Führungslosigkeit im Rettungsdienst ?

Ein sehr umfangreiches Thema, doch darüber einiges aus dem Alltag:

1.) beim Einsatz der Feuerwehr ist klar geregelt: der Einsatzleiter der BF / FF
hat die Einsatzleitung. (ggf. Abschnittsleiter, Kreisbrandmeister usw.)

2.) im Einsatz FW + Rettungsdienst ebenfalls der Einsatzleiter Feuerwehr
(ab bestimmter Anzahl Verletzter, Größe usw. entscheidet der OrgLeiter RD und der LNA mit)

3.) Einsatz Rettungsdienst RTW / NEF- hat der Notarzt bzw. Teamführer (RA des RTW)
die “Leitung“ am Einsatzort.

doch immer öfter passiert folgendes: 1 Einsatzstelle, 2-3 RTWs und Führungskraft ?
der RTW5 macht es so, weil es geht ja so gerade gut,
der RTW7 legt fest, wir tun folgendes ... , weil´s günstig ist, der KTW kommt als RTW hinzu
und macht sein Ding ganz alleine ...
Irgendwo sind doch die Führungsgrundsätze wie bei der Feuerwehr wichtig oder ?

Warum herrscht im Rettungsdienst manchmal so eine “Führungslosigkeit“ ?


liegt es an der Ausbildung der einzelnen Einsatzkräfte Rettungsdienst / Feuerwehr ?

gibt es doch folgende Punkte:
-Wer die Ausbildung zum Rettungssanitäter / -assistenten macht lernt die Vorgänge Einsatztaktik
-An den vielen Rettungsdienstschulen Deutschlands erlernt jeder Neuling die Vorgänge Führung ...
-Weiterbildungen für Mitarbeiter RD finden jährlich statt
-Kameradinnen / Kameraden der Feuerwehr besuchen in unzähligen Stunden
Lehrgänge an Landesfeuerwehrschulen zum “Gruppenführer“,
sie sind entweder in einer Freiwilligen Feuerwehr oder in einer Berufsfeuerwehr tätig

grundlegende Dinge sind es, in vielen Bereichen funktioniert das auch super.

Was sagt ihr dazu ?

Wer kann ähnliches berichten ?

Zitat:

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Zitat von Steiger

2.) im Einsatz FW + Rettungsdienst ebenfalls der Einsatzleiter Feuerwehr
(ab bestimmter Anzahl Verletzter, Größe usw. entscheidet der OrgLeiter RD und der LNA mit)

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schreib da besser, das der OrgL und der LNA den Einsatzleiter beraten bzw ihm Arbeit abnehmen. Die Einsatzleitung hat nach wie vor der Einsatzleiter der Feuerwehr alleine.
Zumindest in Nrw.

Aber du hast schon nicht ganz unrecht mit dem was du schreibst. Ich kann mich auch an manche RD Einsätze erinnern die mit etwas Führung besser hätten bewältigt können.
Ich denke aus genau dem Grund gibt es jetzt auch den OrgL, der beim Einsatz mehrer RTW´s zum Einsatz kommt.
Und wie ich neulich mitbekommen habe, machen unsere OrgL´s jetzt auch einen Zugführer(RD) Lehrgang.
Der Rettungsdienst scheint da einiges nachzuholen.

Im übrigen ist an kleineren Einsatzstellen selbiges "Chaos" bei der Polizei zu herrschen.
Einen Einsatzleiter haben die in der Regel gar nicht. Erst wenn viele Kräfte zusammen kommen, haben sie einen. Ich finds z.B. bei Verkehrsunfällen immer toll wenn 3 bis 4 Streifenwagenbesatzungen da rumlaufen und man sucht den Ansprechpartner bei der Polizei.Man spricht dort immer mit jemand anderen.

