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Hallo,
ich bin Löschgruppenführer einer kleinen Dorffeuerwehr in NRW. Nun stellt unsere LG sowohl den Zugführer im Rang eines HBM als auch den stellvertretenden Wehrführer im Rang eines GemBI.
Nehmen wir an wir hätten einen kleinen Einsatz, d.h. nur unsere LG ist raus. Wer hätte dann bei Euch die Leitung?
Gruß
Freiwilliger
also bei uns in BY hat, bei dem von dir beschriebenen Szenario, grundsätzlich der Kommandant bzw. Wehrführer der Wehr des Schadensortes die Einsatzleitung.
Ist dieser nicht anwesend, so hat sein Stellv. die Einsatzleitung; sollte der auch nicht da sein, ist der ranghöchste Führungsdienstgrad der "chef" (also ZF, GF).
Diese Regelung greift auch, wenn der Kommandant einen niedrigeren Rang als sein Stellv hat (bsp.: Komm = BM; Stllv = OBM).
In NRW ist es eigentlich so das der ranghöchste Dienstgrad die Einsatzleitung hat. Würden mehrere gleichrangige Feuerwehrleute da sein, dann wäre der, mit der längsten Dienstzeit Einsatzleiter.
und dann stellt sich die Frage ob das zwingend sinn macht das der GBI jeden Einsatz der Gemeinde führt
ich denke das man bei manchen Einsätzen jungen GF auch mal die chance geben soll Verantwortung zu tragen...
Also, bei uns ist das so, daß erstmal der erste ausgebildete Gruppenführer der vor Ort ist den Einsatz leitet. Ist der Ortsbrandmeister vor Ort dann kann er übernehmen, macht es aber nicht automatisch und wenn nicht zwingend notwendig dann so oder so nicht.
Der OrtsBM ist dann normales Mitglied der Gruppe.
Erst ab Gemeindezugalarm, wo in unserem Fall vier Wehren gemeinsam arbeiten, übernimmt der Zugführer des Gemeindezuges oder aber auch der Stadtbrandmeister...
Eine Regelung, die bei uns (Niedersachsen) meistens prima funktioniert!
Der Blick ins Gesetz erleichtert die Rechtsfindung:Zitat:
Zitat von Freiwilliger
Die Bestellung des Einsatzleiters ergibt sich z.B. aus der AAO, kann aber auch explizit erfolgen. Sprich: Wenn die AAO für ein bestimmtes Einsatzstichwort nur eine bestimmte LG vorsieht, dann ist der benannte LGF benannter Einsatzleiter, es sei denn ein anderer ist als EL namentlich bestellt (und natürlich vor Ort). Bei Nichtvorortsein des bestellten ELs gilt S. 2 des obigen Gesetzes.Zitat:
Zitat von §26 FSHG NW - Leitung der Abwehrmaßnahmen:
Immer einen Blick wert ist Klaus Schneiders Kommentar zum FSHG NRW, derzeit in der 7. Auflage von 2001 bei Kohlhammer erhältlich.
Nun möchtest du bestimmt darauf hinaus, daß höherrangige bzw. höherqualifizierte Einsatzkräfte vor Ort sind. In diesen Fällen wird genauso vorgegangen, wie oben beschrieben. Allerdings kann der höherrangige die Einsatzleitung übernehmen, wenn er damit nicht gegen Dienstrecht verstößt (z.B. die interne Festlegung, daß die Einsatzleitung beim LGF oder Stellvertreter verbleibt).
Der ZF und stv. ZF sind benannte Einsatzleiter bei Zugalarmen, nicht aber darunter. Analog sieht es auf Stadt/Gemeindeebene für den WF bzw. seinen Stellvertreter aus.
Sollte es bei euch keine Regelung über die Festlegung der Einsatzleitung (explizit oder konkludent) geben, dann hat der Wehrführer bzw. stv. WF seine Pflichten vernachlässigt.
Was soll man da noch hinzu fügen?
1. Der Fahrzeugführer (nicht Fahrer!) des ersten Fahrzeuges ist der EL! An die (nachrückenden) BM, OrtsBM, ZF, GF, ... KANN aber muss NICHT abgegeben werden! Ab Gemeinde-/Stadtbrandmeister MUSS auf Aufforderung abgegeben werden!
2. Etwas anders verhält es sich im Rettungsdienst:
EL ist erstmal wieder der ersteintreffende FzgFü, der MUSS aber auf Aufforderung an den ersten eintreffenden RA abgeben der an den LRA und der an den Orgl.
Sobald das erste FeuerwehrFzg da ist, ist automatisch der FzgFü dieses Fw-Fzg EL (dann geht wieder die Kette 1.)
(--> Somit auch hier der Hinweis (auch wenn er einigen meiner RD-Kollegen nicht schmeckt): Die Feuerwehr, egal ob Freiwillige oder BF, ist dem RD IMMER vorgesetzt! D.H.:
- der EL der Fw eintscheidet wie ein Verletzter gerettet wird!
- Der RD hält sich IMMER ausserhalb des Gefahrenbereich auf!
