Temperaturbeständigkeit von Einsatzmitteln im Innenangriff

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17.05.2009, 12:39
tower911

Temperaturbeständigkeit von Einsatzmitteln im Innenangriff

<table style="border-style:solid; border-width:1px; border-color:blue; color:blue; width:100%"><tr><td style="background-color:blue; color:white; text-align:center">*** Mitteilung ***</td></tr><tr><td>Die folgenden Beiträge wurden dem Thema "Mittel gegen schiefen Helm" entnommen.

Gruß, Mr. Blaulicht - Moderator
</td></tr></table>

Zitat:

Zitat von Max K.

Die Frage ist nicht so ganz unberechtigt wie ich finde, immerhin sollen die Gewichte, wie ich es verstanden habe, auf der Innenseite angebracht werden.. Wenn da was abtropft, ist das evtl. unangenehmer, als ne Lampe auf der Außenseite :D

Also bevor da irgendwas abtropft, wird wohl vorher das Visier und die Helmlampe geschmolzen sein.
Und soweit wird es wohl nicht kommen. Ich habs einmal gehabt das sich das Helmvisier aufgrund von Hitze deformiert hat. Wenns so heiß wird, geht man freiwillig zurück.
Und da die Felgengewichte einen deutlich höheren Schmelzpunkt haben und auf der Innenseite des Helmes sitzen würden, wird da wohl nicht so schnell was passieren.

Aber mich wunderts etwas das der Helm schief sitzt. Ich hab keine Probleme mit dem Din Helm.
Probier mal ihn korrekt einzustellen mit dem ganzen Innenleben
18.05.2009, 05:19
hannibal

Zitat:

Zitat von tower911

Also bevor da irgendwas abtropft, wird wohl vorher das Visier und die Helmlampe geschmolzen sein.

Das Visier das als Stand der Technik vor dem Innenangriff immer abgenommen wird?
18.05.2009, 08:34
Baerfunk

Der Meinung war ich auch immer... Aber neuerdings soll ja in diversen "Fachforen" dazu geraten werden, das Visier dranzulassen, um daran erkennen zu können, dass es jetzt zu warm wird. :)

Für die paar Euro eigentlich ja ein geschenkter Indikator... ^^

Nur, wer legt hier den "Stand der Technik" fest ?
18.05.2009, 08:55
hannibal

Zitat:

Zitat von Baerfunk

Der Meinung war ich auch immer... Aber neuerdings soll ja in diversen "Fachforen" dazu geraten werden, das Visier dranzulassen, um daran erkennen zu können, dass es jetzt zu warm wird. :)

Für die paar Euro eigentlich ja ein geschenkter Indikator... ^^

geistiger Dünnschiß! Erstens kostet so eine Scheibe auch gut 20€. Ausserdem hat das verwendete Polycarbonat einen Schmelzpunkt von knapp 200°C und würde somit als erstes Teil im Innenangriff versagen. Unter Umständen schon dort wo du noch ewig weit vom Feuer weg bist.

Ausserdem gibt es sichere und schneller Methoden die Rauchtemperatur festzustellen und ggf was dagegen zu tun..
15.06.2009, 14:25
Grisu1980mm

Zitat:

Zitat von hannibal

geistiger Dünnschiß! Erstens kostet so eine Scheibe auch gut 20€. Ausserdem hat das verwendete Polycarbonat einen Schmelzpunkt von knapp 200°C und würde somit als erstes Teil im Innenangriff versagen.

Dies ist nicht ganz korrekt, der Lungenautomat, der in Deutschland verwendeten umluftunabhängigen PA-Geräte, ist seitens der Hersteller nur für Einsätze bis zu 60 °C Umgebungstemperatur zugelassen.
16.06.2009, 17:47
Gismo

Zitat:

Zitat von Grisu1980mm

..., der in Deutschland verwendeten umluftunabhängigen PA-Geräte, ist seitens der Hersteller nur für Einsätze bis zu 60 °C Umgebungstemperatur zugelassen.

