts mit TEchnikfeindlichkeit o.ä. zu tun. Und ganz sicher nichts mit "nicht mehr abhöhren können oder nichts mehr verkaufen können".
Aber damit das ich das C2000 Netz und die Entwicklung in den NL von Anfang an verfolge. Und nicht nur durch Zeitungen oder Gespräche mit den kleinen Feuerpatschen...
Das erste mal das ich an einer DXT stand war 2004, gleich nachdem ich mal jeweils ein Wenig (zum Vergleich) an den DWS von Politie und Brandweer spielen konnte...

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Ist nicht meine Welle. Tetra25 ist auch nur ein Transportmedium wie jedes andere. Ein Kompromiss, ob der Beste, wird sich zeigen. Leider ist die Infrastruktur etwas, wie soll ich sagen, altbacken.... Die Vermittlungsstellen 'gute' alte GSM-Technik, die Basisstationen schwergewichtige Tatsachen, aber EADS hat halt die Ausschreibung gewonnen. Nun müssen wir das Beste draus machen, ich habe seit fast neun Jahren Erfahrungen mit Tetra gesammelt, als ich das EADS-Netz das erste Mal gesehen habe, hatte ich das Gefühl, ein Deja Vu zu haben, das alte Dimetra konnte das auch schon alles...manches auch besser. Wenn Du 2004 die Technik gesehen hast, brauchst Du Dich ja nicht mehr umstellen. Böse Zungen behaupten, daß ein Staatskonzern Ausschreibungen nicht verlieren kann ;-)

Zitat:

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Zitat von DG3YCS

Und JA, wenn du Konzepte liest, die dir das Blaue vom Himmel versprechen, du aber während deines (Ing ET) Studiums und deiner vorherigen Beruflichen Laufbahn ebend Grundlagen gelernt hast die genau das Ausschließen, bzw. vorhandene Problemberichte genau unterstützen - Wem glaubst du dann?

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Kommt auf die Konzepte an. Kann ich pauschal nicht sagen.

Zitat:

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Zitat von DG3YCS

Und NEIN -> Vieles was ich zu "erfahrungen" aus den NL schreibe ist ebend nicht "Wischiwaschi" sondern entweder von Mehreren unabhängigen Quellen bestätigt, oft auch schon mehrfach von der Presse (große Zeitungen und TV) behandelt, oder gar selbst erlebt (SchaltjahrBug 08, sah schon Lustig aus das Log an der DXT)

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Nur noch mal zur Klarstellung: Ich finde die Infrastruktur ist altbacken und teuer. Es gibt wahrlich bessere, damit sage ich aber nicht, daß das Netz schlecht wird. Wir müssen nur wesentlich mehr aufpassen, damit nichts anbrennt.

Zitat:

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Zitat von DG3YCS

1. Das es mehrfach Kapazitätsprobleme im NL Netz gegeben hat die auch für die EK gefährliste Folgen hätten haben können/gehabt haben (Ob jetzt für die Todesfälle mitursächlich lassen wir mal beiseite da mir nicht bestätigt - nur die Beinahefälle betrachten wir jetzt) ist mittlerweile eine anerkannte Tatsache -> VGL. Merhfache Pressemitteilungen in den NL, Offzielle Anfrage im Parlament.
Wo liegt der Unterschied zum geplanten TETRA-BOS Netz in DL, wie ist dafür gesorgt das WIR diese Probleme NICHT bekommen? )

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Wir verwenden in Brennpunkten nur HKFZ, ich kann nicht für das Gesamtnetz bürgen, aber in unserem Netzabschnitt wird es reichen. Weiterhin wird versucht, die Zellengröße so gering wie möglich zu halten. Eine weitere, allerdings noch nicht erfüllte Bedingung ist ein Echtzeitmonitoring. Im Notfall werden Zusatz- und Datendienste ausgeschaltet.