- Und die lebensgefährliche (eingebauter Atemschutz?) "Unsitte" in/durch ein verqualmtes Treppenhaus zu laufen quitiere ich in Zukunft mit der Kupplung eines B-Schlauches im Kreuz oder mit einer gezielten Dusche!)
3. In Bereichen mit einer Berufsfeuerwehr: Der FzgFü des ersten BF-Fzg übernimmt immer sofort, wenn er da ist. Weiter nach oben: GF, ZF, Brandabteilungsleiter, Wachführer, Leiter BF (ich hoffe ich habe keine Funktionen übergagen...)
Ein Irrtum vom Amt möchte ich übrigens noch ansprechen: EL kann, ab Eintreffen an der Einsatzstelle, NIE die Leitstelle sein(RD und FW!)! Die Lst hat aufgrund ihrer Entfernung keinen Überblick über die Situation! Wenn das Personal vor Ort eine Entscheidung fällt, so ist diese für die Lst BINDEND! Die Lst ist der "Service-Dienstleister" der Einsatzkräfte!
Wenn jetzt (NRW) ein Brandmeister als erster Fahrzeugführer vor Ort ist, und im nachrückenden Fahrzeug sitzt ein Oberbrandmeister oder Hauptbrandmeister, kann einer von denen die Einsatzleitung an sich "reissen" wenn sie nicht der von der Gemeinde bestelle Einsatzleiter sind ?
Da muß ich nochmal einhaken, denn auch beim Zusammentreffen von BF und FF geht die Einsatzleitung nicht automatisch zum BF-Fahrzeugführer (es sei denn, die AAO oder eine Dienstanweisung schreibt solches vor, wobei die Dienstanweisung dann aber noch rechtmäßig sein muß).Zitat:
Zitat von AkkonHaLand
Beispiele:
1. FF vor Ort, BF rückt nach. Einsatzleiter vor Ort ist ein qualifizierter ZF der FF, höchstqualifizierter BF-Mann ist GF. Der BF-GF kann dem FF-ZF die Einsatzleitung nicht abnehmen, da er geringer qualifiziert ist.
Qualifiziert heißt in diesem Falle, daß der FF-ZF einen ZF-Lehrgang absolviert hat und nicht nur diese Funktion ausübt, was nach derzeitiger LVO-FF NW möglich ist.
2. BF vor Ort, FF rückt nach. Einsatzleiter vor Ort ist der BF-GF, ein FF-ZF rückt nach. Letzterer kann die Einsatzleitung kraft Qualifikation übernehmen.
Eine Dienstanweisung die eine automatische Unterordnung eines höherqualifizierten Feuerwehrangehörigen unter einen niedriger qualifizierten vorschreibt wird wohl rechtswidrig sein.
Hier hätte ich gern mal die Meinung anderer gehört, ob das auch so gesehen wird. Auch interessiert mich, wo das steht.Zitat:
Sobald das erste FeuerwehrFzg da ist, ist automatisch der FzgFü dieses Fw-Fzg EL (dann geht wieder die Kette 1.)
(--> Somit auch hier der Hinweis (auch wenn er einigen meiner RD-Kollegen nicht schmeckt): Die Feuerwehr, egal ob Freiwillige oder BF, ist dem RD IMMER vorgesetzt! D.H.:
- der EL der Fw eintscheidet wie ein Verletzter gerettet wird!
- Der RD hält sich IMMER ausserhalb des Gefahrenbereich auf!
Ich bin kein RDler, sondern GF der FFW. Wenn ich wirklich entscheiden soll wie der Verletzte gerettet wird, dann kann ich das nur durch Beratung mit dem NA entscheiden. Dazu muss der NA in den Gefahrenbereich. Überhaupt muss der RD in den Gefahrenbereich zur Versorgung des Patienten.
Bei uns rettet keine Wehr einen Patienten aus einem Fahrzeug ohne, dass der NA gesagt hat wann und wie. Ausnahme: Crashrettung bei Gefahr im Verzug.
@TTMC:
Natürlich würde ich als EL der Fw auch (fast) keinen Pat ohne Rat und Unterstützung des RD aus dem Auto holen! Hier geht es aber 1. um die rechliche Seite in Niedersachsen und 2. um eine klare Regelung, wenn es zu Meinungsverschiedenheiten zwischen RD und Fw kommt
Bsp: der RD will den Pat durch Abtrennen des Daches retten, die Fw aber über die Beifahrerseite. Wer hat nun Recht?
Ganz einfach die Fw! Weil:
1. siehe oben ("a. die Fw hat immer Recht; b. wenn sie Unrecht hat tritt a. in Kraft")
2. was der RD nicht abschätzen kann ist die Stabilität des Unfall-Fzg! Der EL der Fw muss einen weiteren Schaden des Verunfallten in Kauf nehmen, da er sonst die Einsatzkräfte gefährden würde.
Ich kenn das auch so,der Einsatzleiter Vorort ist immer die FW. Da kann die Polizei oder der RD auch wie sie wollen auf und nieder springen...Zitat:
Zitat von AkkonHaLand
Und zum Thema,Einsatzleiter in der FW selber,kann ich nur sagen,wer sich es zutraut soll es auch machen ob mit oder ohne Ausbildung. Der jenige muss sich dann bewusst sein,was er für eine Verantwortung trägt....!!! Und meistens ist es so,das man es an den Obersten abgibt...