Hast Du darüber mehr Informationen vorliegen? Prüfblätter/Bescheinigungen der Hersteller?
Habe hier gerade ein sehr artverwandtes Thema auf dem Tisch. Danke für Deine Rückmeldung.
16.06.2009, 19:52
nederrijner

Pressluftatmer nach DIN EN 137 werden in der dortigen Prüfung zusammen mit einer Vollmaske bei für die Dauer von (4 ± 1) h in einer Kammer bei einer Temperatur von (60 ± 3) °C und einer relativen Luftfeuchte von nicht mehr als 50 % gelagert. Im Fall gewickelter Composite-Druckbehälter muss die Zeit mindestens 12 h betragen. Geräte ohne Überdruck müssen nach EN 13274-3, Verfahren 2, Einstellung E geprüft werden, bis der Druckluft-Vorrat erschöpft ist (20 bar). Geräte mit Überdruck müssen nach EN 13274-3, Verfahren 2, Einstellung H geprüft werden, bis der Druckluft- Vorrat erschöpft ist (20 bar).

Allerdings sind in der gleichen Norm auch ein Beflammungstest und die Prüfung der Entflammbarkeit vorgesehen, die Details dazu erspare ich mir aber mal. So wild ist die ganze Sache also nicht.
16.06.2009, 23:07
überhose

Der LA selber wird die 60° aber selbst in extremsten Temperaturen kaum erreichen, solange der AGT atmet. Daher sollte man diesen Wert nicht als Weltuntergang ansehen.
17.06.2009, 08:51
Gismo

Zitat:

Zitat von überhose

Der LA selber wird die 60° aber selbst in extremsten Temperaturen kaum erreichen, solange der AGT atmet. Daher sollte man diesen Wert nicht als Weltuntergang ansehen.

Danke, so sehe ich das auch.
17.06.2009, 09:27
hpatrick

Zitat:

Zitat von überhose

Der LA selber wird die 60° aber selbst in extremsten Temperaturen kaum erreichen, solange der AGT atmet. Daher sollte man diesen Wert nicht als Weltuntergang ansehen.

Stichwort Göttingen. Wenn ich den Untersuchungsbericht noch richtig im Kopf habe, versagte hier auch ein Bauteil im Lungenautomaten, welches zu warm wurde aufgrund der "sparsamen" Atemtechnik des AGT. Leider atmen viele Hobbytaucher so sparsam, wodurch der LA nicht mehr ausreichend gekühlt wird.

Zum Visier: Immer dran lassen, denn:
- hast dein Wärmefenster. Dies soll dir nicht die Rauchtemperatur anzeigen um ggf. dagegen etwas zu unternehmen, sondern dir zeigen, dass es Zeit wird ein wenig zurück zu gehen. Für die Temperatur der Rauchschicht kannste mitm HSR nen kurzen Temperatur Marker setzen
- Wenn du Deckenverkleidungen etc. abreißen musst kannst du damit deine Maskenscheibe schützen. Denn: Was ist günstiger und einfacher zu ersetzen? Das DIN Helm Visier oder eine Maskenscheibe?
17.06.2009, 16:20
thorben1248

..die probleme gibts nur beim din - helm, der ist eh nicht mehr zulässig!
bei helmen wie dem f210 passiert sowas nicht!
17.06.2009, 17:25
offi

Aber ein über meine Maskenscheibe geschmolzenes Visier ist im Ernstfall vielleicht auch ein wenig " einschränkend".....
17.06.2009, 18:17
Alex22

Zitat:

Zitat von thorben1248

..die probleme gibts nur beim din - helm, der ist eh nicht mehr zulässig!

Bitte?
Wieso soll der nicht mehr zulässig sein?
17.06.2009, 18:43
hpatrick

Zitat:

Zitat von offi

Aber ein über meine Maskenscheibe geschmolzenes Visier ist im Ernstfall vielleicht auch ein wenig " einschränkend".....

Im IA haste dein Visier ja hochgeklappt. Dann schmilzt es dir wenn an den Helm. Das Visier zum Schutz der Maskenscheibe war auf Nachlöscharbeiten bezogen.
17.06.2009, 22:10
Superyoshi

Also ich selbst habe den F110 - den hab ich bekommen, als ich 2006 in den aktiven Dienst gekommen bin.
Der ist doch lt. Datenblatt für den Brandcontainer und Innenangriff geiegnet ?!
Also wir selber ziehen das Visier auch nicht aus. Als Wärmefenster (ka wer drauf kam) nutzen wir unsere HuPF 2 Baumwollhosen - die wir im IA tragen.
18.06.2009, 07:48
Gismo

Zitat:

Zitat von Superyoshi

Also ich selbst habe den F110 - den hab ich bekommen, als ich 2006 in den aktiven Dienst gekommen bin.
Der ist doch lt. Datenblatt für den Brandcontainer und Innenangriff geiegnet ?!
Also wir selber ziehen das Visier auch nicht aus. Als Wärmefenster (ka wer drauf kam) nutzen wir unsere HuPF 2 Baumwollhosen - die wir im IA tragen.