Zitat:

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Zitat von DG3YCS

2. Ebendfalls ist es mittlerweile eine annerkannte Tatsache das die Datenübertragung im TETRA25 Netz der NL in der Realität nur einen Bruchteil der versprochenen Übertragungskapazität hat, da ansonsten der Sprachverkehr KOMPLETT abgewürgt würde.
Aus diesem Grunde wird im originärem TETRA Netz ebend FAST KEINE Datenübertragung mehr gemacht.
Wo liegt der Unterschied zum geplanten TETRA-BOS Netz in DL wo immer noch mit der tollen DFÜ-Möglichkeit geworben wird, wie ist dafür gesorgt das WIR diese Probleme NICHT bekommen?

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Einführung eines SCCH. -Ebenfalls noch nicht realisiert- Soll im Release 6 kommen.

Zitat:

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Zitat von DG3YCS

3. Noch eine anerkannte Tatsache ist es das die DMO Einsatzstellenkommunikation der NPOL BOS in den NL nicht funktioniert und auch hier Gefährdungen der EK vorgekommen sind. Von TMO oder Gatewayfunktionen ganz zu schweigen. Aus diesem Grunde werden nur 3-5 Jahre nach der kompletten Neuausstattung von Feuerwehren massiv Analogfunkgeräte in den NL wieder Angekauft und zwar derart das es teilweise sogar schon knapp wird. Bereits 2008 wurde zu diesem Zweck wieder ein Frequenzbereich durch die NL Regierung freigegeben! Alles zigfach durch die NL Presse gegangen, die Presseberichte incl. Link wurden hier mehrfach veröffentlicht!

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Konsequente Beschränkung auf DMO, hier besteht aber noch Testbedarf, bevor wir das Ganze auf die Wirklichkeit loslassen werden.

Zitat:

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Zitat von DG3YCS

4. Und last but not Least mal kein Beispiel aus den NL sondern eine Frage die mich beschäftigt, Beispielhaft an einem Erlebniss aus dem Elbehochwasser:
Du hast eine Flächenlage bei dem verschieden Flüsse über die UFer treten. Reihenweise saufen die Vermittlungen der Telekom ab. insgesammt sind auf ettlichen tausend KM^2 zehntausende EK aller Fachdienste im Einsatz.
Nun hast du einen Einsatzabschnitt und sollst hier 1800 Helfer, von 7 Organisationen, aus insgesamt >45 Ortsverbänden aus sechs BL zusätzlich zu den Örtlichen EK irgenwie organisieren. Alle diese Helfer führen zusammen gut 700 Funkgeräte mit...
Das ganze bitte innerhalb von drei Stunden... Ach ja, wie gesagt Flächenlage - du bist nicht der einzigste Einsatzabschnitt sondern nur einer von sehr sehr vielen...!
wie würdest du das angehen?

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Ich? Ich würde über Richtfunk angebundene, autarke Zellen ins Einsatzgebiet verfrachten, da die vorhandene Infrastruktur jederzeit die Hufe hochreißen könnte. Setzt aber eine frühzeitige Beschäftigung mit solchen Lagen voraus..... Ob das Ganze mit oder ohne Anbindung an das Kernnetz ist Grundlage einer Diskussion.

Zitat:

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Zitat von DG3YCS

Das sind jetzt EHRLICHE FRAGEN - Genau die Fragen die mich am TETRA zweifeln lassen!
Ich möchte gerne hierauf ehrliche Antworten die auch einen Ing. Überzeugen können und nicht nur gut klingen, aber von einem Betriebswirtschaftler ohne Ahnung geschrieben wurden...
Das ist DIE CHANCE mich zu überzeugen... Und das meine ich ganz Ohne Rhetorik!

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Nun denn! Auf ein neues!

@ Landsknecht

Vielleicht hab ichs überlesen -aber darf man fragen , in welcher Art und weise Du in der Praxis Erfahrung mit größeren Funknetzen hast ? Auch analoge Gleichwellen e.t.c, Du scheinst ja Ahnung von der Materie zu haben.

