Türöffung durch die FFW im Notfall

Hallo!

Ich hab mal eine Frage, wie das bei euch gehandhabt wird:

Es spielte sich so ab: Eine Frau geht am Nachbarhaus vorbei, sieht ihren Nachbarn auf dem Boden liegen, die Frau ruft den Rettungsdienst ohne zu sagen, dass die Tür verschlossen ist. Der RD kommt und steht vor verschlossener Tür, die FFW wird zur Türöffnung nachalarmiert und trifft dann ein.

Es stelle sich herraus, das der gute Mann schon ex war, mind 2-3 Std.

Selbes Schauspiel habe ich mal miterlebt (als Passant), damals hab ich dann mit einem weiteren Passant dem RD vielleicht etwas unprofessionel die Tür geöffnet (irgendwann gibt jede Tür nach!)

Nun wollte ich mal fragen, wie das bei euch ist. Dard der RD keine türen aufmachen, auch wenn er wie oben geschrieben eine hilflose Person sieht oder lag es damals an dem RD persönlich (beides mal etwas schmächtige Personen)

Gruß,
Chris

Also ich kenne beide Seiten der Medaille... (FW u RD)
hatte aber noch nicht das Vergnügen das ich mir die FW zur Türöffnung holen musste...

das problem ist aber das der RD und die POL eine gewisse Hemmung hat selber Türen zu öffnen

hatte es schon mehrmals das es hies da soll jemand in der Wohnung liegen und sowohl Polizei als auch Rettungsdienst harten der Dinge die da kamen

und das waren richtige Kaliber

für mich als RA wäre keine Tür ein Problem....

Kann ich mir schon vorstellen, dass das dann nicht so angenehm ist, wenn statt den 3 Std. es 3 Wochen oder so waren, die der Patient in der Wohnung liegt...

Mir kam es halt komisch vor, da liegt jemand und man kommt nicht ran und alarmiert dann erst noch die FW, die ja auch nochmal ne gewisse Zeit braucht.

Aber trotzdem danke für die Antwort!

Chris

Hi,

ich kann mir nicht vorstellen, das der RD keine Türen öffnen darf. Denn eigentlich ist dann gefahr in vollzug und denn darf ich erst eine Tür öffnen.

Nur eins muss klar sein: Verhältnissmäßigkeit der Mittel !!!

Wenn der RD durchs Fenster vieleicht schon sehen kann da der Pat. ex. ist dann brauchen die die Tür nicht mehr eintreten.

Vieleicht haben die keine Ahnung wie man ne Türöffnung durchführt, da hat man als etwas schmächtige Personen schon mal probleme. Denn sie sind im RD (ich denke Perfekt) ausgebildet. Die können nicht alles wissen.

Ich denke mal hier gilt wieder einmal die Verhältnismäßigkeit der Mittel. Weiß ich definitiv, dass dort in der Wohnung eine Person in einem lebensbedrohlichen Zustand liegt, ist es mit Sicherheit auch gerechtfertigt die Tür "einzukloppen" bzw. einzutreten. Sind die Angaben aber vage bzw. ist die Person ansprechbar und kann nur die Tür nicht erreichen etc. würde ich nicht die Tür eintreten, sondern dann auf die Feuerwehr mit Ziehfix etc. warten. Ansonsten kann man denke ich ganz schnell Probleme bekommen, wenn man einfach mal so auf Verdacht eine Tür kaputt macht.

Moin moin,

auch ich hatte schon mehrere Türöffnungen erlebt. Meistens waren es jedoch Situationen, wo sich VOR der Öffnung schon herauskristallisierte, dass keine Akut-Situation vorlag (entweder ex ode3r nur gestürzt und ansprechbar). Einmal bin ich vor dem Eintreffen der Feuerwehr über den RTW und den Balkon in die Wohnung eingestiegen, ein anderes Mal (Pat schrie laut um Hilfe und war verwirrt) trat ein Polizist (Notruf kam über die Polizei und die waren schon vor Ort) die Tür ein. Hätte er´s nicht gemacht, hätte ich sie eingetreten.
Ich denke, eine pauschale Aussage, wann wer welche Türen zu öffnen hat, kann man nicht treffen. Es sind die jeweiligen Situationen zu berücksichtigen. Ausserdem sollte man immer den kleinst möglichen Schaden anrichten. Wenn ich zum Beispiel eine Tür auftrete, ist sie wahrscheinlich danach kaputt, bei der Feuerwehr muss lediglich der Schliesszylinder ausgewechselt werden.

