Frage: Netzausfall bei TETRA

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22.04.2009, 09:05
sschaebe

Frage: Netzausfall bei TETRA

Hallo zusammen,

mal eine Frage an diejenigen, welche sich etwas besser mit der technischen/strukturellen Seite des TETRA-Netzes auskennen.
Kann ein solch fast 100% Netzausfall wie bei T-Mobile (lt. Radio waren 2 Zentralrechner ausgefallen) auch das TETRA-Netz treffen?

Da es sich bei der Ursache des T-Mobile Netzausfalles wohl um einen Softwarefehler handelte kann ja reine Redundanz nicht unbedingt den Netzausfall verhindern, da der Fehler ja zu 99% auch auf dem Redundanzsystem vorhanden sein wird und dieses dann auch ausfällt.

Wie sieht hier die Strukturierung des TETRA-Netzes aus?
Wäre irgendwie blöd, wenn mehrere Stunden weder FW, RD noch POL nicht funken können.

Gruß
Simon Schäberle
22.04.2009, 09:08
Alex22

Ich denke, da sollte es weniger Probleme geben, denn im Normalfall wird auf dem Rendundanzsystem eigentlich nicht zur gleichen Zeit die gleiche Software installiert.
22.04.2009, 09:20
sschaebe

Zitat:

Zitat von Alex22

Ich denke, da sollte es weniger Probleme geben, denn im Normalfall wird auf dem Rendundanzsystem eigentlich nicht zur gleichen Zeit die gleiche Software installiert.

Hi,

ich bin in der IT-Branche unterwegs, und war auch über 2-Jahre bei einem Hersteller eines Buisnesssystems zur Betriebsdatenerfassung und ich kann sagen:
1. Das mag für Massensysteme gelten. Für Systeme welche auf Kundenwunsch angepasst und erweitert oder sogar erst entwickelt werden, gibt es nicht so viele parallel einsetzbare Releases einer Software, welche den gleichen Funktionsumfang abdecken.
2. Auch auf unterschiedlichen Releases kann der gleiche Fehler drin sein. Beispiel: Mit Release 1 kam der Fehler rein und ist bis ins aktuelle Release 7 nicht entdeckt worden. Selbst wenn Du jetzt ein System mit Release 6 und eines mit Release 7 hast kannst Du den gleichzeitigen Ausfall nicht verhindern.
3. Wenn es so einfach wäre, hatte es den Ausfall bei der Telekom nicht gegeben. Die Telekom hat schliesslich > 20 Jahre Erfahrung im Betrieb von Mobilfunknetzen.

Ich sehe hier schon ein Problem, wenn es nicht struckturelle Sicherungen oder einen Notbetrieb gibt.

Gruß
Simon
22.04.2009, 16:25
Hetti

Servus,

Zitat:

Zitat von sschaebe

Kann ein solch fast 100% Netzausfall wie bei T-Mobile (lt. Radio waren 2 Zentralrechner ausgefallen) auch das TETRA-Netz treffen?

Da Tetra sich bei der Netzstruktur sehr stark an GSM anlehnt, ganz klare Antwort: Ja

Zitat:

Zitat von sschaebe

Da es sich bei der Ursache des T-Mobile Netzausfalles wohl um einen Softwarefehler handelte

Das ist die Aussage des Presesprechers. Was da genau schiefgleaufen ist, wird wohl nie öffentlich werden. Es ist deshalb nicht sinvoll diese wage Aussage noch mit weiteren Vermutungen aufzupeppen und auf ein noch in Planung bzw. im Aufbau befindliches System anwenden zu wollen.

Zitat:

Zitat von sschaebe

Wie sieht hier die Strukturierung des TETRA-Netzes aus?
Wäre irgendwie blöd, wenn mehrere Stunden weder FW, RD noch POL nicht funken können.

Wie bereits weiter oben geschrieben, ist die Tetra Netzstruktur sehr stark an GSM-Netze angelehnt wenn nicht sogar Identisch. Also ist ein Ausfall einer Zentralen komponente (MSC) trotz redundanz natürlich möglich (wenn auch unwahrscheinlich).

gruß,
Hetti
22.04.2009, 16:28
Blacky

Falls der TMO (Trunked Mode Operation - Netzzugang) nicht funktioniert oder kein Netz verfügbar ist kann immer noch der DMO (Direct Mode Operation - Direktverbindung) genutzt werden. Dann funken die Geräte untereinander ohne Sendemasten. Aber wie weit die Reichweite ist kann ich dir nicht sagen.
22.04.2009, 16:29
Max K.