M

Zitat:

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Zitat von Landsknecht

Wir verwenden in Brennpunkten nur HKFZ, ich kann nicht für das Gesamtnetz bürgen, aber in unserem Netzabschnitt wird es reichen.

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Wird in Nds auch so angedacht und ist m.E. dann auch unter Eibeziehung der Bündelgewinne ausreichend, da uns eine entsprechende takt. Planung alle Türen offen lässt.

Zitat:

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Zitat von Landsknecht

Ich? Ich würde über Richtfunk angebundene, autarke Zellen ins Einsatzgebiet verfrachten, da die vorhandene Infrastruktur jederzeit die Hufe hochreißen könnte.

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Wird bei zumindest einer Org auch so gesehen und wohl, wenn es wie geplant bleibt, auch ähnlich verfahren. Ähnlich deshalb weil es zumindest keine autarken Netze werden.

Zitat:

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Zitat von Landsknecht

Setzt aber eine frühzeitige Beschäftigung mit solchen Lagen voraus..... Ob das Ganze mit oder ohne Anbindung an das Kernnetz ist Grundlage einer Diskussion.

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Wird eben bei dieser Org schon so angedacht und man beschäftigt sich auch schon heute damit. Man geht hierbei aber wegen der bei eigenständigen Inselnetzen erforderlichen zusätlichen zweiten Netzkennung, die in den Endgeräten aber nicht vorhandenen und bis heute auch nicht programmierbar ist, grundsätzlich von einer Netzanbindung aus, die ja in jedem BTS-Ring zur Schaltung einer mBS vorgesehen und reserviert ist.
Die Bildung von Inselnetzen ist ohne zweite Netzkennung nicht möglich.
Eine Kapazitätserhöhung durch Schaltung zusätzlicher mBS mit Netzanbindung ist nach genauerer Überlegung der technischen Zusammenhänge fast nicht oder nur in äusserst geringem Umfang möglich.
Lediglich der Ersatz einer ausgefallenen BTS mit einer als HKFZ ausgelegten mBS verspricht zur Zeit den vollwertigen Ersatz.

Hallo,

ein Großteil der Fragen von S. 1 "an mich" ist ja schon beantwortet (und technisch z.T. besser als ich dies rüberbringen kann)...ich möchte noch einmal betonen, das meine Frage nach dem Händlerstatus des Themeneröffners nicht beleidigend gemeint war (wie mir hier manche unterstellen)...daher springe ich auch nicht über dieses Stab, den man mir hinhält.

Es ging nur um Hintergrundwissen zum Poster....und das habe ich mittlerweile bekommen.

Hallo,

so, endlich herrscht hier mal wieder ein Ton bei dem wieder ein ordentlicher Meinungsaustausch möglich ist. Ich hoffe das bleibt so, für meinen Teil werde ich mich auch bemühen.

@Landsknecht
Es ist übrigends bei mir wirklich nicht so das ich fundamentalistisch privat die Meinung vertrete ANALOG GUT - TETRA MIES. Mir geht es im Endeffekt einfach nur darum das ich ein Kommunikationsmedium habe wo ich von überzeugt bin das es das bestmögliche ist was ich meinen EK - deren Gesundheit oder sogar Leben davon abhängen kann- im Moment zur Verfügung stellen kann. Nicht mehr -aber auch nich weniger-
Und da bin ich nach bewertung der mir vorliegenden Fakten zum Schluss gekommen das FÜR MEINEN ANWENDUNGSBEREICH Tetra mehr Probleme bringt als Löst.
Das es für andere Anwendungsbereich völlig anders aussehen kann, das zweifle ich überhaupt nicht an.
Aber auch in meinem Bereich sind die Meinungen geteilt - so sind Laurin88 und ich ja Kollegen, aber völlig unterschiedlicher Meinung - Auch sind wir beide auf schon mal auf höheren ebenen ausserhalb der reinen örtlichen Diensstellung im Kom. Bereich tätig. Nur das ich NICHT im Bereich TETRA mitwirke sondern andere Aufgabenfelder wahrnehme.
(Gibt für die Nichtmitwirkung auch gründe -mit denen ich, gerade in reihen derjenigen mi tIng. Ausbildung auch nicht alleine da stehe- tut aber hier nichts zu sache. Ausser das es dann auch wirklich zu viel geworden währe).

