Druckbare Version
Da in einem anderen Thread wiedereinmal an der bestehenden NOKO gekratzt wird hier die ultimative Umfrage an alle RD ler
Welche Medikamente wünscht Ihre euch in die NOKO /Regelkompetenz
Mach mal den Anfang
1. Nitro zur Blutdrucksenkung
2. H1 / H2 Blocker um dem Gepansche mit dem Supra zu entgehnen
3. Cortison
4. Ketamin
5. Dormicum in Zusammenhang mit Anexate und einer Sättigung
6. Annexate
7. Atropin im Rahmen der Narkose und bei Bradykadien
+lasix
mit supra panscht man nicht , finde ich
-cortison ist nicht kurzwirksam und stresshormon deshalb umstritten
nicht lieber diazepam statt dormicum aber nur beim krampf
ephenedrine
urapidil
nitro zur rr senkung bei kriese ist sehr gefährlich ( flush)
bei der narkose ist eh der na da. atropin bei niedriger hf ist genau so lebensrettend wie adrenalin.
1. Cortison gerade weil es länger braucht
2. Es soll ja eine ergänzung sein und da kann es auf dem land passieren das der An mal braucht
3. Dormicum Wasserlöslich schneller wieder weg
4. mit Supra panschen ist das ganze aufgeziehe u verdünne gemeint. Dann lieber 2 Ampullen pur spritzen u gut
Auch wenn ich bloß Sanitäter bin ...
Ich bin strikt dagegen das RS/RAs Medikamente verabreichen sollen/dürfen.
Hat schon sein Grund warum Ärzte solang studieren und wenn jetzt jeder dahergelaufene RS/RA Medikamente verabreichen dürfte wäre das verkehrt.
Wäre ja in etwa so wie wenn ein KFZ Mechaniker an nem Airbus A340 rumschrauben dürfte nur weil er gelernt hat wie man nen Schraubenzieher umgeht.
1.bin ich nicht dahergelaufen. Ich habe eine doch recht solide Ausbildung geniessen dürfen und weiß was ich mache und warum ich eineiges nicht mache und ganz wichtig wo meine Grenzen sind
2. ich kann und will keinen Arzt ersetzen
3. kann man dir und deiner Familie ja gerne erst helfen wenn ein Akademiker vor Ort ist. Dauert dann halt länger
ich habe nicht gefordert das von morgen an jeder machen darf was er will
ich habe nur beabsichtigt die ewige und erforderliche NOKO Diskussion in eine andere Konstruktive Art zu lenken.
Das das ganze mit einer Erweiterten Ausbildung und nur im Rahmen von ganz klare Handlungsanweisungen erfolgen soll ist für mich selbstredend
Ich gehe davon aus das es das heutige Notarztsystem in spätestens 10 Jahren nciht mehr geht. Jedoch wehre ich mich auch gegen ein reines Paramedicsystem.
Aus Großer Macht folgt große Verantwortung
succi+trapa
darf ma auf keinen fell vergessen
Succi ok 3 Minuten beuteln dürfte jeder hinbekommen
Trap... weiß net, Kreislaufdepression... deshalb Ketamin, da kann Atmungs un Kreislaufmäßig wenig passieren
Ich kann zwar jetz nicht mitreden, was in einen solchen Koffer alles rein soll, und was nicht, aber ich denke mal, das ein Rettunssanitäter genau so ein starkes Medikament verabreichen darf, wie der Arzt, Voraussetzung ist, das der Mensch in Lebensgefahr ist, weil z.B. der Arzt zu lange braucht, bis er am Unfallort ist oder anliches, wenn das allerdings nicht der Fall ist, wäre es doch eine Sache zum Überlegen,
@ Skyfire 4 S
in dem Koffer ist schon ganz doll viel drin aber man darf es als RA nicht geben
Google doch mal nach "Notkompetenz"
Es geht im Moment darum was wir RA gerne geben dürften
Grüße nach Niederbayern
Ohje, man stelle sich vor er spritzt Succi und kriegt keine Luft rein? Dann ist das geschrei um den NA groß. Aber das ist ja hier nicht das eröffnete thema.