Zitat:

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Zitat von tower911

Aber du hast schon nicht ganz unrecht mit dem was du schreibst. Ich kann mich auch an manche RD Einsätze erinnern die mit etwas Führung besser hätten bewältigt können.
Ich denke aus genau dem Grund gibt es jetzt auch den OrgL, der beim Einsatz mehrer RTW´s zum Einsatz kommt.
Und wie ich neulich mitbekommen habe, machen unsere OrgL´s jetzt auch einen Zugführer(RD) Lehrgang.
Der Rettungsdienst scheint da einiges nachzuholen.

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Ein Orgl. sollte bevor er zum Orgl. ernannt wird den Kurs besucht haben. Der Grundkurs OrGL (zumindest an der DRK LS BaWü) wird erlassen, wenn Du den "Führen im Einsatz IV" hast (Zugführer einer Einsatzeinheit/Bereitschaft). Danach kommt noch ein Abschlusslehrgang.

Die Schwelle für den Einsatz des Orgl (so der NEF-Fahrer nicht die Ausbildung besitzt) sollte entsprechend gesetzt werden (bei uns im Kreis 6 Verletzte aufwärts).
Ansonsten ist zu sagen, das ein RD-Einsatz mit 4-5 Fahrzeugen vielleicht etwas Chaotisch aussieht, es ist aber so, das in so einem Fall die Leitstelle die Koordination der Kräfte noch übernimmt.
An der Einsatzstelle werden die Patienten in gemeinsamer Absprache auf die Fahrzeuge verteilt und dann arbeitet jeder nach dem Verletzungsbild seines Patienten. Das ist nunmal nicht immer gleich. Um die anderen muss er sich nur noch bedingt kümmern, damit nicht alle die gleiche Klinik anfahren.

RD (jeder Pat. wird individuell als eigener Einsatz betrachtet) ist von der Taktik ein anderes Geschäft als ein Feuerwehreinsatz (ein globaler Einsatz).
Die führt auf beiden Seiten leider oft zu missvertändnissen.

Gruß
Simon

Bei uns ganz einfach.
NEF-Fahrer, RettAss. BF mit min. 5 jähr. Einsatzerfahrung im Einsatzdienst und Rettungsdienst plus spez. NEF-Lehrgang plus OrgL, hat an der Einsatzstelle immer die Führungsfunktion und wird ebenfalls automatisch OrgL.
Also ganz einfach.

Zitat:

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Zitat von tower911

Im übrigen ist an kleineren Einsatzstellen selbiges "Chaos" bei der Polizei zu herrschen.
Einen Einsatzleiter haben die in der Regel gar nicht. Erst wenn viele Kräfte zusammen kommen, haben sie einen. Ich finds z.B. bei Verkehrsunfällen immer toll wenn 3 bis 4 Streifenwagenbesatzungen da rumlaufen und man sucht den Ansprechpartner bei der Polizei.Man spricht dort immer mit jemand anderen.

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Naja! Ganz so krass ist es nun auch wieder nicht! Grundsätzlich hat der Streifenführer (meist der dienstältere bzw. dienstgradhöhere Kollege) die Einsatzleitung. Vielen ist es aber leider nicht bewusst, dass sie sie haben.

Ansonsten könnte es vor Ort durchaus auch der Sachbearbeiter sein; also derjenige, der den Sachverhalt aufnimmt und später zu Papier bringt.

Bei größeren Schadenereignissen sind es in der Regel die Diestschichtleiter oder Dienstgruppenleiter oder wie sie auch in welchem Bundesland auch immer heißen.

Wird oder ist das Ereignis dann noch größer, kann es auch mal den Dienststellenleiter erwischen, dass er die Einsatzleitung hat.

Also von Chaos würde ich da dann nun nicht unbedingt sprechen.

MfG

Bei der Polizei gibt es direkt vor Ort meistens keinen Einsatzleiter. Der Einsatzleiter der Polizei befindet sich, ausser bei grösseren Lagen, immer in der Einsatzzentrale. Muß und sollte man wissen.