Aber BTT: Wie gesagt - Im Moment habe ich diese Meinung - lasse mich auch gerne mit fundierten Fakten überzeugen. Wobei wenn ich es noch genauer differenzieren soll, dann kann ich sagen das ich mit TETRA als 4m Ersatz eigendlich gut leben kann wenn ZWEI Probleme noch gelöst werden.
Mit TETRA als ERSATZ für den 2m EST-Funk aber momentan NICHT!

Nun zu deinen Antworten:
1. Frequenznutzung/Bündelgewinne/Resourcen
Also im Prinzip ist das ja eingendlich eine andere Version der Gretchenfrage der Nachrichtentechnik: Redundanz VS. maximaler Resourcennutzung.
Die Bündelgewinne sind ja keine echten Gewinne sondern nur "Scheinbare". Ich setze Vorraus das ebend ein gewisser Anteil der Teilnehmer NIEMALS GLEICHZEITIG spricht und vergebe die Resourcen mehrfach. Trifft meine Vorraussetzung aber nicht mehr zu, dann habe ich ein Problem.
(Wie bei Reisegesellschaften mit Ihren Überbuchungen... Wehe es kommen doch mal alle zu Flug -> dann wird es teuer und die Kunden müssen darunter Leiden!)

Für den täglichen Dienst ist es sicher ein Vorteil - aber für Ausnahmesituationen könnte es ein echtes Problem geben. Ob das nun der Fall wird, das kommt natürlich auf die vorhandenen Resourcen und ein wenig auf den Zufall an.
(Wobei die Resourcenprobleme der NL teilweise auch Selbstverschuldet sind: Dadurch das plötzlich fast "unbegrenzt" viele Funkverkehrskreise möglich waren hat man die Gruppen auch fast beliebig klein gemacht: Bei einem Fußballspiel zum Beispiel die sechs Reiter, die Motoradpolizisten West, Die MoPos Ost, Die MEs (vgl. Hundertschaften) pro Block oder weniger, jede Gruppe an einem Tor, usw. jeweils eine eigene Gruppe wo dan vieleicht 4-6 Leute nur noch in einer Gruppe waren. So waren schnell 20 Gruppen zusätzlich zu den schon klein eingeteilten "normalen" Gruppen von Pol. den Gruppen RD und FW. im Einzugsbereich. Und wenn es dann "richtig" Knallt -dann will ja auch jeder Reden - dann reisst es der TBS die Beine weg...
Sofern man also kein Kleingruppenprinzip fährt sollte es also noch halbwegs -ausserhalb des KatFalls- machbar sein.
Dummerweise sehen aber die Konzepte die ich von damals noch kenne -gerade bei den Pol. Bos- hier auch genau dieses Kleingruppenprinzip vor. Denn das nutzt ja ordentlich die Bündel"gewinne".
Aber das sehe ich als durchaus Lösbares Problem an -wenn nur genug Geld vorhanden währe... Allerdings muss man immer im Blick haben das wenn die Kap-Grenze erreicht ist dies auch wirklich das ende ist. Eine KURZFRISTIGE Erhöhung der Kapazität ist absolut nicht möglich.