Gruß, Mr. Blaulicht

Zitat:

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Zitat von hannibal

Also ich kenne beide Seiten der Medaille... (FW u RD)
hatte aber noch nicht das Vergnügen das ich mir die FW zur Türöffnung holen musste...

das problem ist aber das der RD und die POL eine gewisse Hemmung hat selber Türen zu öffnen

hatte es schon mehrmals das es hies da soll jemand in der Wohnung liegen und sowohl Polizei als auch Rettungsdienst harten der Dinge die da kamen

und das waren richtige Kaliber

für mich als RA wäre keine Tür ein Problem....

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Hi,

Wenn die jedesmal die Tür eintreten, wenn hinter einer verschlossenen Tür einer liegen soll, denn mache ich ne Tischlerei auf und verdiene mich dumm und dusselig an den reperaturen nach Türeintritten. Ich denke das die POL und der RD nich Türöffnungsgeschirr irgenteiner Art haben.

Bei uns ist es (scheinbar)etwas Komplezierter.
Bei Personen:
Wenn die Polizei vor Ort ist entscheidet die, ob die Tür gewaltsam in deren beisein, ohne Feuerwehr geöffnet wird.Hängt dann aber auch von der Einschätzung des Rett-Dienst ab, wie schnell die da rein müssen.Meist wird ein Rüstwagen mit Zieh-Fix gerufen, und der Stihl-Universalschlüssel(Kettensäge),äußerst selten benutzt.

Ist der Rett-Dienst alleine vor Ort, entscheiden die dann, ob se sich selbst Zugang verschaffen können, aber immer mit der Vorgabe, mit möglichst geringen Schaden, und nachdem se nach der Polizei gefragt haben.

Polizei wird halt gerufen, weil ja nun jemand auf die Wohnung aufpassen muß, wenn die Tür nicht mehr verschlossen werden kann.Es könnte ja auch sein, dass hinter der Tür ein kleiner, oder auch etwas größerer Wau-Wau wartet.

Bei Wasser-,Feuer-,Sachschäden:
Entscheidet der Gruppenführer, wie schnell er in eine Wohnung möchte, und mit welchen Mitteln er da rein kommt, trägt dafür auch die Verantwortung.
Und zu guter letzt, wird wieder die Polizei gerufen, bzw informiert, weil die eigentlich bei W-, F-, S-schäden mitalarmiert wird.

Ich hab selbst schon mit der FW schon ein "Türe öffnen eilig" erlebt. Rettd. noch nicht vor Ort, nur Polizei. War allerdings dann auch keine schwere Haustür sondern in einem Mehrfamilienhaus eine dünnere Wohnungstür. Unser GF und 2. Kdt. hat dann kurz mit der Polizei besprochen ob sie auf die Stützpunktwehr mit Türöffnungswerkzeug warten oder die Tür eintreten (Person war ansprechbar). Er hat sie dann eingetreten, un der Zugführer der Stützpunktwehr hat auch gemeint die hätten das gleiche gemacht.

In meiner 2. Wehr wo ich bin (mit ständig besetzter Wache) fahren die regelmäßig "Türe öffnen eilig", aber die haben natürlich auch eine schnellere Ausrückzeit als eine FF ohne ständige Wache.

Hab's aber demletzt auch mitbekommen dass eine FF zum eiligen Türeöffnen alamiert wurd, und die dann auf der Anfahrt abdrehen konnten da die Polizei schon die Tür eingetreten hatte.

Ich glaub die Polizei hat nicht das Recht die Tür einfach so einzutreten auch wenn hinter der Tür jemand liegt, dann eher schon die FW bzw. der Rettd.