Zitat:

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Zitat von balticsea

Bei der Polizei gibt es direkt vor Ort meistens keinen Einsatzleiter. Der Einsatzleiter der Polizei befindet sich, ausser bei grösseren Lagen, immer in der Einsatzzentrale. Muß und sollte man wissen.

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Auch nicht schlecht. Wusste ich nach fast 29 Jahren Polizeidienst noch nicht. Aber man lernt nie aus!

So ein Blödsinn!!!

Es gibt immer einen ELO (Einsatzleiter Ort)! Er ist im Gegensatz zu Feuerwehr oder Rettungsdienst nur nicht so eindeutig erkennbar. Westen für Einsatzleiter gibt es bei mir auf der Dienststelle z.B. erst seit diesem Jahr.

MfG

Ich kann auch nur das wiedergeben, was der Leiter Pol-Leit sagt. Und da alle die "Unordnung", nicht nur in Einzelfällen nachvollziehen können, klingt das auch logisch.

@sschaebe
Bei uns ist es aber anders geregelt mit dem OrgL.
Da hat der OrgL in der Regel keinen Zugführerlehrgang. Aber scheint man jetzt scheinbar nachzuholen....


Die Sache mit dem Polizeieinsatzleiter ist in der Tat so, das bei größeren Lagen der EL in der Leitstelle oder woanders sitzt und nicht vor Ort ist.
Bei kleineren Lagen gibt es vor Ort auch eine Art Einsatzleiter. In der Regel Streifenführer des ersteintreffenden Polizeiwagens.
Aber wenn 4 oder 5 Streifen vor Ort sind, wie soll man da wissen, wer der Ansprechpartner ist. Gekennzeichnet sind die nämlich nicht.

Also ich finde das sind 2 unterschiedliche Welten.
Man kann keine Feuerwehr mit dem regel Rettungsdienst vergleichen.

Bei einem Feuerwehr Einsatz springen ja doch meistens so viele Leute rum, dass auch einer die Führung übernehmen kann und muss. Ich mein die kommen im Zug mit mehreren Fahrzeugen und unzählig vielen Leuten.

Der Rettungsdienst kommt Fahrzeug für Fahrzeug. Oft aus unterschiedlichen Landkreisen und Hilfsorganisationen. Meistens mit nur 2 Leuten an Board die dann auch was zu tun haben und nicht noch den Einsatz leiten können.

Bei uns geht im allgemeinen bei einem Einsatz mit 2 oder mehr RTW's der ELRD mit raus und stellt somit die Führung.

Wenn man nun mit der Feuerwehr vergleichen will muss mal wohl die SEG nehmen, diese kommt ja auch im Verband in dem die Aufgaben klar aufgeteilt sind und eine durchdachte Führungsstruktur existiert.

Aber das ist nur meine Meinung wie ich das sehe.

Gruß Maddin

Zitat:

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Zitat von balticsea

Ich kann auch nur das wiedergeben, was der Leiter Pol-Leit sagt. Und da alle die "Unordnung", nicht nur in Einzelfällen nachvollziehen können, klingt das auch logisch.

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Zitat:

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Zitat von tower911

@sschaebe

Die Sache mit dem Polizeieinsatzleiter ist in der Tat so, das bei größeren Lagen der EL in der Leitstelle oder woanders sitzt und nicht vor Ort ist.

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So! Zum Allgemeinen Verständnis:

Die Person, die Ihr als Einsatzleiter bezeichnet, ist offensichtlich das, was wir bei Großlagen als "PF", also Polizeiführer bezeichnen. Der sitzt in der Tat in seinem Stabsbereich und ist nicht vor Ort.

Nichts desto weniger trotz gibt es vor Ort immer einen, der die Mütze auf hat. Egal wie klein oder groß die Lage ist. Und das ist derjenige, der zumindest bei uns als "ELO" bezeichnet wird. Ohne jetzt auf die einzelnen "EA-Leiter" bei Großschadensereignissen einzugehen.

MfG

MfG

Im Rettungsdienst z.m. in Bayern ist das klar geregelt.