Da sagst du was... die Pol müssen wir meist mit dem LF blockieren, damit sie nicht still und heimlich die Verkehrssperrung abbrechen und verschwinden während des Einsatzes....Zitat:
Zitat von Holger2784
Wer EL an der Einsatzstelle wird ist "klar" geregelt: Der der vorne rechts sitzt! ;-)
Im Ernst: Bei uns sitzt dort immer der Gruppenfüher 1 oder 2, ein erfahrener Kamerad mit GF-Ausbildung oder einfach, der der an lautesten schreit! Wenn sich jemand auf den Beifahrersitz des 1. Fzg setzt und er ist unqualifiziert für den Job, dann wird er von diesem Platz verjagt.
Ich erinnere an den Ausspruch:
Was macht eine Einsatzeinheit ohne Leiter? Leitet sich selbst!
Was macht ein Leiter ohne Gruppe? In der nase bohren!
Soll heißen: Der Leiter kann befehlen was er will, wenn die Einheit nicht hinter ihm steht hat er verloren!
Öhm
Bei uns wird eigtl. die Meinung vertreten, während des Einsatzes wird getan was der vorgesetzte einem befiehlt, diskutiert werden darf hinterher! Und das finde ich auch wesentlich sinnvoller als das oben genannte.Zitat:
Zitat von AkkonHaLand
Naja ich kann mich noch gut an ein Einsatz erinnern. Ich bin keine Führungskraft (Manschaftsdientgrad), aber eines Tages wahren wir unterbesetzt. Wahren nur 4 Leute am Gerätehaus. Wahren alarmiert zum VU. OBM sagt zu mir und einen weiteren Kameraden das wir schon mal mit dem GW-Z (Gerätewagen mit Zusatzbeladung, dort befindet sich Rettungssatz drauf) losfahren sollen und er noch wartet ob jemand nachkommt. Ist dann mit weiteren Kameraden mit dem LF 8 nachgekommen. So jetzt vor Ort. Erstmal Lage beurteilt. Es war noch keine Führungskraft vor Ort. Die zuständige Ortswehr auch nicht. Pol hat abgesperrt. Und da mußten wir eine Entscheidung treffen. Ich sofort mir eine Lage vom Bild gemacht. Ich habe gleich ein RTH nachgefordert wegen der schwere des VU. Führungskräfte wahren erst ca. 5 bis 10 Min. später vor Ort. Patient verstab noch während der Rettungsarbeiten. Und am nächten Tag bekam ich dann Ärger warum ich Kräfte nachgefordert habe. 1. War keine Führungskraft vorort. 2. ist ja nicht abzusehen wann eine Führungskraft vor Ort ist. Führungskraft kann ja auf der Anfahrt aufgehalten werden. 3. habe ich auf dem Maschinistenlehrgang gelernt das man auch die Vorläufige Einsatzleitung übernehmen kann, wenn noch keine Führungskraft bzw. zuständiger Einsatzleiter anwesend ist.
Blinky
und warum ist er nicht mitgefahren? so verantwortung als FührungskraftZitat:
Zitat von Blinky
Warum einen Vorwurf?Zitat:
Zitat von Blinky
irgendjemand muss doch mal irgendwas entscheiden und derjenige warst du
aber der Fehler hat der OBM gemacht. Wann kam der den mit dem LF 8
Da werfe ich mal eine alte Frage auf: "Springst du auch aus dem 6. Stock, nur weil der EL sagt "spring"?"Zitat:
Zitat von Max K.
nach dem Einsatz kann man diskutieren und Streiten
während des Einsatzes kann man anmerken, einwenden, vorschlagen, oder die Informationen des Einsatzleiters ergänzen...
und ich habe bis heute noch keinen EL erlebt der berechtikte Kritik / ergänzende Informationen / alternativen nicht in seinen glorreichen Plan mit einfliessen hat lassen
Also zum Thema "Wer ist Einsatzleiter, wer entscheidet?":
Wer ist Einsatzleiter an der E-Stelle?
Grundsätzlich immer der Einsatzleiter der Feuerwehr, d. h., RD und POL müssen sich unterordnen.
Wer entscheidet?
Hier muss man zwischen patientengerechter und Crashrettung differenzieren.
1. Patientengerechte Rettung: immer in Absprache mit dem Notarzt; Rettungsmaßnahmen dürfen den Zustand des Patienten nicht verschlechtern; der Zeitfaktor steht hier im Hintergrund
2. Crashrettung (Gefahr im Verzug): hier geht es nur darum, den Patienten so schnell wie möglich zu retten, auch wenn sich dadurch der Zustand des Patienten verschlechtern kann; hier entscheidet meist der Einsatzleiter-FW allein auf welchem Weg der Patient am schnellsten aus der Zwangslage befreit werden kann/wird
Das ist so nicht ganz richtig! FW und RD wechseln sich ab. Zur medizinischen Versorgung des Patienten hält sich nur der RD am Fahrzeug auf, max. noch der A-Trupp der FW, der unterstützend zur Hand geht. Bei der Befreiung des Patienten aus seiner Zwangslage sollte der RD den Arbeitsbereich des A-Trupps verlassen, damit dieser ungestört arbeiten kann und eine Gefährdung des RD-Personal durch die Befreiungsmaßnahmen ausgeschlossen werden kann. Grundsätzlich empfielt sich die Einteilung der E-Stelle in Bereiche, somit kann man festlegen wer sich wann und wo aufzuhalten hat.Zitat:
- Der RD hält sich IMMER ausserhalb des Gefahrenbereich auf!