Achso, ich hab das dann wohl falsch verstanden, aber lieber zu viel im Koffer, als zuwenig,
@ Bergwacht
der gute RA hat sich gemäß seinen Algorythmen ja vorher versichert das Luft rein geht weil wie immer denken-spritzen-weiterdenken
und wie gesagt succi is in 3 minuten weg
leute..von der narkose finger weg! das ist wirklich na sache!
wer eine solide ausbildung genossen hat und sich über das maß hinaus fortbildet und krankenhauspraktiker macht, ist meiner meinung nach im stande alle rezeptoren bei lebensgefahr medikamentös sicher zu beeinflussen.
meist hat das notfallbild sich dann auch präklinisch erledigt und bedarf nur noch zügiger abklärung.
@alex 22: der mann bei airbus macht genauso lange ausbildung wie der kfz mann! wenn man keine ahnung hat einfach mal die klappe halten!
Hi ihrse,
Mhhh... ok, hat jetz nix mit Medis zu tun, aber bei uns im Kreis darf ein RA fals der NA noch braucht, auch Intubieren... ok mach ich als RS auch, wenn sich mein RA nicht traut *g*
Nagut, um euch jetz nit traurig zu machen ;)
für Nitro bin ich auch, aber nur bei Verdacht HI um nen AP-Anfall ausschliessen zu können.
für die anderen lass ich mir das nochmal durch den kopf gehen *NaCl mit 0.01 Fenta wieder anhäng*
jetz bin ich wieder glücklich...
MfG Fabsi
finger weg auch von btm!
wir sollten nicht die heilige kuh schlachten.
Gehts noch?Zitat:
Zitat von thorben1248
Hast wohl keine Argumente *Kopfschüttel*
So... beigetreten war ich diesem Forum eigentlich mal vor laaanger Zeit, um mich an den Diskussionen über BOS Funk zu beteiligen oder auch meinen Beitrag zu leisten.
Aber was hier sonst noch so abläuft ist echt die Härte!
SUPER Einstellung!!!!!!Zitat:
Zitat von Alex22
@haniball
Was willst Du mit Anexate, wenn Du vom Dormicum Ahnung hast... und die solltest Du haben, wenn Du es benutzen willst!
Genauso mit Ketanest???? Wenn Du im RD fährst solltest Du die Art der Selbstreflekton beherschen, die Dir sagt, bis wohin Du gehen kannst und ab wann Du Dir lieben ein NEF bestellst... (Und dazu sind die Dinger da!)
Da wird einem ja ganz schwummerig, an was für Medikamente sich hier mache Kollegen ranwagen wollen...
Nenn mir mal jemand eine einzige Indikation für eine Narkose OHNE auf den NA zu warten???? Wenn ich persönlich jemanden dabei erwischen würde - ware ihm (Kollegialität hin oder her) die Anzeige sicher! Auch wenn Succi nur "3 Minuten" braucht!
Wenn hier jemand der Meinung ist, eine sooooo tolle Ausbildung genossen zu haben, warum hat er dann nicht gleich Medizin studiert???
Vielleicht sollte sich jeder einmal in die Lage versetzen, dass einem ihm nahestehenden Menschen (Vater, Mutter, Frau, Freundin) etwas passiert... Und dann kommt ein Möchtegernretter mit seinem pseudomedizinischen Wissen daher und versucht sich an einer Narkose.... und UUPS??? der Tubus geht nicht rein... mit Maske beatmen lässt sie sich auch nicht richtig... NANU??? (Naja... Succi braucht ja nur drei Minuten..) "Vielleicht ein bischen wenig präoxygeniert" wird sich unser "Rettungsgott" denken.... Naja... geht dann ja vielleicht doch alles halbwegs gut und 6 Monate später wird deine 19 Jährige Freundin (mit ihrem hypoxischen Hirnschaden) aus der Rehaklinik in ein Pflegeheim entlassen.
Hier nochmal ein Zitat:
"für Nitro bin ich auch, aber nur bei Verdacht HI um nen AP-Anfall ausschliessen zu können."