Immer wieder die Diskusion über das Wärmefenster (unwort des letzten Jahrhunderts, finde ich).
Was machst Du mit Deiner Baumwollhose wenn Du in eine schlagartige Durchzündung kommst? RICHTIG schreien, da die Hose das nicht ab kann. Die Schutzkleidung für den Innenangriff ist dafür da um uns zu schützen, nicht um mit dem Feuer auf "Du und Du" zu sein und den Helden zu spielen weil man die Flammen mit den Handschuhen ausklopfen kann.
18.06.2009, 07:49
Gismo

Zitat:

Zitat von Alex22

Bitte?
Wieso soll der nicht mehr zulässig sein?

Das will ich aber auch meinen. Der ist zugelassen! Es gibt Helme die sehen aus wie die DIN Helme, sind aber nicht für den Innenangriff o.ä. zugelassen.
18.06.2009, 08:40
hannibal

Zitat:

Zitat von hpatrick

Im IA haste dein Visier ja hochgeklappt. Dann schmilzt es dir wenn an den Helm.

Supi, dann sag bitte dem Polycarbonat das irgendwo um die 220°C die Grätsch macht das es bitte nur auf den Helm schmilzen soll. Denn auch wenn du dein Visier auf "ganz hinten stehen hast.. irgendwann bleibt man im Eifer des Gefechtes hängen und schon können Visier, Maske und Lungenautomat eine innige Beziehung miteinander eingehen.

Zitat:

Zitat von hpatrick

Das Visier zum Schutz der Maskenscheibe war auf Nachlöscharbeiten bezogen.

Was ist so schwer daran? Feuer -> Visier ab. Feuer aus (Nachlöscharbeiten) -> Visier dran.

Was machen nur die armen Feuerwehren wo entweder nicht jeder ein Visier hat oder aber Helme verwendet werden die keine Visier im klassischen Sinne haben?

Zitat:

Zitat von superyoshi

Also ich selbst habe den F110 - den hab ich bekommen, als ich 2006 in den aktiven Dienst gekommen bin.
Der ist doch lt. Datenblatt für den Brandcontainer und Innenangriff geiegnet ?!

Das hängt davon ab. Es gab eine Generation Helme die waren schlicht und ergreifend nicht für den Innenangriff geeignet. Es gab vor einigen Jahren immer wieder die Fälle das sich Helme verzogen haben oder aber das Innenpolster "aufgeschäumt" oder weggelaufen ist.

AFAIR traf das vor allem bei Casco und Schuberth zu.

Dann war kurz Heulen und Zähneknirschen und die Helme wurden überarbeitet.

Wer mittlerweile einen Helm nach EN 443:2008 kauft kann sicher sein das der die Hitze ab kann. Wer zweifelt wendet sich an den Hersteller des Vertrauen und lässt sich dort alles mögliche bestätigen :-)

Zitat:

Zitat von torben1248

..die probleme gibts nur beim din - helm, der ist eh nicht mehr zulässig!

Öhm.. Hust. Der Din Helm nach 14irgendwas darf nicht mehr beschafft werden. Im Rahmen des Bestandschutzes darf er - leider - weiterverwendet werden.

Zitat:

Zitat von superyoshi

Also wir selber ziehen das Visier auch nicht aus. Als Wärmefenster (ka wer drauf kam) nutzen wir unsere HuPF 2 Baumwollhosen - die wir im IA tragen.

Aargh.. War von euch schon mal jemand im Brandhaus? Wenn ich richtig bescheid weiß wird dort gelehrt das Visier abzunehmen.