Zitat:

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Zitat von MisterPA

Hi,
Das der Nachbar schon länger ex. war, konnten der RD schon sehen und hat deswegen die Tür nicht gewalltsam geöffnet.

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Mal eine Zwischenfrage als medizinischer Laie:
Wie kann ich durch ein fenster festellen, das eine Person die wie beschrieben vor 2-3 Std. verstorben ist, wirklich SICHER EX ist?
Ich denke, wenn der Kopf noch dran ist dürfte das doch eher unmöglich sein?

Ansonsten:
Wenn ich sehe, eine Person liegt hilflos in der Wohnung und KÖNNTE schnellstmöglich Hilfe gebrauchen, dann wird die Wohnung auch schnellstmöglich geöffnet, sofern möglich! (Es gibt ja auch extra gesicherte Türen, das geht nicht so einfach...)
Wenn ich es aber nur vermute, dann ist es immer eine Abschätzung der verhältnismäßigkeit und i.d.R. wird der Weg der kleinsten Beschädigung gewählt.

Gruß
Carsten

Zitat:

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Zitat von DG3YCS

Mal eine Zwischenfrage als medizinischer Laie:
Wie kann ich durch ein fenster festellen, das eine Person die wie beschrieben vor 2-3 Std. verstorben ist, wirklich SICHER EX ist?
Ich denke, wenn der Kopf noch dran ist dürfte das doch eher unmöglich sein?

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Sorry, habe mich wohl falsch ausgedrückt und denn auch noch nen paar Worte verpennt zu schreiben. Habe das ganze mal umgeschrieben und hoffe es ist jetzt verständlicher.

Warum genau die, die Tür nicht gleich selber geöffnet haben, können die beteiligten wohl nur selber sagen. Anhand von dem was vorgegeben ist, kann mann halt 1. nur speckuliren oder 2. wie andere und ich es auch gemacht haben: ein paar Grundsätze und Beispiele zu nennen um ihn damit vieleicht weiter zu helfen.

schöne Grüße

Zitat:

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Zitat von DG3YCS

Mal eine Zwischenfrage als medizinischer Laie:
Wie kann ich durch ein fenster festellen, das eine Person die wie beschrieben vor 2-3 Std. verstorben ist, wirklich SICHER EX ist?
Ich denke, wenn der Kopf noch dran ist dürfte das doch eher unmöglich sein?

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Es gibt schon Hinweise, die auf einen Tod schliessen lassen. Todenflecke, aber auch getrockneter Speichel , getrocknete Blasen über dem Mund etc. Sicher ist das natürlich nicht. Es gehört - glaube ich - schon etwas Fingerspitzengefühl und Erfahrung dazu.

Zitat:

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Zitat von firerobs

Ich glaub die Polizei hat nicht das Recht die Tür einfach so einzutreten auch wenn hinter der Tür jemand liegt, dann eher schon die FW bzw. der Rettd.

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Ich glaube, die Polizei sind die einzigen, die sich rechtens Zutritt zu einer Wohnung, auch gewaltsam verschaffen dürfen. Alles andere ist Sachbeschädigung und Hausfriedensbruch. Der RD macht das nur im gerechtfertigten Notstand. Oder im Falle der Feuerwehr im Auftrag des Bewohners (Schlüssel verloren) oder des Rettungsdienstes (Hilflose Person) oder ebenfalls gerechtfertigter Notstand (Verhinderung von weiteren Sach- oder Personenschaden).

Gruß, Mr. Blaulicht

Zitat:

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Zitat von Mr. Blaulicht

Ich glaube, die Polizei sind die einzigen, die sich rechtens Zutritt zu einer Wohnung, auch gewaltsam verschaffen dürfen. Alles andere ist Sachbeschädigung und Hausfriedensbruch. Der RD macht das nur im gerechtfertigten Notstand. Oder im Falle der Feuerwehr im Auftrag des Bewohners (Schlüssel verloren) oder des Rettungsdienstes (Hilflose Person) oder ebenfalls gerechtfertigter Notstand (Verhinderung von weiteren Sach- oder Personenschaden).