-> Dafür hat Nitro gar keine Zulassung.... ist nur ein angenehmer Nebeneffekt. Und wenn man sich einmal die Nebenwirkungen durchliest... gut, wenn man sie alle kompensieren kann....
Man soll sich wundern, wie weit man einen 260er Druck mit zwei Hub Nitro runterkloppen kann... Ja und dann???? Akrinor vielleicht.... oder doch lieber Haes???? Oder doch die Füße hoch????
"für die anderen lass ich mir das nochmal durch den kopf gehen *NaCl mit 0.01 Fenta wieder anhäng*"
... und das war sicherlich ironisch gemeint... Homöopathie im Rettungsdienst... als nächtens kommt dann die Akkupunktur mit Braunülen...
Wie gesagt... meine Anzeige wäre Dir sicher!
Wie schon gesagt... die Notkompetenz hat (v.a. wenn ich das hier alles so lese, durchaus ihre Berechtigung und braucht nicht überarbeitet zu werden!)
M.E. brauchen auch keine Medikamente dazu gesteckt zu werden.
Rettungsdienst ist kein Abenteuerspielplatz und auch kein Computerspiel. Es ist ein sehr verantwortungsvoller Beruf in dem es um MENSCHLICH WESEN geht.
Es geht nicht darum, sein Ego durch pseudomedizinisches Wissen zu pushen, oder an diesen Menschen sein kaputtes Ego durch den eventuellen Erfolg seiner Maßnahmen zu kurieren.
In der letzten Zeit haben sich in diesem Forum Beiträge angehäuft, bei denen ich mich frage, ob denn manche Zeitgenossen überhaupt wissen, was sie da praktizieren...
Siehe: http://www.funkmeldesystem.de/foren/...ighlight=Musik
oder: http://www.funkmeldesystem.de/foren/...ighlight=Musik
gut... passt zwar nicht hier in den Beitrag... und dadurch dass ich das alles hier schreib wird sich auch nichts ändern...
ABER IRGENDWANN IST DAS FASS MAL VOLL !!!!
...und das war bei mir heute der Fall, als ich diesen Beitrag gelesen hab!
Warum gehen solche Leute nur in eine HiOrg???
Besser: Warum sind die Hiorgs nicht in der Lage solche Leute gleich wieder raus zu werfen????
Musik beim "blaufahren", SoSi am Privat-PKW, Welche Medikamente sollte man noch geben dürfen????
Seid ihr denn noch **** ***** ????
Wenn ihr meint, euer Ego pollieren zu müssen, geht doch auf den Bolz-Platz, oder noch ein paar Jahre in den Kindergarten... Aber um himmelswillen in KEINE Hilfsorganisation!
NEIN... die Mädels am Straßenrand finden es nicht cool, wenn ihr mit eurem tollen roten Auto vorbeifahrt
NEIN.... es sieht auch nicht cool aus, dabei seine Sonnenbrille auf zu haben und aus dem Radio "Highway to Hell" brüllen zu lassen
NEIN... es ist auch nicht geil, seinen eigenen Blitzpickel auf dem dach seines VW Polo zu haben... (Wer nimmt denn dann die "echten" Autos noch ernst???)
NEIN... es sieht auch nicht cool aus, wenn man an seinem Gürtel nen halben RTW, ne Handschellentasche, drei Melder Handy und *gottweißwas* hängen hat...
NEIN... es ist auch nicht cool, in irgendwelche Patienten Medikametne reinzuspritzen über deren Wirkung, Wechselwirkung und Nebenwirkungen man sich gar nicht im klaren ist...
Wie gesagt... gehört icht unbedingt in diesen Beitrag... aber jetzt war das Fass echt mal voll...
Es drängte sich in letzter Zeit imme mehr der Verdacht auf, in diesem Forum von blaulichtgeilen Heißdüsen umgeben zu sein, die ihre Mitgliedschaften in ein (oder auch deutlich mehr) Organisationen als Prothese für ihr sonst verkorkstes Leben benutzen und damit das Bild der normalen Menschen, die in diesen Organisationen beschäftigt sind immer mehr in den Dreck ziehen.