Der Transportführer (Beifahrer) des ersten eintreffenden Rettungsmittels (RTW o. KTW) hat bis zum Eintreffen des OrgL bzw. ELRD die Einsatzleitung. Man bezeichnet ihn auch als Abschnittsleiter Rettungsdienst (grüne Überwurfweste).
Diese Weste sollte auf allen Rettungsmitteln vorgehalten werden (tut sie nicht, ich weiß....).

Der AL RD hat mit Versorgung nichts zu tun. Er hat einen reinen Verwaltungsjob. Leider funktioniert das nicht immer.

[Dies ist eine ernstgemeinte Frage eine hauptamtlichen RAs einer großen deutschen HiOrg bei einer Übungsbesprechung gewesen:
"Wenn wir als erster an der Schadenstelle sind und da liegen 5 Verletzte. Woher weiß ich dann, welcher unserer ist"]

Zitat:

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Zitat von rettungsteddy

[Dies ist eine ernstgemeinte Frage eine hauptamtlichen RAs einer großen deutschen HiOrg bei einer Übungsbesprechung gewesen:
"Wenn wir als erster an der Schadenstelle sind und da liegen 5 Verletzte. Woher weiß ich dann, welcher unserer ist"]

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Schadensstelle mit Fünf Betroffenen gehören sie alle dem Ersten Fahrzeug, zur Verteilung an nachfolgende Fahrzeuge
{ach so, bis der Arzt kommt ;-) oder die Feuerwehr zB. Truppführer ;-) }

Gruß Michael aus BW

Hallo.
Mal anders herum gefragt.
ist es bislang schon einmal vorgekommen, dass ein Patient nachweislich schaden davongetragen hat, weil eine angebliche "führungslosigkeit" bestanden hat?

Wie wir ja alles wissen hat jedes Bundesland seine eigene Philosophie über blaue, gelbe, lila und pink gestreifte Westen und tausende von Abkürzungen.

Ich bin auch der Meinung das im Rettungsdienst etwas mehr Führungslehre unterrichtet werden sollte, was dann aber wieder die Ausbildungen mehr und mehr in die länge zieht.
ich denke man muss nun mal auch zwischen den erhrenamtlichen Feuerwehrleuten und den Hauptamtlichen RD´lern unterscheiden.
In 95% der Einsätze, wenn nicht sogar mehr. Braucht es keiner speziellen Führungsstruktur.

Der Notarzt hat die medizinische Verantwortung (das ist auch von Bayern bis Schleswig Holstein so). Und in den meisten Fällen, so denke ich, organisiert der NEF Fahrer, die Krankenhäuser und fragt eventuell mehr Personalkapazitäten ab.
Ist kein Notarzt da, dann der Teamführer, oder wie immer Ihr es nennen wollt.

Marc...

Zitat:

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Zitat von Brandbatsch

Schadensstelle mit Fünf Betroffenen gehören sie alle dem Ersten Fahrzeug, zur Verteilung an nachfolgende Fahrzeuge
{ach so, bis der Arzt kommt ;-) oder die Feuerwehr zB. Truppführer ;-) }

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In meinem FW-Truppführer wurde über Patientenverteilung oder RD-Strukturen 0,00 % gelehrt...

Ahhhh
Also gibt es scheinbar auch hier Defizite!

Nicht wirklich...

Zitat:

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Zitat von überhose

Nicht wirklich...

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Würd ich auch so sehen, das ist eine Sache die nicht im Aufgabenfeld einer Feuerwehr liegt.
Die FW soll sich bei entsprechenden Lagen um das kümmern was sie am besten kann ( also Löschen, TH oder so...) und was den Patienten dann nach der REttung betrifft entsprechend der RD, weil dessen typisches Aufgabenfeld.

Der ORGL redet ja auch dem ZF der FW nicht drein wenns drum geht wo soll er die DLK hinstellen oder ob er Schaum, Wasser oder sonstwas nutzen soll.