Gruß, Mr. Blaulicht

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Hi,

wir als Feuerwehr oder der RD hat auch das recht sich Zutritt zu einer WHG oder ähnliches zu beschaffen. Zwar hat die POL es vom Gesetz her, glaube ich, einfacher und nicht so "viele Auflagen".

Im Grundgesetz stehen auch für uns bindende Sachen (Um ein bischen was zu nennen: Artikel 1 abs. 1 und Artikel 13 abs. 1 und 2). Darüber hinaus ist z.B. für die Feuerwehr noch das Feuerwehrgesetz bindend (ist wichtig § 29 Einschränkung von Grundrechten. Durch dieses Gesetz werden die Grundrechte auf Freiheit der Person [Artikel 2 Absatz 2 Satz 2 des Grundgesetzes] und Unverletzlichkeit der Wohnung [Artikel 13 des Grundgesetzes] eingeschränkt. Brauchen wir damit wir nicht gegen das Grundgesetz verstoßen). Da die F, RD und die Pol nur tätig werden, wenn es das Gesetz ihnen erlaubt/aussagt: Ihr müsst tätig werden (egal ob es ein Bundes oder Landesgesetz ist), denn alles was wir tun oder nicht tun dürfen ist in Gesetzen, Verordnungen, Dienst- und Tagesanordnungen geregelt.

Zitat:

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Zitat von Mr. Blaulicht

Ich glaube, die Polizei sind die einzigen, die sich rechtens Zutritt zu einer Wohnung, auch gewaltsam verschaffen dürfen. Alles andere ist Sachbeschädigung und Hausfriedensbruch. Der RD macht das nur im gerechtfertigten Notstand. Oder im Falle der Feuerwehr im Auftrag des Bewohners (Schlüssel verloren) oder des Rettungsdienstes (Hilflose Person) oder ebenfalls gerechtfertigter Notstand (Verhinderung von weiteren Sach- oder Personenschaden).
Gruß, Mr. Blaulicht

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Ich dachte gerade die Polizei braucht dafür z.B. Durchsuchungsbefehl oder Haftbefehl.

Zitat:

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Zitat von firerobs

Ich dachte gerade die Polizei braucht dafür z.B. Durchsuchungsbefehl oder Haftbefehl.

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Ja, wenn sich jemand strafbar gemacht hat. Was ist daran strafbar, in einer hilflosen Lage zu sein?

Gruß, Mr. Blaulicht

verletzte Person hinter verschlossener Türe -> Gefahr im Verzug -> Pol, RD, FFW, BF oder Passant macht die Türe auf und hilft der Person!

BTW: den Tod darf nur ein Arzt feststellen. Wollte ich nur noch erwähnen.

duese

Sobald die Leitstelle die Alarmmeldung gibt Person in Not, ist es egal ob DRK, Feuerwehr oder die Polizei die Tür öffnet. Sobald die ersten Einsatzkräfte an der Einsatzstelle sind, sollten die sich so schnell wie möglich eine zugang schaffen. Vielleicht erstmal die Lageerkunden und wenn es keine sanftere Möglichkeit gibt als die Tür ein zu kloppen ist auch das ok. Und wenns halt gar nicht geht dann alamiert man die FW nach. Zifix und gut ist die sache. Ich denke der Geschädigte zahlt sich lieber ne neue Tür bevor er vielleicht EX geht.

Zitat:

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Zitat von duese

BTW: den Tod darf nur ein Arzt feststellen. Wollte ich nur noch erwähnen.

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Das halte ich für ein Gerücht!

Meines Wissens nach darf nur ein Arzt den Tod feststellen und den Totenschein austellen.

Eine Reanimation darf nur unterbleiben bzw. beendet werden, wenn der Arzt den Tod feststellt, oder mit dem Leben nicht zu vereinbarende Verletzungen (z. B. Kopf ab) vorliegen. (Wenn jemand bereits eindeutig schon länger tot ist wird ähnliches gelten.)
So hab ich das jedenfalls von nem Sani gelernt.