Das kenne ich nur zu gut. Bei uns ist es meistens so, dass die Kollegen von der Landespolizei meist nur im Duo anrücken und sich nur in den seltensten Fällen an der Absicherung der E-Stelle beteiligen.Zitat:
Zitat von AkkonHaLand
Das kann man doch nicht vergleichen. Im Einsatz kommt nun mal der autoritäre Führungsstil zum Einsatz. Es müssen nun mal im kürzester Zeit Entscheidungen getroffen werden. Wenn jeder anfängt zu diskutieren läuft der Einsatz 100%ig schief. Wobei ich die Meinung vertrete, dass man den Einsatzleiter durchaus auf etwas aufmerksam machen kann oder eine Idee einwerfen kann. Aber die Entscheidung hat der Einsatzleiter und solange er nicht gegen gültige Gesetze, Dienstanweisungen oder UVV verstößt sind die Befehle und Anweisungen durchzuführen ohne diskutieren.Zitat:
Zitat von AkkonHaLand
mein ich auch fast so ähnlich...
wobei sich kein EL zu schade seinb sollte auf diesen Input zu reagieren
Der war ca. 5 bis 7 Minuten nach uns an der Einsatzstelle.Zitat:
Zitat von hannibal
Blinky
Wenn man Dir die Entscheidung überträgt muss man auch mit Deiner Entscheidung leben.
Wenn Vorwurf, dann dem Wehrführer, der nicht mit ausrückt.
Kopfschüttel - eine Führungskraft als Warteposten für Nachzügler... Womöglich hat er das LF auch noch gefahren...
Naja man hat mir nicht die Entscheidung übertragen. Es hieß nur fahrt ihr beide schon mal vor, ich warte ob noch welche kommen. Vor Ort hat dann der Maschinist (Fahrer) schon mal Schere und Spreizer vorbereitet (Stromagregat an, Hydraulik an). Ich habe mich mit der Pol kurz geschlossen. Mir ein Überblick über die Lage gemacht und entschieden das ein RTH vor Ort benötigt wird. Mir wurde vorgeworfen ich hätte die halbe Nato alarmiert, und wie ich dazu komme einfach Kräfte nachzufordern.
Blinky
@Blinky
Mir stellt sich jedoch die Frage, inwiefern ein Feuerwehrmann befugt ist, einen RTH nachzufordern? Imo obliegt das dem vor Ort befindlichen bzw. auf der Anfahrt befindlichen RD-Personals. Ich gehe davon aus das der RD bereits alamiert war! In deiner / eurer Situation wäre es wohl sinnvoller gewesen Kräfte seitens der FW nachzualarmieren da es den anschein hat, dass ihr, zumindest anfänglich, arg unterbesetzt wart. Nichts desto trotz finde ich das Verhalten des OBM nahezu unverantwortlich! Was nützt es mir, wenn ich zwei Männer losschicke, sie aber effektiv keine Hilfe leisten können - imo setze ich sie nur unnötigem zusätzlichem Stress aus. Und jetzt kommt mir bitte keiner mit dem Spruch "Naja, die konnte ja schonmal alles vorbereiten..."! Dazu ist genug Zeit, wenn beide Fahrzeuge gleichzeitig eintreffen, da der EL sich selbst erst ein Bild von der Lage machen muss, Absprachen mit dem RD treffen muss und letztendlich selbts Entscheidungen zum weiteren vorgehen treffen muss?
Eine weitere Frage stellt sich mir da: wie sichern 2 Kameraden vor Ort eine Einsatzstelle ausreichend und bringen gleichzeitig noch das Rettungsgerät in Bereitschaft? Für mich alles sehr verantwortungslos von eurem OBM...!
Dies ist meine persönliche Meinung, die ich mir durch das Lesen der vorstehenden Posts gebildet habe!!!
Doch, damit hat man.Zitat:
man hat mir nicht die Entscheidung übertragen.
Bei der Fw ist es nunmal so, dass der ersteintreffende Fahrzeugführer erstmal den Einsatz leitet. Fahrzeugführer ist der, der vorne rechts sitzt - und das warst Du.