Und vieles, was ich bisher in diesem Beitrag gelesen hab (NICHT ALLES!!!) ist eben diese pseudomedizinische Klugscheißerei.
AMEN!
Also ich kann Troll auch nur zustimmen. Bei uns laufen grad die Diskussionenm ob für den RA Dormicum und Ketanest freigegeben werden sollen. In meinen Augen ist dieses nicht unbedingt immer eine gute Sache. Wenn ich mir mir meine Kollegen so anschaue wird mir manchmal Angst und bange. Wenn auf einer Wache Diskussionen laufen, wie man am besten die Analgesie durchführen solle, dann bin ich ein wenig übers Ziel hinausgeschossen. Vorher muss ich doch erstmal alles andere Versuchen. Sei es jetzt zum Beispiel Lagerung, sämmtliche Basismaßnahmen usw. . Gut, ich bin jetzt noch nicht sehr lange RettAss, aber ich finde wir haben so schon sehr viel Verantwortung unseren Patienten gegenüber. Mit dem Einsatz von Medikamenten kann man mit Sicherheit sehr viel gutes für unsere Patienten bewirken. Doch es kann auch eine ganze Menge schief gehen. Und so oft komme ich (ich kann jetzt hier wirklich nur von mir sprechen, vielleicht ist es bei euch anders) auch wirklich nicht in die Lage, länger als 10Min auf einen NA warten zu müssen. Gut, es gibt die Sachen wie die Anaphylaxie wo ich durch die Supra-Gabe die schnell erfolgt meinem Patienten durch das Medikament das Leben rette(n kann). Doch was ist wenn etwas schief geht? Dann wird erstmal gefragt, darf derjenige das den überhaupt? Die NK ist kein Gesetz. Es ist eine Empfehlung. Und genauso sollten wir uns auch ihr gegenüber verhalten. Es wird uns etwas empfohlen. Es mag sein, dass es unter uns Kollegen gibt, die das Nötige Fachwissen über die Medikamente und ihre Wirkungsweisen mitbringen (OP-Pfleger usw.). Doch habe ich es mir als Leitsatz gemacht, nichts zu tun wogegen ich nicht sofort auch eine Gegenmäßnahme einleiten kann. Wenn ein Medikament erstmal drinne ist im Körper dann ist das Kind in den Brunnen gefallen. Mein Lehr-RettAss hat mir als Entscheidungshilfe immer gesagt, ich solle mir vorstellen, es währe meine Mutter, Oma, Bruder usw., der/die da gerade liegt. Und wenn ich ehrlich bin, ich möchte meinem Bruder nicht eine Succi-Injektion verassen und dann feststellen, das ich den Tubus nicht reinbekomme.Auch ich denke, das das heute hier in Deutschland existierende Notarztsystem auf die Dauer wenigstens stark eingeschränkt werden wird. Doch kann ich das als Rechtfertigung für einen solch invasieven Einsatz von Medikamenten nehmen???? Ich habe eine wirklich sehr gute Ausbildung genossen. Mir wurde von meinen Kollegen viel Fachwissen theoretisch und praktisch beigebracht. Aber nein, ich kann nicht sagen, das ich JEDE nur erdenkliche Komplikation die z.B. eine Dormicum-Ketanest-Narkose mit sich bringt SICHER beherrschen würde.Was ich mir erhoffe, ist eine Rechtssicherheit be ider bestehenden NK. Aber keine große Ausweitung. In Lehrgängen bekommen manche Leute das Legen von Thorax-Drenagen gezeigt. Würde ich so etwas bei meiner Mutter machen? Oder so einfach mir nichts-dirnichts meine Oma Cardiovertieren? In beiden Fällen, ein ganz klares nein. Ärzte haben studiert, sie müssen wissen was sie tun wen sie ein Medikament geben oder es deligieren. Das ist ihr Risiko. Wenn man es echt krass und überspitzt sieht, sie werden dafür bezahlt. Meine Hoffnung ist, noch mindestens 40-45 Jahre als RettAss zu arbeiten. Und nicht 20 Jahre hinter Schloss und Riegel zu sitzen weil ich leichtsinnig den Tot oder schwere körperliche Schäden eines Menschen herbeigeführt habe. Eine Kamerradinaus der Grundausbildung ist nach einem Unfall, bei dem optimal gehandelt wurde (von RettAss und NA) nur leicht geistig behindert. Wenn jetzt ein "Rettungsgott" entschieden hätte, er mache jetzt dieses oder jenes, wie währe das dann ausgegangen?? Ich wage es mir nicht vorzustellen. Es hat schon seinen Grund warum es Ärzte gibt auf dieser Welt. Und warum es einen Unterschied zwischen einem Arzt und einem RettAss gibt.