..und zur Not gibs dann ja noch Handys :)
22.04.2009, 16:31
kunsti

Zitat:

Zitat von Blacky

Falls der TMO (Trunked Mode Operation - Netzzugang) nicht funktioniert oder kein Netz verfügbar ist kann immer noch der DMO (Direct Mode Operation - Direktverbindung) genutzt werden. Dann funken die Geräte untereinander ohne Sendemasten. Aber wie weit die Reichweite ist kann ich dir nicht sagen.

Die Reichweite dürfte nicht vergleichbar mit dem Wechselsprechen im 4m-Band sein sondern deutlich schlechter auf Grund deutlich höherer Frequenzen.
22.04.2009, 19:16
Paramedic

Hallo Zusammen,

das D1-Netz läuft jetzt glaube ich seit 1992 und dieser mehrstündige deutschlandweite Ausfall des Netzes ist meines Wissens nach der erste Fall, welcher über Stunden das gesamte Netz betroffen hat.

Also rein statistisch gesehen ist die Wahrscheinlichkeit gegen 0 gehend. Jedes System kann ausfallen auch wenn es noch so redundant ausgelegt ist.

Gruß
Michael
22.04.2009, 21:22
DG3YCS

Zitat:

Zitat von sschaebe

Hallo zusammen,

mal eine Frage an diejenigen, welche sich etwas besser mit der technischen/strukturellen Seite des TETRA-Netzes auskennen.
Kann ein solch fast 100% Netzausfall wie bei T-Mobile (lt. Radio waren 2 Zentralrechner ausgefallen) auch das TETRA-Netz treffen?

Da es sich bei der Ursache des T-Mobile Netzausfalles wohl um einen Softwarefehler handelte kann ja reine Redundanz nicht unbedingt den Netzausfall verhindern, da der Fehler ja zu 99% auch auf dem Redundanzsystem vorhanden sein wird und dieses dann auch ausfällt.

Wie sieht hier die Strukturierung des TETRA-Netzes aus?
Wäre irgendwie blöd, wenn mehrere Stunden weder FW, RD noch POL nicht funken können.

Gruß
Simon Schäberle

Hi,

also laut der Presse ist ja bei T-Mobile das Home Location Register (So nennt sich diese Datenbank...) ausgefallen. Genau dieses Register gibt es auch beim Tetra.
Allerdings ist es nicht eine Zentrale Datenbank, sondern eine verteilte. Die Daten befinden sich auf in dem HLR der DXT an der das Gerät in das Netz eingepflegt wurde.
Somit würde zumindest der Ausfall einer DXT nicht zum Versagen des ganzen Netzes führen.

Alle Teinehmer die aber Im jeweiligen HLR dieser DXT gelistet sind fallen dann evtl. raus, egal wo sie sich dann gerade befinden. Es gibt zwar gewisse Kompensationsmaßnahmen, diese können aber lange nicht alle Evtl. abdecken.
(Also sollte man zb. in NRW hoffen das die DXT bei Duisburg, wo wohl die Einbuchungen für die Pol & NPOL BOS nach Landesrecht durch die ZPD Stattfindet nicht ausfällt... sonst ist der Ofen für die LPol, FW & RD aus. Genauso sollte man bei den BUndesBOS hoffen das die DXT bei Bonn/Sankt Augustin stabil läuft...

Davon abgesehen gibt es natürlich noch zahlreiche andere Mögliche Ursachen für einen Netzausfall...

Gruß
Carsten
22.04.2009, 22:44
Grisu-Seevetal

Hi,

bei uns in der Firma setzen wir schon seit Jahren TETRA als Betriebsfunk ein. Bei R&S (Rohde und Schwarz) Funkzellen werden die Teilnehmerdaten (welches FuG darf sich wo einbuchen und mit wem sprechen) gleichzeitig auf dem Konfigurationsserver, der Zentralen Steuerung und den einzelnen Sendesationen gespeichert. Beim Ausfall der Steuerung gehen die Sendestationen in den sogenanten "Fall back modus". Hierbei übernimmt die Sendestation die komplette Steuerung als "Inselsystem". Viele Funktionen innerhalb der Sendestation sind weiterhin möglich. Alles außerhalb nicht mehr. Somit könnte man nicht mehr den ganzen LK anfunken aber die Orte in der Umgebung würden noch funktionieren. Bei einem Totalausfall des Netzes gib es wie oben beschrieben den DMO die Reichweite und Funktionsweise ist dann mit der eines herkömmlichen 2M Gerätes zu vergleichen.