Wenn kein RD vor Ort ist, und ich bin z.B. in einer ländlichen Region mit großer Entfernung zum nächsten KH und der Patient ist für Laien erkennbar polytraumatisiert und / oder verliert extrem Blut, dann würde ich als FW-Kraft einen RTH anfordern - und sicher auch bekommen.Zitat:
Mir stellt sich jedoch die Frage, inwiefern ein Feuerwehrmann befugt ist, einen RTH nachzufordern?
und jetzt hacken alle auf dem armen Blinky rum
recht hast du ich hätte es dort auch krachen lassen
aber die nummer die der OBM abgezogen geht garnicht
richtig wäre (IMVHO) gewesen
Maschinist + OBM mit GW raus
OBM erkundet
M baut schon mal auf
dann kommt das LF mit dem Leuten fürs grobe
aber ich find es in Ordnung wenn die FW dem RD eine Lage gibt und schon erkennt das mehr als 1 RTW gebraucht wird oder der NA der 20 Minuten braucht besser nur 4 Minuten (mittels RTH) braucht
Bei der Anfahrt zur Einsatzstelle sind wir beim Gerätehaus der zuständigen Ortswehr vorbeigekommen. Man hat auch gesehen das die Kameraden langsam eingetrudelt sind. Die Absperrung hatte die Pol übernommen. Ich bin auch der Meinung das der OBM hätte sich im ersten Fahrzeug befinden sollen und die anderen währen nachgerückt.
Und wir alle wissen ja das es bei einen VU auf jede Sekunde ankommen kann.
Und meine Entscheidung ein RTH nachzufordern war in meinen Augen gerechtfertigt, da der Patient noch während der Rettungsarbeiten verstorben ist. Ich möchte nicht wissen wie die Leute reagiert hätten, wenn wir einfach gewartet hätten bis die Kameraden eingetrudelt währen. Es währe kostbare Zeit verlohren gegangen.
Blinky
ich geb dir voll und ganz recht..
du hast richtig gehndelt, im gegenteil es gehört schon einiges so cool zu bleiben
Richtig wäre gewesen: Fahrzeug mit Rettungssatz besetzten (mit OrtsBM) und gleichzeitig Personalschwäche der Leitstelle melden, damit weitere Kräfte alarmiert werden.Zitat:
richtig wäre (IMVHO) gewesen
Maschinist + OBM mit GW raus
OBM erkundet
M baut schon mal auf
dann kommt das LF mit dem Leuten fürs grobe
das habe ich ja nicht ausgeschlossen, bin sogar von nachalarmieren ausgegangen
ich bin davon ausgegangen das auf dem GW nur 2 Mann platz haben
Zitat:
Zitat von AkkonHaLand
Hallo...
Ich möchte gerne mal sehen, was es für Konsequenzen für den EL der FW hat, wenn nach deiner Aussage verfahren wird...
Beispiel: Bei der Rettung einer eingeklemmten Person setzt sich der EL der FW über die Meinungen/ Ratschläge des RD bzw. NA hinweg und führt beispielsweise eine nicht indzierte Crash- Rettung durch. (Sicherheit an der Einsatzstelle und vitale Stabilität des Pat. sind gegeben) Durch die unsachgemäße "Rettung" erleidet der Pat. bleibende Schäden (z.B. Querschnitt).
Im Anschluss muss sich der Feuerwehreinsatzleiter sicher die ein oder andere unangenheme Frage gefallen lassen. Wieso entscheidet jemend, der bestenfalls alle zwei Jahre einen Erste- Hilfe- Kurs besucht, über die medizinische Rettung und lässt die Einwände und Vorschläge der Mediziner links liegen? Das kann so doch nicht richtig sein. (Das in einer halben Stunde beginnende Fußballländerspiel im Fernsehen ist sicher kein höheres Rechtsgut als die gusundheitliche Unversehrtheit eines Menschen)
Ich hoffe sehr, dass solche oder ähnliche Fälle nie eintreten werden. Oder möchtest du der 6- jährigen Tochter des Patietnen erklären, warum Papa jetzt nicht mehr laufen kann. Die Argumentation "Die Feuerwehr hat immer Recht..." ist hierbei sicherlich wenig hilfreich.
BTW: Ich hätte gerne mal die entsprechenden Stellen aus dem NBrandSchG oder dem Gefahrenabwehrgesetz gesehen, wo deine Aussage belegt wird.
Im übrigen gehört es zu dem Aufgaben der Feuerwehr einen Unfall- PKW zu stabilisieren um eine Patientengerechte Rettung durchführen zu können.
Grüßend...
Genau das ist der Punkt.Zitat:
Zitat von Etienne
Solange eine Führungskraft nicht offensichtlich rechtswidrige Einsatzbefehle gibt, sind Einsatzbefehle zu befolgen. Auch wenn dem einfachen Löschknecht der Sinn eines jeden Befehles nicht unbedingt sofort (oder sogar nie!) aufgehen muß, dann hat er zunächst einmal diesen auszuführen. Es kann/muß nicht jeder ein Gesamtbild haben, denn es liegt in der Verantwortung der Führungskräfte, daß diese die Lage soweit erkunden, wie es nötig ist, um eine Entscheidung zu treffen.
Zitat:
Zitat von hannibal
Besatzung GW-Z 1:2
Ganz einfach: Unterlassene Hilfeleistung (nicht den RTH zu alarmieren, wenn er erforderlich ist) ist strafbar!Zitat:
Zitat von Blinky
Rettunsdienst (RTW, NEF) wahren unterwegs. RTH der bei uns im Landkreis stationiert ist war im Nachbarkreis im Einsatz, da wollte ich den Nachbarhubschrauber haben. Den habe ich nicht bekommen mit der begründung der Lst. Rettungsmittel sind unterwegs zur Einsatzstelle. Aber trotzdem gabs am nächten Tag ärger, was mir einfällt "die halbe Nato zu alarmieren".