Einklich ging es ja in diesem Thread um die mögliche Erweiterung der so genannten Notkompetenz um Medikamente, und was man[TM] sich da so wünschen würde oder vorstellen könne....
Aber ich muss sagen, Troll, du machst deinem Alias alle Ehre! Wenn es in diesem Thread einen zu 100% unsachlichen Beitrag gibt, dann deinen. Meine Empfehlung: Geh nach Hause. Weiter gibt es zu dir nix zu sagen, außer vielleicht: Wag es dich einfach einen Kollegen anzuscheißen, weil er vielleicht etwas zu kompetent und zu mutig für deine kleine Welt ist!
@grab 3107: Nein, ihm ist nicht zuzustimmen :-)
Im Einzelnen: Die Notkompetenz git es nicht! Entweder man ist kompetent, oder eben nicht. Man wird es aber nicht plötzlich in der Not. Kompetenz ist ein Resultat von fundierter Ausbildung gepaart mit der nötigen persönlichen Reife. Ich gebe dir recht, dass es einem manchmal Angst und Bange werden kann, wenn man so manche Rettungsrambos sieht.
Aber: Ich würde im Zweifelsfall im Rahmen des rechtfertigenden Notstandes auch nicht von der Gabe von Medikamenten oder von invasiven Maßnahmen absehen (wie schon in der Vergangenheit), wenn diese gerechtfertigt, Ziel führend und angezeigt sind. Eine explizite Festlegung, was das im Einzelnen ein- oder ausschließt würde ich extra nicht im Vorraus treffen.
Eins muß natürlich klar sein: Die Maßnahme muß halt wirksam und möglichst minimalinvasiv sein. Auch eine Festlegung, wann der NA "nicht rechtzeitig" eintrifft ist schwammig und nicht im Vorraus zu treffen. "Nicht rechtzeitig" kann im Extrem auch schon mal "nicht jetzt da" sein, selbst wenn ich das Horn in der Ferne schon höre.
Du hast selber schöne Beispiele gebracht, wo ich für mich und den Patienten im Einzelfall lieber invasiver und agressiver handeln würde, um schlimmeres zu verhindern.
Hast du dir schon mal einen Knochen gebrochen? Ich schon. Und ich kann dir sagen, 10 Minuten schreiend auf die Analgesie zu warten kann dir wie 10 Stunden vorkommen. Mit allen unschönen Nebenwirkungen wie Streß und Schock. Dann lieber einen kompetenten (s. o.) RettAss, der sich an die Medis traut.
Du würdest deiner Mutter keine Thoraxdrainage angedeihen lassen? Gut, ich auch nicht. Allein schon, weil ich nicht immer ein Set mit mir rumschleppe. Aber eine Entlastungspunktion bekäme sie unverzüglich, wenn das indiziert wäre. Du würdest deine Oma nicht cardiovertieren, wenn das notwendig wäre? Nu, ich denke, ich würde - abhängig von Hämodynamik und Bewußtsein - schon machen. Du würdest deinem Sohn bei einer Anaphylaxie kein Supra, kein H1/H2-Blocker und kein Prednisolon angedeihen lassen? Mein Sohn ist Allergiker und es sei dir versichert, ich täte es - wenn Eisenbahn ist!