Zum EST-Funk:
Du schreibst das du die von mir genannten Probleme durch konsequente Nutzung von DMO umgehen willst. Das haben die NL schon nach den ersten Monaten, teilweise bevor alle Brandweeren überhaupt TETRA hatten konsequent gemacht.
Es half NICHTS - die Probleme sind weiterhin vorhanden so dass jetzt die Wiedereinführung von Analogem EST-Funk als Allheilmittel gesehen wird

(Lustigerweise im 70cm Band im ehemaligen Bereich der Polizei HFGs und nich tim ebendfalls noch freien teil des 2m Bandes der FW altgeräte. Böhse Zungen behaupten dies sei nur der Fall um nicht die Feuerehren zu belohnen die Dummerweise Ihre Altgeräte behalten, teilweise illegalerweise trotz Frequenzentzug anstelle der vorhandenen Tetrageräte weiterbenutzt haben -hat es oft gegeben und gibt es noch- und diejenigen als Verliehrer darstehen zu lassen die Ihrer Regierung vertraut und voll auf TETRA gesetzt haben un dIhre 2m Technik schnell zurückgerüstet haben. )

BTW: Wenn ich gleich die konsequente Nutzung des DMO Modus mit nur 29 kanälen, die auf ALLE Tetra Nutzer aufgeteilt werden müssen, vorschreibe, welchen Vorteil habe ich dann gegenüber dem 2m Einsatzstellenfunk mit 234 möglichen WEchselsprechkanälen, für den moderne, robuste und Ausgereifte Technik bei vielen Feuerwehren die Ihre Hausaufgaben gemacht haben vorhanden ist. Noch dazu wo der 2m Funk absolut Flexibel in derGruppenbildung ist?
Warum soll ich da dann viel viel Geld ausgeben wenn ich eher Nachteile habe?

Zu meinem KatS beispiel: (Flächenlage)
Ok, deine Vorgehensweise währe schon die richtige um wieder Tetra Versorgung herzustellen. Anders würde ich es auch nicht machen. Wobei: Die Holländer reden aus erfahrung für Ihre ca. 440 TBS von ca. 4-6 Stunden bis die Mobile BTS in allen TBS bekannt ist und dann vom Netz genutzt werden kann. Gibt es schon schätzwerte für DL? Wird es genausolange oder länger werden. Oder gibt es hier gar eine Andere Implementierung des Vorgangs der "brauchbare" Zeiten ermöglicht?

Aber ich wollte auf etws anderes hinaus. Es ging mir nur Peripher um das eigendliche Netz.
Deshalb stelle ich die Frage mal um:

• Du hast eine Flächenlage bei dem verschieden Flüsse über die UFer treten. Insgesamt sind auf ettlichen tausend KM^2 zehntausende EK aller Fachdienste im Einsatz.
  Nun hast du einen Einsatzabschnitt und sollst hier 1800 Helfer, von 7 Organisationen, aus insgesamt >45 Ortsverbänden aus sechs BL zusätzlich zu den Örtlichen EK irgenwie organisieren. Alle diese Helfer führen zusammen gut 700 Funkgeräte mit...
  Das ganze bitte innerhalb von drei Stunden... Ach ja, wie gesagt Flächenlage - du bist nicht der einzigste Einsatzabschnitt sondern nur einer von sehr sehr vielen...!
  wie würdest du das angehen?

Dies ist genau das Szenario was MICH im Einsatzfall erreichen könnte und genau die mir nicht bekannte brauchbare Lösung dieses Problems die mich auf jeden Fall davon abhält zu sagen: TETRA Statt 4m -> Auch OK.
Ich wüsste NICHT wie ich hier vorgehen sollte damit ich das Sinnvoll in ähnlich vernünftiger Zeit und weise wie im Analogfunk gelöst bekomme!
Aber vieleicht gibt es ja wirklich brauchbare Konzepte die ich nicht kenne...
(Auch Laurin und co. dürfen sich gerne hier beteiligen)


SOO, kurzer Schnitt wg der Beitragslänge....