Blinky
Bei Kausalität könnte es sogar auf eine fahrlässige Körperverletzung oder fahrlässigen Totschlag durch Unterlassen hinauslaufen, wenn der Disponent der Rettungsleitstelle garantenpflichtig ist. Eine Garantenpflicht könnte in diesem Fall z.B. kraft übernommener Gewähr entstanden sein.Zitat:
Zitat von AkkonHaLand
In einem solchen Fall würde ich über Funk bei der LST darauf bestehen, dass meine Anforderung samt Absage protokolliert wird.Zitat:
da wollte ich den Nachbarhubschrauber haben. Den habe ich nicht bekommen
Das nützt zwar dem Patienten nichts aber man ist jur. ein wenig abgesichert, falls später Angehöroge des Verstorbenen etwas unternehmen in die Richtung "die ersten FW-Kräfte hätten einen Hubi anfordern können..."
Moin moin,
ich bin mir nicht sicher, ob von medizinischen Laien oder Ersthelfern (und als solche stufe ich auch Feuerwehrler ein) Rettungshubschrauber nachfordern können und dürfen. Prinzipiell entscheidet darüber nämlich eigentlich nur ein Doktor oder die Leitstelle. Es gibt in diesem Fall zwei Möglichkeiten:
a) Der Rettungshubschrauber dient als Notarztzubringer. Dann entscheidet allein die Leitstelle aufgrund des Meldebildes, welche Rettungsmittel sie einsetzt. Es bringt ja nix, den Notarzt per Luft über 15 Minuten anfliegen zu lassen, wenn zwei Kilometer weiter ein NEF steht.
b) Der RTH dient als Patiententransporter. Dann ist es ein verordneter Krankentransport. Diese Verordnung obliegt einem Arzt. Bei genauen Kenntnissen der Situation und den vorraussichtlichen Entscheidungen des Notarztes kann auch von mutigem RD-Personal der RTH angefordert werden, obwohl der Notarzut noch auf der Anfahrt ist.
Und einen bestimmten Hubschrauber (hier: der aus dem Nachbarkreis) anzufordern, macht ja nun mal überhaupt keinen Sinn. Der kann nämlich ja auch schon einen Einsatz haben.
Der Feuerwehr bleibt alos notgedrungen nix anderes übrig, als das zu machen, was jeder andere Nicht-Fachmann auch zu machen hat: Rettungsleitstelle informieren und Verletzungsbild durchgeben.
Zur Weisungsbefugnis der Feuerwehr gegenüber dem Rettungsdienst wollte ich auch noch meinem Senf dazu geben. Ich gehe mal davon aus, dass sich diese Befugnis nur auf die reine Taktik der Vorgehensweise beschränkt. Solange ich nämlich im Rettungsdienst arbeiten werde, wird mir kein Feuerwehrler sagen, WIE ich meinen Patienten zu behandeln habe.
Und ein Einsatzleiter kann nur entscheiden, wenn ihm alle Informationen vorliegen. Wenn er mich also fragt, wie schnell der Patient gerettet werden muss, um ihn optimal versorgen zu können, werde ich ihm meine Einschätzung mitteilen. Wenn er sich dann doch auf eine andere Strategie festlegt, wird er sich dafür rechtfertigen müssen, wenn es zu Diskussionen oder gar Schadensersatzansprüchen kommt.
Aber ich denke mal, dass es in diesem Punkt kaum Probleme geben wird. Die meisten Feuerwehrler, die ich kenne, sind froh, wenn man ihnen Entscheidungen abnimmt.
Aber eine kleine Frage habe ich noch zum Schluss, sozusagen als Bonbon:
RD und FW werden zur Wohnungsöffnung bei einer hilflosen Person alarmiert. Ist der Einstatz der Feuerwehr mit dem Öffnen (und natürlich der evtl. Reparatur der Tür) beendet, oder hat dort auch ein Feuerwehrler die Einsatzleitung über den RD während der Versorgung des Patienten?
Gruß, Mr. Blaulicht
Du sprichst mir aus der Seele! Deshalb habe ich in meinem Posting auch in Frage gestellt, in wieweit ein Feuerwehrangehöriger befugt ist einen RTH nachzufordern! Es gibt da nen schönen Spruch: "Schuster bleib bei deinen Leisten!". Die erforderlichen Rettungsmittel (RTW und NEF/NAW) waren alarmiert und bereits unterwegs zur E-Stelle.Zitat:
Zitat von Mr. Blaulicht
Der Notarzt wird doch auch nicht bei der Lst. den nächsten RW anfordern, weil er der Meinung ist, dass der SP40 vom LF der ortsansässigen Wehr nicht ausreichend ist. Er kann imo soetwas nicht einschätzen, weil ihm disebezüglich die nötige Ausbildung/Kompetenz fehlt.