Wer darf bitte außer einem Arzt noch entscheiden, daß jemand tot ist?

duese

Zitat:

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Zitat von duese

Meines Wissens nach darf nur ein Arzt den Tod feststellen und den Totenschein austellen.

Eine Reanimation darf nur unterbleiben bzw. beendet werden, wenn der Arzt den Tod feststellt, oder mit dem Leben nicht zu vereinbarende Verletzungen (z. B. Kopf ab) vorliegen. (Wenn jemand bereits eindeutig schon länger tot ist wird ähnliches gelten.)
So hab ich das jedenfalls von nem Sani gelernt.

Wer darf bitte außer einem Arzt noch entscheiden, daß jemand tot ist?

duese

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Totenschein ausstellen ist klar, daß darf nur der Arzt ... eine Reanimation unterbrechen macht in der Regel auch nur ein Arzt, aber wenn einer schon Leichenflecken hat und die Leichenstarre vorhanden ist, bzw bei ner aufgedunsenen Wasserleiche trau ich mir auch zu sagen der ist tot, den reanimier ich nicht mehr.

Der Landkreis wollte das bei unserer Feuerwehr ein Ziehfix stationiert wird. Nur bei uns sind die Führungskräfte dagegen. Warum? Weil es rechtlich nicht unbedenklich ist.

Ich spreche jetzt mal aus meinem Bundesland.

Da wir nur Türen öffnen dürfen wenn ein Vollzugsbeamter vor Ort ist.

Bei der BF sieht das wieder anders aus, da ist jeder Feuerwehrmann zum Vollzugsbeamten bestellt. Bei der FF ist nicht jeder Feuerwehrkamerad Vollzugsbeamter, sondern kann der stlv. OBM, OBM, stlv. GMB, GMB,Zgfhr Kreisfeuerwehrbereitschaft, ABL, KBM und stlv. KMB zum Vollzugsbeamten bestellt werden. Was bedeutet das diese Personen Polizeibefugnise haben, wenn auch eingeschränkte. Das bedeutet wenn keiner von diesen Personen da ist heißt es warten bis zum eintreffen der Polizei.

Blinky

Zitat:

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Zitat von DaRake

Das halte ich für ein Gerücht!

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Ich nicht!

Du kannst zwar sagen, dass er hinüber ist aber erst, wenn ein Arzt sagt, dass die Person verstorben ist, dann ist sie es auch.

Zitat:

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Zitat von duese

BTW: den Tod darf nur ein Arzt feststellen. Wollte ich nur noch erwähnen.

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Das ist nicht ganz richtig. Es gibt sichere Todeszeichen (Leichenstarre, Leichenflecken, abgetrennter Kopf usw.) wo auch ein Rettungsassistent als Beispiel den Tod feststellen kann.
Anders: Nur ein Arzt kann einen Totenschein ausstellen.

Zitat:

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Zitat von Blinky

Der Landkreis wollte das bei unserer Feuerwehr ein Ziehfix stationiert wird. Nur bei uns sind die Führungskräfte dagegen. Warum? Weil es rechtlich nicht unbedenklich ist.

Ich spreche jetzt mal aus meinem Bundesland.

Da wir nur Türen öffnen dürfen wenn ein Vollzugsbeamter vor Ort ist.

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Das verstehe ich nicht ganz. Welches Bundesland ist denn das? Man bezieht sich doch auf den u.a. Rechfertigen Notstand. Hinzu kommt außerdem §13 StGB (Garantenstellung):
[...]spätestens mit der Übernahme eines konkreten Einsatzauftrages von der Rettungsleitstelle tritt das Rettungsfachpersonal in eine strafrechtlich bewehrte Garantenstellung auf der Grundlage von §13 StGB ein, die es verpflichtet, sämtliche erforderlichen, ihm möglichen und zumutbaren Hilfeleistungen durchzuführen. Unterlässt es die insoweit gebotene Hilfe und erleidet der Patient hierdurch einen weiteren Schaden, kommt eine Bestrafung wegen Körperverletzung oder gar Tötung, gegangen durch Unterlassen, in Betracht[...]