Gruß Carsten
23.04.2009, 09:08
sschaebe

Hi,

ich fasse also mal zusammen:

Das TETRA-Netz ist vom Prinzip her ähnlich aufgebaut wie ein GSM-Netz, aber es gibt erweiterte Fallback-Methoden und die natürlich den DMO-Modus. Der Fallbackmodus ist aber auf den eigenen Wirkbereich reduziert.

Besser als nichts aber nicht wirklich beruhigend.

Gruß
Simon
23.04.2009, 11:22
DG3YCS

Zitat:

Zitat von Grisu-Seevetal

Hi,

bei uns in der Firma setzen wir schon seit Jahren TETRA als Betriebsfunk ein. Bei R&S (Rohde und Schwarz) Funkzellen werden die Teilnehmerdaten (welches FuG darf sich wo einbuchen und mit wem sprechen) gleichzeitig auf dem Konfigurationsserver, der Zentralen Steuerung und den einzelnen Sendesationen gespeichert. Beim Ausfall der Steuerung gehen die Sendestationen in den sogenanten "Fall back modus". Hierbei übernimmt die Sendestation die komplette Steuerung als "Inselsystem". Viele Funktionen innerhalb der Sendestation sind weiterhin möglich. Alles außerhalb nicht mehr. Somit könnte man nicht mehr den ganzen LK anfunken aber die Orte in der Umgebung würden noch funktionieren. Bei einem Totalausfall des Netzes gib es wie oben beschrieben den DMO die Reichweite und Funktionsweise ist dann mit der eines herkömmlichen 2M Gerätes zu vergleichen.

Gruß Carsten

Hi,

die Auslagerung des kompletten HLR in jede DXT wird es im tetra25 nicht geben. Der Grund liegt in der Limitierung der HLR Datenbank. Jede DXT kann ja nur maximal 30 000 Eintäge verwalten (40 000 mit externem CCD).
Darüberhinaus muss man natürlich noch sagen dass DXT != BTS ist. Die BTS im TETRA25 kennt überhaupt keine Teilnehmerdaten.

Den Fallback Modus gibt es, das ist richtig. Ist auch besser als nichts. Aber nur wenn sich während des eintretens des Fallback-Modus und dem weiteren Betrieb nichts wesentlich ändert.

DMO als "echte Rückfallebene" kann man getrost vergessen. Liegt nicht nur an der Reichweite, auch andere "Rahmenbedingungen" wie Kanalverfügbarket spielen da mit. Das führt aber hier zu weit!

Gruß
Carsten
23.04.2009, 13:13
HF_KLM

Hi,

hab jetzt leider nicht die Zeit genau danach zu suchen aber ich glaube in nem Digi Funk Thread hier gabs schon mal nen Youtube Link mit nem Bericht aus Amiland. Glaub es war in Philadelpia wo das Motorola Netz der Polizei für knapp eine komplette Stunde lahm gelegt war weil irgendein Bauteil nicht genehmigt in Rente gegangen ist. Da ging gar nix mehr und nicht zum ersten mal wie ein Polizeisprecher bekannt gab.

Keine Garantie für Ort und System aber so was in der Richtung
Irgendwann ist immer das erste mal.

Gruß
24.04.2009, 23:38
DG3YCS

Zitat:

Zitat von Picolino

Dass das ganze Netz hier ausfällt, halte ich für unwahrscheinlich, da die DXT mit ihren nachgeordneten BTS selbst bei Ausfall der übergeordneten DXTT noch immer funktioniert. Erst bei Gesprächsversuchen über diese Ebene hinaus kann es zu beeinträchtigungen kommen.
Da nun aber im Bundesgebiet 62 DXT und pro DXT knapp 100 BTS aufgebaut werden, stehen im eigenen Bereich/Landkreis auch genug Adressenplätze in den HLR zur Verfügung, um eine autarken Betrieb sicher zu stellen.

Das ist so schon richtig, aber...

1. Was ist wenn ich mich in einem Bereich aufhalte der funktioniert, aber meine Heimat-DXT (In dem Sinne das mein Gerät dort in das Netz eingebucht wurde und daher in deren HLR steht... ) fällt aus.
Kann ich dann immer noch "normal" arbeiten oder falle ich dann raus?
(Das währe ja das T-Mobile Szenario, nur das nicht fast alle Teilnehmer, sondern nur eine Menge X betroffen währen...