SOO, kurzer Schnitt wg der Beitragslänge....
... Und weiter gehts

Zu guter Letzt noch ein Wort zur Technik:
Du hast genau das geschrieben was ich denke und was auch ein großer Kritikpunkt von mir an dem vorgehen überhaupt ist. Man hätte einfach mal einen Neustart wagen sollen. Vor allem da ich meine das die Verzögerung nicht einmal so groß geworden währe.
Ein paar mehr Möglichkeiten in der Implemtierung und fast alle Bedenken gerade aus den reihen der NPOL-BOS währen weggewesen.
Beispiele meinerseits:
Es gibt Gruppen mit einer bestimmten Gültigkeit -so wie jetzt auch- Aber mit der Ausnahme das diese Wiederverwendet werden können- So dass wenn jemand z.B. die Gruppe ZBV25-BL in NRW einstellt dieser nicht in derselben Gruppe ZBV25-BL wie Bayern ist. Somit würde man jedem Gerät eine bestimmte Anzahl dieser "begrenzten" ZBV Kanäle geben, von denen einige z.B. nur im jeweiligem BL*, andere im jeweiligen Kreis*, dritte nur im bereich der jeweiligen BTS gelten. Aber alle haben die Möglichkeit zu schalten.
Somit habe ich an jeder EST eine Handvoll Kanäle (Ähh Gruppen) die jeder schalten kann und die Garantiert auch nicht anderswo bereits aufgebraucht sind, ohne das irgendwo einer der wenigen "Überdiponennten" (denn nur die können ja alle Orgs verwalten) 15 Tausend H/MRTs kreuz und Quer verschieben muss
(* Das Problem das die BTS Zonen nicht genau den LK/BL grenzen folgen ist bekannt)

2,) Das Problem mit dem DMO-Modus ist ja das das dort einige höhere Anforderungen gelten als beim rein Analogen funk. (Synchronität der Geräte, Laufzeit usw.) Diese Probleme sind der Grund für die Schlechten Erfahrungen der NL-Brandweeren. Ausserdem muss ja alles und jede Gruppe vorher in den Geräten abgelegt sein.
Motorola bietet bei seinen MotoTrbo Digitalfunkgeräten die Möglichkeit einen Analogen Modus auszuwählen...
Warum hat man eine solche Implementierung nicht auch in DL gefordert? Die ehemaligen C-Netz frequenzen sind zum großen teil immer noch Frei!Hier hätte man bequem 50 Analogkanäle einrichten können.
(Frequenzen unter 600Mhz will doch niemand mehr. Vgl. das alte B-telefonband. Die RegTP hat damals öffentlich aufgerufn interesse zu bekunden und vorschläge zu machen (Formlos per Brief, Telefon, Email!)... Es gab etwas mehr als 10 Einsendungen. Zwei Drittel mit dem Vorschlag eines CB Bandes -wurde Freenet-. Die einzigen Komerziellen Vorschläge kamen von Dräger für die AGT TElemetrie und von glaube RTL für ein wenig Studiofunk oder soetwas... weiß nicht mehr)
Somit hätte man dann an den Geräten umschalten können... Je nach Einsatzzweck dann im TMO, DMO oder Analogmodus... Was gerade am Sinnvollsten gewesen währe!
Gerade bei Großschadenslagen würde der einfach Analogmodus mit der Möglichkeit ohne irgendwelche vorgegebenen Gruppen am Gerät zu berücksichtigen eine Ideale Möglichkeit. Auch mit Relais...
Und is tmal ehöhte Sicherheit gefordert- ja dann geht es mit DMO/TMO weiter sofern möglich. (Wobei eigendlich sogar eine Analoge Grundverschlüsselung möglich währe... ISt ja eh ein DSP in dem Geräten... Nur müsste dann der Schlüssel in allen Geräten gleich sein oder vom Benutzer eingebbar)

Und das sind nur zwei Dinge... Abe beide währen aus meiner Sicht eine Massive Verbesserung. Vieleicht liege ich aber auch völlig falsch und diese Ideen währen selbst bei praktischer Umsetzung Blindgänger gewesen... Meinungen?

So, das reicht erst einmal. Könnte ncoh etwas mehr schreiben, aber das wird zuviel. Ich warte mal die Meinungen ab.

Gruß
Carsten