Wenn man weiß/sieht, dass hinter der verschlossenen Tür eine verletzte/vermeindlich leblose Person liegt, darf die Tür doch ohne vorhandensein eines Vollzugsbeamter geöffnet werden. Das sind doch Bundes- und nicht Landesgesetze.

Zitat:

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Zitat von Etienne

Anders: Nur ein Arzt kann einen Totenschein ausstellen.

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Andere Frage:

Die Person gilt doch erst als tod, wenn der Totenschein ausgestellt wurde - oder?

Hallo,

Zitat:

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Zitat von Freakmaster

Andere Frage:

Die Person gilt doch erst als tod, wenn der Totenschein ausgestellt wurde - oder?

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was bitte ist ein Totenschein? Ich kenne nur Leichenschauscheine und die stellt NUR ein Arzt aus. ;-)

Den Tod feststellen darf jeder, wenn sichere Todeszeichen vorhanden sind und derjenige dies entsprechend beurteilen kann.

Gruß
Sebastian

Zitat:

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Zitat von DaRake

Hallo,



was bitte ist ein Totenschein? Ich kenne nur Leichenschauscheine und die stellt NUR ein Arzt aus. ;-)

Den Tod feststellen darf jeder, wenn sichere Todeszeichen vorhanden sind und derjenige dies entsprechend beurteilen kann.

Gruß
Sebastian

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Ok, da habe ich mich unglücklich ausgedrückt. Umgangssprachlich werden Leichenschauscheine ja als Totenscheine genannt.
Aber ansonsten nehme ich das als Zustimmung ;-)

Zitat:

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Zitat von Etienne

Aber ansonsten nehme ich das als Zustimmung ;-)

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Noch nicht ganz, wenn ich mich recht entsinne, dann gilt die Person erst dann als "amtlich tot", wenn das Standesamt eine Sterbeurkunde gefertigt hat ;-)

Gruß
Sebsatian

Zitat:

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Zitat von DaRake

gilt die Person erst dann als "amtlich tot", wenn das Standesamt eine Sterbeurkunde gefertigt hat ;-)

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Na dann muss beim Stichwort "P_Tür" (Person hinter verschlossener Tür) neben Rettungsdienst, Rüstwagen und Polizei halt auch noch der diensthabende Standesbeamte alarmiert werden......;-)


Zum Thema:
Wenn ich eine Notlage hinter einer verschlossenen Tür erkenne, dann bin ich zur Hilfeleistung verpflichtet. Als Passant genüge ich dieser Verpflichtung durch Notruf.
Als Aufgabenträger ("Garant") muss ich auch weitergehende Maßnahmen durchführen, sofern ich hierfür ausgerüstet und ausgebildet bin. Sofern also zu meiner Fzg-Ausstattung z.B. ein Brecheisen gehört, oder ich mir auf andere Weise Zugang verschaffen könnte, bin ich hierzu gem. §13 StGB verpflichtet. Straffrei bleibt dies (bei Verhältnismäßigkeit) wg.rechtfertigendem Notstand (StGB), bzw. aggressivem Notstand (BGB). Schadenersatz muss ich nicht leisten, da die Regelungen über die "Geschäftsführung ohne Auftrag" gem. BGB zum Zuge kommen.

Zitat:

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Zitat von Etienne

Das ist nicht ganz richtig. Es gibt sichere Todeszeichen (Leichenstarre, Leichenflecken, abgetrennter Kopf usw.) wo auch ein Rettungsassistent als Beispiel den Tod feststellen kann.

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Um Deine Worte aufzugreifen: Das ist nicht ganz richtig. Du darfs beim Vorhandensein sicherer Todeszeichen den Tod nicht feststellen. Das darf wirklich nur ein Arzt. Aber Du darfst auf Reanimationsmassnahmen verzichten.

Gruß, Mr. Blaulicht