2. Die DXT in dem Bereich ausfällt in dem ich mich aufhalte... Sind ja schon einige Landkreise oder auch komplette "echte" Großstädte +X die dann komplett weg sind.

Ein Ausfall des Kompletten Netzes könnte es nur bei einem tatsächlichen riesigen Software Bug geben. Und da habe ich die Hoffnung, trotz Toll-Collect & Co., das ein solcher nicht unbemerkt bleiben würde...
Auch bin ich mir sicher das der Ausfall eines "einzelnen" Netzelementes seltener sein wird als bei unserem derzeitigen Netz (Wenn man bedenkt das es Regionen gibt die seit 20+ Jahren nicht investiert haben). Je nach Versorgungsdichte würde eine einzelne BTS vieleicht nicht einmal vom Anwender bemerkt werden. (Aber nur in Großstädten so denkbar...)

Nur, WENN mal etwas passiert, dann ist es ungleich schwerer und Langwieriger den Fehler zu beheben. (Fällt mir ein analoges Relais aus, so bin ich in ca. 5Minuten mit einem Notrelais in der Luft. Innnerhalb einer Stunde sollte auch das Hauptrelais wieder "On" sein. Gleichwelle dauert zwar u.U. länger, dafür habe ich aber auch hier nach 1-2 Std. eine "ausreichende" Funkversorgung übergangsweise hergestellt.)
Bei Tetra kann man dann ja eher mit Tagen, wenn nicht Wochen rechnen!

(ICh erinnere da an einem Software-BuG im NL-Tetra Netz: Das Schaltjahr wurde nicht richtig implemtiert und das Netz lief fast volle 14TAGE !!! im Notbetrieb! Erst dann wurde der Fehler gefunden.

Oder halt viele kleine Störungen, wenn die Auftreten ist der Ofen aus. KEINE Kommunikation mehr möglich- Nur Pager gehen dann noch (in den NL -wenn die auch TEtra gewesen währen hätten die es auch nicht mehr getan)
http://www.rbenw.nl/nieuws/3-oov-alg...-c2000-storing!

Und das ist nur ein Beispiel von mehreren, das hatte ich nur gerade Griffbereit!
Wobei die das hier noch recht schnell im Griff hatten! War nur ein kleiner Fehler...

Gruß
Carsten
27.04.2009, 09:13
sschaebe

Zitat:

Zitat von DG3YCS

viele interessante technische Informationen gesnippt

Leider gab es bei uns noch keine technischen Details (HLR, DTX, .. zum TETRA-Netz. Gibt es online entsprechende Informationen zu den verschiedenen Ebenen und Begriffen?
Falls nein: könnten wir hier nicht sowas aufbauen?

Gruß
Simon
27.04.2009, 09:32
DaRake

Hallo,

Zitat:

Zitat von sschaebe

Leider gab es bei uns noch keine technischen Details (HLR, DTX, .. zum TETRA-Netz. Gibt es online entsprechende Informationen zu den verschiedenen Ebenen und Begriffen?

sehr gut ist die Präsentation (320 Folien) von Jürgen Wenzel vom THW OV Gifhorn. Zu finden ist die Präsentation hier: http://www.thw-gifhorn.de/files/Digi...il_1_bis_6.zip

Ist zwar einige THW-spezifisch, aber dennoch auch für die rote Truppe lesenswert.

Gruß
Sebastian
27.04.2009, 09:56
rundhauber

Moin,

vielleicht passt dieser Link gut zum Thema: http://www.spiegel.de/netzwelt/tech/...620978,00.html
28.04.2009, 08:46
rundhauber

Zitat:

Zitat von Picolino

Naja, mit dem Thema "Netzausfall bei TETRA" hat das recht wenig, um nicht zu sagen, eigentlich gar nichts, zu tun. ...

Wieso? So wie ich den Artikel interpretiere, ist das "Cognitive Radio" als Ausweichmöglichkeit bei Überlastung und Ausfall der Behördennetze gedacht. Insofern finde ich es schon interessant. Es wird ja immerhin davon ausgegangen, dass diese Netze nicht ausfallsicher sind. Das entspricht nicht gerade den offiziellen Ankündigungen.

Dass der Artikel nichts mit den Serverausfällen bei T-Mobile zu tun hat und auch keine Rückschlüsse auf eine mögliche Ähnlichkeit der TETRA-Infrastruktur zulässt, ist mir auch klar.