Ansonsten für die Wärmefensterfetischisten:

Lernen durch Schmerz
18.06.2009, 09:21
rundhauber

Moin,

ich hatte vor wenigen Tagen das Vergnügen, einer Helmpräsentation lauschen zu dürfen. Demnach und auch nach Aussage unseres Sicherheitsbeauftragten müssen neue Helmmodelle nach DIN EN 443:2008 zugelassen werden (übrigens: nationale Normen können schärfer sein als die EN, müssen die EN aber uneingeschränkt erfüllen). Für alle älteren Helme, also auch die Blechmützen, gilt Bestandschutz, dürfen also weiterhin im Dienst verwendet werden.

Helme nach DIN EN 443:1997 dürfen weiter verkauft werden. Da aber alle Hersteller z.Zt. ihre Helme auf die neue Norm anpassen oder bereits schon angepasst haben, dürften nur noch Restposten zu bekommen sein. Vielleicht ergibt sich da das ein oder andere Schnäppchen.
18.06.2009, 09:45
nederrijner

Zitat:

Zitat von rundhauber

Moin,

ich hatte vor wenigen Tagen das Vergnügen, einer Helmpräsentation lauschen zu dürfen. Demnach und auch nach Aussage unseres Sicherheitsbeauftragten müssen neue Helmmodelle nach DIN EN 443:2008 zugelassen werden

Nein, müssen sie nicht.

Wenn der Hersteller eine harmonisierte Norm anwendet, kann er davon ausgehen, dass die grundlegenden Sicherheitsanforderungen der europäischen PSA-Richtlinie eingehalten sind (sog. Vermutungswirkung) und er damit das Produkt nach entsprechender Baumusterprüfung etc. mit dem notwendigen CE-Kennzeichen versehen und verkaufen kann.

Er kann aber natürlich auch auch gleichwertige Lösungen abseits der aktuellen Norm finden und damit die Produktsicherheit nachweisen (z.B. indem er eine ältere Norm anwendet und weitere Maßnahmen trifft).

Zitat:

(übrigens: nationale Normen können schärfer sein als die EN, müssen die EN aber uneingeschränkt erfüllen).

Wenn eine europäisch harmonisierte Norm auf Grundlage einer EG-Richtlinie (hier: PSA-Richtlinie) veröffentlicht ist, dürfen die einzelnen Mitgliedsstaaten gar nicht mehr weitergehend regeln! Das ist elementarer Bestandteil des New Approach und dient dem Abbau von Handelshemmnissen im europäischen Binnenmarkt.

Eine parallel zu einer europäischen Norm bestehende, nationale Regelung ist daher nicht zulässig. Man vergleiche hierzu die Frage, ob die Länder die Feuerwehren dazu zwingen können, nur Schutzkleidung nach HuPF zu kaufen (Auflösung: können sie nicht, wie höchstrichterlich entschieden wurde). Eine strengere, "deutsche" Helmnorm darf es also gar nicht geben.

Zitat:

Für alle älteren Helme, also auch die Blechmützen, gilt Bestandschutz, dürfen also weiterhin im Dienst verwendet werden.

Das gilt nicht für alle Helme. Zum Beispiel für die mit den Lederpolstern als Dämpfung (okay, etwas kleinkariert, da das schon sei 1968 gilt, aber wer weiß, irgendwo sind solche Helme sicher noch im Umlauf ...). ;)
18.06.2009, 16:11
Superyoshi

Jop von uns waren schon ettliche im Brandhaus - nur es macht einfach keiner!
Mit der HuPF 2 Hose lässt sich einfach erklären: Kleidergeld der Gemeinde ist ein Witz.
Ich gehe sicherlich nicht mit einer Baumwollhose in einen Innenangriff!

Überhosen gibts hier - aber nur privat beschaffte. Außerdem predigen hier einige von ihrem "geliebten" Wärmefenster. Ich habe die Diskussionen mittlerweile aufgegeben, da ich gegen die Wand rede. Sie sind 20 Jahre aktiv und haben die Ahnung.
Ich habe da meinen Standpunkt - ich werde nicht bewusst bzw. wegen der Gemeinde meine Gesundheit riskieren.

Ist eine geeignete Überhose eigentlich Vorschrift? Ich kenne mich da nicht so aus...
Sprich: Ist es gesetzlich festgelegt, dass ein FM im Innenangriff eine entsprechende Überhose tragen muss?
18.06.2009, 16:21
nederrijner

Zitat:

Zitat von Superyoshi

Überhosen gibts hier - aber nur privat beschaffte. Außerdem predigen hier einige von ihrem "geliebten" Wärmefenster. Ich habe die Diskussionen mittlerweile aufgegeben, da ich gegen die Wand rede. Sie sind 20 Jahre aktiv und haben die Ahnung.