BTW: Die unsägliche Stellungnahme der BÄK ist keine Empfehlung, sondern quasi ein Vorweggutachten einer Institution, die für unseren Berufsstand, wenn überhaupt, nur eingeschränkt und indirekt zuständig ist. Leider wird an deutschen Gerichten nach sowas geurteilt. Rechtssicherheit wirst du weder hierdurch, noch durch irgendein Papier dieser Republik bekommen.
Und zur Ausbildung von (manchen) Ärzten möchte ich mir nach 14 Jahren Rettungsdienst hier lieber nicht auslassen...
Ansonsten noch bunte Eier!
Christian
..nicht überall ist die ausbildung gleich gut..
rettungsdienst ist notfallmedizin, da brauch ich nicht allgemeinmedizin zu studieren. was ist denn in den niederlanden, der na kommt nur zur narkose und in besonders schweren fällen.
dormicum....wurde mir auch von notfallmäßig abgeraten, ich beherrsche das medikament würde aber(x mal gegeben im krankenhaus, alle nebenwirkungen gesehen und beherrscht schmerzreize+ O2 und alles gut)valium vorziehen.
ketanest ist bei richtiger anwendung auch o.k.
hier die liste was an medis für den rd in meiner stadt und dem nachbarlandkreis relevant ist und selbst je nach eigenverantwortung des personals gegeben wird:
glukose, nitro,adrenalin, diazepam(nur krampf), kortison(inhal.),b2 kurzzeitmimetiker(inhal), atropin, lasix, katanest s.
ich bestehe aber ausdrücklich darauf, das der ra sich bei der gabe sicher sein muß-komplikationen kennen und beherrschen, ausreichend klinische übung und fortbildung-
bei diesen vorraussetzungen wird es von den meisten na hier erwartet, dass diese sachen gegeben werden. natürlich müssen die basismaßnahmen ausgeschöpft sein.
ich kann es nur noch mal wiederholen, es liegt an der aus und fortbildung. mehr machen die ärzte auch nicht(hat mir ein na selbst gesagt).
Richtig. Dieser Umstand ist es, den es zu ändern gilt!Zitat:
thorben1248: ..nicht überall ist die ausbildung gleich gut..
Thorben's Mediliste: (...) atropin, lasix, katanest s.
Oho! Das weicht ja von der seligmachenden Liste der BÄK ab! Ich denke, euer ÄLRD hat sich was dabei gedacht. Was denn?
Persönlich finde ich, dass (Es)Ketamin alleine nicht der wahre Jakob ist. Ohne Benzo steht der Pat. fix neben sich (Ich wurde schon mal als Elfe bezeichnet - wer mich kennt, der mag darüber schmunzeln ;-)) Und Diatepam "dürft" ihr ja nur bei Krampf.
Diesbezüglich meine Frage: Warum da kein Rivotril? Und was hast du gegen Dormicum? Ist (nicht nur IMVHO) von der Kinetik her vorteilhafter, da schnell angeflutet und schnell wieder draußen. Für Notfälle ideal. Diazepam hat eine deutlich höhere Halbwertzeit...
@ CH König
wenigstens du hast mich lieb
@ den Rest
meine Frage war
"was würdet Ihr gerne eines Tages spritzen dürfen"
nicht
"was ich am liebsten sofort spritzen würde ohne weitergehende Ausbildung"
Das ganze war naicht auf mich gemünzt, sondern ein Diskussionsbeitrag der wieder ausufernd und verletzend wird
ich habe dann weiter unten auch gefordert das mehr ausgebildet wird.
Ich bein kein Rettungsrambo, im gegenteil ich weiß wann ich einen NA brauche und wann nicht und behaupte einfach bis heute in dem Zusammenhang keinen falschen Stolz mir den Akademiker nachzurufen
des weitern von mir war die Idee mit de Succi nicht, bin auch net wirklich begeistert
@ Troll
ich bin nicht blaulichtgeil, ich mag kein AC/DC,fahre keinen VW polo und halte es sogar für gefährlich auf dem WEg zum Geräthaus die Warnblinkanlage anzumachen. Ich kenne aber Systeme wo RS (!) mit zusatzausbildung Thoraxdrainagen legen, viele Lustige Medikamente spritzen und sogar Morphin dabei haben weil dort wo sie sind es definitiv keinen NA gibt.