Gleicher Fall wie beim Thema RTH - "Schuster bleib bei deinen Leisten!". Der Arzt ist, was die medizinische Betreuung angeht, für seinen Patienten verantwortlich. Der EL der Feuerwehr ist, wie du schon angemerkt hast, für die "technische Rettung" verantwortlich und ist diesbezüglich dem RD weisungsbefugt!Zitat:
Zitat von Mr.Blaulicht
Sobald der Patient an den RD übergeben wurde hat die Feuerwehr mit dem Patienten nichts mehr am Hut. Sie ist lediglich dafür verantwortlich, dass die geöffnete Wohnung wieder fachgerecht verschlossen wird.Zitat:
Zitat von Mr.Blaulicht
Andererseits hat der OBM den armen Kerl vollkommen alleine gelassen und ich habe vollstes Verständniss für Blinky,
Im Gegenteil, ich finbde es noch eine Meisterleistung soweit mitzudenken das das was für Den Hubschrauber sein könnte
Zitat:
Zitat von Florian43/1
Was bin ich froh, dass ich in NW lebe und in unserer Stadt der Rettungsdienst auch bei der Feuerwehr liegt. So haben wir rund 120 Rettungsassistenten in unserer FF (FF mit hauptamtlichen Kräften).
Aber in einem muss ich als langjähriger Zugführer der FF auch den bisher gemachten Ausführungen beipflichten: Wir bestellen bei unserer Feuer- und Rettungsleitstelle ggf. einen Notarzt nach und ob es dann der RTH wird, ergibt sich daraus, dass gerade kein bodengebundenes NEF zur Verfügung steht.
Es sei denn die Kollegen unseres Feuerwehr-RTW, der ja z. B. bei Brandeinsätzen grundsätzlich zur Eigensicherung im Löschzug der FF mitfährt, bestehen definitiv auf der Anforderung des RTH.
Was ansonsten die Einsatzleiter-Diskussion angeht, so regelt hier unsere AAO, wer bei welcher Alarmstufe (z. B. Feuer 1 bis 6) der Einsatzleiter ist. In den meisten Fällen ist das bei uns der sogenannte "B-Dienst", das ist ein Feuerbeamter unserer FF im gehobenen Dienst mit Verbandsführerausbildung. Dieser befehligt dann die "C-Dienste" der FF, die wiederum ihren GF die Befehle weitergeben. So wird das ab Feuer 3 (z.B. Wohnungsbrand abends) gehandhabt und klappt sehr gut.
Bei größeren Einsätzen wird dem ganzen dann noch der "A-Dienst" (Wehrleiter bzw. Beamter im höheren Dienst) vorgesetzt und ggf. Abschnittsleiter eingesetzt.
Ach, noch ein Nachtrag: Wir arbeiten mit verschiedenfarbigen Funktionswesten, so ist gewährleistet, dass es auch wirklich immer nur einen Einsatzleiter und bei jedem Zug auch nur einen Zugführer in Funktion gibt. Ganz unabhängig davon, wieviele Leute mit Streifen am Helm vor Ort sind. Aus diesem Pool kann der Einsatzleiter dann höchstens seine Abschnittsleiter gewinnen. :-)
Ich denke aber mal das dies die Ausnahme und nicht die Regel ist. Bei uns hier in der Gegend sind RD und FW voneinander getrennt. Ich kenne keine Feuerwehr hier in der Nähe, selbst die mit hauptamtlichen Kräften, bei der der RD integriert ist. Wenn mich nicht alles täuscht fährt selbst die BF Görlitz und die BF Hoyerswerda keinen RD (bin mir da allerdings nicht zu 100% sicher...). Bei der BF Dresden weiß ich, dass die RD fahren. Auch hier wird es sicherlich von Bundesland zu Bundesland unterschiede geben!http://www.day.az/forum/style_emotic...t/thinking.gifZitat:
Zitat von Brandinspektor
Und selbst wenn die FF den RD fährt wird es da Grenzen zwischen beiden geben! Oder gibt bei euch die RTW Besatzung dem Angriffstrupp vom LF nen Einsatzbefehl und umgekehrt?! Oder fährt der EL der Feuerwehr zusammen mit den Patienten ins Krankenhaus nur weil er EL ist und die Verantwortung hat...? (Blödes Beispiel - ich weiß! Will damit nur deutlich machen das selbst dann FW und RD nicht miteinander "verschmelzen"...)
Ich denke doch mal, dass damit die Qualifikation der FF'ler angesprochen wurde ;)Zitat:
Zitat von Florian43/1
Wenn die BF nämlich den RD fährt, dann sind die meisten (wenn nicht sogar alle) von denen RA und somit etwas höher qualifiziert, als wenn ich einen FW'ler mit nem EH-Kurs habe :)
Aber nichts desto trotz, ich bin der Meinung, dass auch selbst ein FW'ler der nur einen EH-Kurs hat, (wenn er es sich zutraut) ein Politrauma oder ähnlich schlimmes erkennen kann und schonmal einen RTH ordern kann.
Ob der letztendlich kommt, ist natürlich sache des Disponenten...
Aber welcher Dispo lehnt schon eine RTH-Anforderung ab, wenn einer grad frei ist und das Meldebild heist: "Politrauma, offenes SHT 3. Grades usw." (ich übertreibe gerne ;) )
MfG Fabsi
P.S.: Ich finds nur immer schade, dass dann direkt (auch noch von Chefs) solche Sprüche kommen wie "Die halbe Nato alarmiert..."