Wieso gibt es eigentlich keine CSA mit Chemikalienfenster, damit man merkt, wann der Anzug seine Beständigkeit verliert und sich rechtzeitig zurückziehen kann?

Zitat:

Ist eine geeignete Überhose eigentlich Vorschrift? Ich kenne mich da nicht so aus...
Sprich: Ist es gesetzlich festgelegt, dass ein FM im Innenangriff eine entsprechende Überhose tragen muss?

GUV-V C53 "UVV Feuerwehren", § 12 Persönliche Schutzausrüstung Absatz 2 mit Durchführungsanweisungen?
GUV-V A1? ArbSchG? Gefährdungsbeurteilung? Maßnahmen zum Schutz der Beschäftigten? Auswahl geeigneter PSA? Stand der Technik im Arbeitsschutz?

Über den Sinn und die Notwendigkeit von Überhosen braucht man fachlicherseits nicht mehr diskutieren. Ggf. reicht auch mal ein Blick ins Ausland, da guckt man ansonsten ja auch gerne ab ...
Aber vermutlich muss sich erst wieder jemand verbrennen, bevor mal ein Verantwortlicher vor den Kadi kommt. Aber selbst das ist unwahrscheinlich, weil wir ja alles ehrenamtlich machen und die arme Gemeinde kein Geld hat ...
18.06.2009, 18:56
Gismo

Der "kleine" Feuerwehrmann sollte sich die Ausrüstung nicht selbst kaufen. Der Träger der Feuerwehr steht hier in der Verantwortung. Wenn die die Klamotten nicht bereit stellen können, dann muss man mal mit denen reden und den Mitteilen, dass die Feuerwehr nur bedingt Einsatzbereit ist.
Meiner Meinung nach fehlt hier oft einfach nur das Wissen der Vertreter aus Politik und Co. Aufklärungsarbeit leisten, evtl. die Leute auf eine AS-Übung, Wärmecontainer/Brandhaus o.ä. mitnehmen und selbst Erfahrungen zeigen/machen lassen.
18.06.2009, 18:57
Gismo

Zitat:

Zitat von nederrijner

Wieso gibt es eigentlich keine CSA mit Chemikalienfenster, damit man merkt, wann der Anzug seine Beständigkeit verliert und sich rechtzeitig zurückziehen kann?

Hihihi, ich schmeiß mich weg, der ist sehr gut. Habe ich in dem Zusammenhang noch nicht gehört. 1+
18.06.2009, 20:04
überhose

Zitat:

Zitat von hpatrick

Stichwort Göttingen. Wenn ich den Untersuchungsbericht noch richtig im Kopf habe,

http://feuerwehr.de/download/Unfall_...kommission.pdf

Zitat:

Zitat von hpatrick

Zum Visier: Immer dran lassen, denn:
- hast dein Wärmefenster. Dies soll dir nicht die Rauchtemperatur anzeigen um ggf. dagegen etwas zu unternehmen, sondern dir zeigen, dass es Zeit wird ein wenig zurück zu gehen. Für die Temperatur der Rauchschicht kannste mitm HSR nen kurzen Temperatur Marker setzen

Wo ist die heiße Rauchschicht? Wo ist die Raumtemperatur am höchsten? Und wieso brauch ich da ein Visier (oder sonst irgendwas) als Wärmeindikator, wenn ich mit dem HSR die Temperatur abchecken kann?

Zitat:

Zitat von nederrijner

Aber vermutlich muss sich erst wieder jemand verbrennen, bevor mal ein Verantwortlicher vor den Kadi kommt.

Glaubst du bei der im Feuerwehrbereich verbreiteten Kritikfähigkeit und der oftmals propagierten "Kameradschaft" (den Begriff konnte mir bis heute noch keiner so richtig definieren) wirklich, dass irgendwann mal ein Verantwortlicher zur Verantwortung gezogen wird? Tatbestände gäbs schon jetzt sicher genug, nur müsste dann der Rechtsweg aus den Reihen der Feuerwehr angestoßen werden, weils für den Staatsanwalt noch nicht reicht.