Und es ist noch keiner gestorben.
Und wenn du fertigbist Ausagen aus dem kontext zu reissen, andere nur weil sie anders denken anzugreifen und als blaulichtgeil abzustempeln dann können wir uns gerne austauschen
Ich muss Christian recht geben die Notkompetenz gibt es NICHT. Sie ist eine Empfehlung der BÄK die genau den selben Rechtscharakter hat wie die Empfehlung "TRINKT MEHR MILCH" und genaus so bindend ist.
@Ch.König
Nun gut. Deine Argumentation ist verständlich. Drum kann ich mich wohl nur in die Gruppe der nicht-kompetenten Personen einreihen. Danke für die Info.
ketamin langsam fraktioniert ist auch alleine toll.
dormicum ist ok
lasix und atropin ist primär lebensrettend.
oder besser ersticken od. reanimieren?
@ hannibal: (anschmus) ;-)
SCNR
@ grab3107: Entweder ich verstehe deine Antwort jetzt falsch, oder du hast leider nix verstanden. Offenbar scheinen dir ja die Schuhe zu passen, wenn du sie dir freiwillig anziehst. Ein persönlicher Angriff auf deine Person hat nicht stattgefunden. Genausowenig eine Herabqualifizierung deinereiner. Kenn dich ja gar nicht und kann deine tatsächliche Kompetenz nicht beurteilen.
@ thorben1248:
Ketamin: Gut, dann bin ich eine 106 Kg schwere Elfe :-D
Dormicum: Jap.
Lasix: Im Prinzip schon...
Atropin: Wann genau? IIRC wird Atropin immer weniger empfohlen.
Wünsche bunte Eier gehabt zu haben!
Christian
Moin moin,
jetzt muss ich doch auch mal meinen Senf dazu geben:
Ich persönlich bin ebenfalls der meinung, dass der Notarzt zu oft rausmuss, um "Bagatellen" zu behandeln, welche auch vom Rettungsdienstpersonal übernommen werden könnten, wenn...
...ja, wenn die Ausbildung sich um Potenzen verbessern würde!!!
Mindestens dreijährige Grundausbildung plus zweijährige Zuastzausbildung, das ganze berufsbegleitend auf ALLEN Rettungsmitteln!
Regelmässige klinische Praktika (auch während des Berufslebens), mindestens ein Monat auf einer Intensivstation, mind. ein Monat in der operativen Anästhesie, alles natürlich gleichmässig übers Jahr verteilt.
Bei diesen Voraussetzungen bin auch ich für eine großzügige Medikamentegabe durch Rettungsdienstfach(!)personal. Allerdings muss das das zum Standart gemacht werden, d.h. ALLE Rettungsassistenten MÜSSEN die Medikamente dann geben, wenn sie indiziert sind. Ein "ich hab mich aber nicht getraut" darf´s dann nicht mehr geben!
Mein Wunschzettel wäre (unter diesen Voaraussetzungen):
Ketanest/Dormicum
Etomidate/Propfol
Succi
Ebrantil i.v
Nitro s.l.
Lasix
G40
Paspertin
HAES
und natürlich Supra, Atropin, Cordarex
mehr fällt mir akut nicht ein!
Gruß, Mr. Blaulicht
weise worte du geschriebenZitat:
Zitat von hannibal
aber drufdrücke und neiblosse geht auch ( ob er lebt oder gar überlebt fraglich?)
Gruß Michael
wenn er weis wie er ihn eisetzen muß würde ich schon sage das er schrauben darf [KFZ-Mechaniker weis wie ein Schraubenzieher funktioniert(kopfschüttel)]Zitat:
Zitat von Alex22
Also ich spreche jetzt einfach mal aus meiner Erfahrung als Lehrrettungsassistent und Fachpfleger für Anästhesie und Intensivpflege:
Ich finde das man das Atropin bei Bradykardien auf jeden Fall aufnehmen sollte, da der neue Algorhythmus zur bekämpfung von Bradykardien ja schließlich auch Atropin als Mittel der ersten Wahl nennt.