Ist doch irgendwie Arm oder nicht? Müssen wohl Minderwärtigkeitskomplexe haben, dass die sich so aufspielen... (Wenns eine Schnittverletzung gewesen wäre, hätte ich ja nix dagegen, aber wenn der Pat. noch an der Unfallstelle "abtritt"... tztzt)
Dann bringt aber ein RTH auch relativ wenig, wenn der Patient noch während der Bergung aus dem Auto verstirbt. Allerdings ist dann ein Hubschrauber gesperrt und kann vielleicht bei einem anderen VU NICHT helfen, bei dem noch eine Chance gewesen wäre.Zitat:
Zitat von Fabpicard
Ausserdem werden selbst bei Profis Polytraumata und SHT oft genug falsch eijngeschätzt. Und Du denkst, EHler können das besser?
Gruß, Mr. Blaulicht
Ok, noch ein paar Details.
Die Person wurde per Crash-Rettung aus dem PKW geholt und der Tod wurde dann im RTW festgestellt.
konntest du auf den Tod feststellen ? oder lebt er noch erkennbar?
Daher schrieb ich ja auch, dass ich froh bin, in NW (Nordrhein-Westfalen) zu leben.Zitat:
Zitat von Florian43/1
Im Freistaat Sachsen (SN) ist das mit der Rettungsdienstausbildung der FM (SB), wie Du ja schreibst, anders.
Zitat:
Zitat von Florian43/1
Na, das kannst Du Dir doch sicher selber beantworten. Das hängt doch davon an, zu welcher Aufgabe der FM (SB) abkommandiert wurde. Sicher wird auch der Rettungsassistent, der das NEF fährt und vllcht. Hauptbrandmeister ist, nicht über alle Führungsebenen hinweg igendeinen Angriffstrupp kommandieren. Anders herum, wird der B-Dienst die RTW-Besatzung schon anweisen, wenn das erforderlich ist.
Was ich mit meinem Posting ausdrücken wollte ist, dass wir hier -wie viele Städte in NRW- als FF (bedingt durch die hauptamtlichen Kräfte) halt das Glück haben, dass wir immer eine rettungsdienstliche Ausbildung und Ausrüstung mitbringen... und das, obwohl wir nur eine kleine Stadt mit 110.000 Einwohnern ohne BF sind.
@Fabpicard
Wir sprechen hier nicht von einer BF! Selbst einem BFler mit Ausbildung als RA würde ich nicht zusprechen einen RTH zu bestellen, wenn der zuständige NA schon alarmiert und in entsprechender Zeit an der E-Stelle ist. Und selbst das Argument wertvoller Minuten lasse ich hier nicht unbedingt gelten. Imo hat der NA nach Eintreffen und Feststellen der Lage immer noch genung Zeit einen RTH zu bestellen, wenn's denn notwendig ist - wir alle wissen das es eine gewisse Zeit braucht, einen polytraumatisierten Patienten transportfähig zubekommen!
Weiter möchte ich mich dazu nicht äußern - dafür reicht mein medizinisches Wissen nicht aus! Und außerdem ging es hier primär um die Situation in der Blinky sich befand und nicht um irgendwelche Szenarien mit BF oder FF mit hauptlichen Kräften und integriertem RD...!
Für mich steht fest:
1. die Leitstelle fordert den RTH an, weil das benötigte Rettungsmittel (RTW od. NEF) nicht verfügbar ist oder
2. der an der E-Stelle befindliche NA fordert den RTH nach, weil, aus welchen Gründen auch immer, ein Transport mit dem RTW nicht möglich/vertretbar ist!
So long... http://ziza.ru/data/emoticons/sick.gif
EDIT:
Hehe - der war gut! ;)Zitat:
Zitat von Brandinspektor
EDIT II:
Um eines hier noch einmal klar zustellen: ich möchte Blinky in keiner Weise angreifen oder die Entscheidung die er aus seiner Sicht in dieser einen speziellen Situation getroffen hat in Frage stellen. Nur bin ich der Meinung das im Regelfall so verfahren werden sollte wie ich es schrieb (zumindest unter den Gegebenheiten, die in meiner Gegend vorherrschen). Den größten Fehler bei dem Einsatz, das steht außer Frage, hat der OBM gemacht! Und ich finde es auch unfair das sich Blinky im Nachhinein solch, fast schon bösartigen, Sprüche anhören muss.
Klare Antwort: Der Einsatz der FW endet mit dem Aufspringen der Tür!Zitat:
Zitat von Mr. Blaulicht
Zwei Wichtige Punkt aber noch zum Türöffnen:
1. Die Fw darf selständig KEINE Türen öffnen, dazu braucht es immer die Anwesenheit und Amtshilfeersuchen der Polizei!
2. Die Fw verschließt auch keine Türen wieder nach dem Öffnen! Das ist ebenfalls Aufgabe der Polizei!
Zu den Punkten 1+2: Ich bitte darum jetzt keine Diskussion anzufangen ala "Wir machen das aber immer so" oder "Bei uns ist keine Polizei vor Ort"! Wie es in der Praxis manchmal gemacht wird, ist mir bekannt! Juristisch korrekter wird es dadurch auch nicht!