Dann meine ich das Amiodaron (Cordarex(R)) ein wichtiges Medikament zum Beispiel bei Kammerflimmern oder Tachykardien wäre.
Und dann natürlich die Kombination Ketamin + Midazolam, die sich ja in vielen Städten schon bewährt hat.
Mehr braucht man meiner Meinung nach nicht. Obwohl ich persönlich auch schon öfter ein bisschen weiter gegangen bin als erlaubt.... aber das auch nur durch meinee beiden Ausbildungen und die viele Erfahrung...
und dazu noch ein H1+H2 Blocker... würd ich super finden ...
Da haben wir ja Glück.... in der neuen ACLS ist Cordarex endlich enthalten! Leider ohne weiteres Zubehör.... :-( Ansonsten hat sich die Med-Liste nicht geändert :-(Zitat:
Zitat von Braunschweiger-RA
hallo zusammen.
wir gehören zu den wenigen landkreise BaWü oder sogar Bundesweit
Die Dormicum und ketanest s in der noko haben und bisher nur gue erfahrungen
weil wir relativ viel ausenwachen haben und da dauerts schon mal ne weile bis der na da ist .. und daher Dormicum/ketanest beim vu mit eingkl. pers. des schon recht hilfreich ist oder dormicum zum krampfunterbrechen..
Ich dachte, dafür nimmt man Diazepam? Bei uns (tm) hat noch kein Doc Dormicum für die Krampfdurchbrechung genommen.Zitat:
Zitat von firemaxx
thilo
die meiste notärzte (zu 80% anästhesisten)bei uns nehmen zum krampfunterbrechen dormicum und da es bei uns in der noko ist ergibt sich des recht gut
dormicum nasal bei krampfpatienten
soll wunder helfen
Mal was zur Aussage "H1/H2 Blocker, damit Supra-Gepansche wegfällt".
Suprarenin hat einen hohen Stellenwert bei der Behandlung von einem allergischen Schock und kann auch nicht durch die H1/H2-Blocker ersetzt werden.
Daher ist diese NK-Vorgabe durchaus sinnvoll.
Hallo
Ich befinde mich derzeit auf einem RS Lehrgng, diese Woche haben wir sehr viel über die Medi´s und die Notfallkompetens-Medis geredet..
Wir sind eigentlich soweit alle einer Meinung gewesen, das in nur ein Gutes Schmerzmittel derzeit in der Notkompetens Fehlt.. Wie seht Ihr das ??
Gruß Marco
Erst mal zu dem ein Gutes Schmerzmittel: Es gibt kein Schmerzmittel, dass sich für alle Notfallsituationen gleich gut eignet. Esketamin ist ein sehr gutes Analgetikum für Traumapatienten, da es zum einen die Schutzreflexe und Atemantrieb aufrecht erhält, zum anderen durch seine sympathomimetische Wirkung den Blutdruck etwas hebt.Zitat:
Zitat von Buffy
Aber bei internistischen Erkrankungen, wie z.B. dem Herzinfarkt, der auch eine Schmerzmittelgabe erfordert, ist Esketamin völlig fehl am Platze, da hier die sympathomimetischen Eigenschaften natürlich das Herz zusätzlich belasten.
Desweiteren wird es rechtlich sehr schwer, Medikamente, die dem BTMG unterliegen, für nichtärztliches Personal freizugeben. Die anderen stärkeren Schmerzmittel (Tramal, Novalgin ...) sind auch für wirkliche Notfallsituationen zu schwach und auch NW-behaftet (Erbrechen/Übelkeit, Blutdruckabfälle).
Daneben stellt sich die Frage, inwieweit sich die Schmerzmittelgabe durch den rechtfertigenden Notstand (die Notkompetenz hat diesen Paragraphen zugrunde liegen) rechtfertigen lässt. Ein Schmerzmittel entspannt die Situation, senkt den Sauerstoffverbrauch des Patienten, macht manche Zustände ertragbar, aber es muss eine definitive Gefahr für Leib/Leben bestehen, die diese Gabe rechtfertigen, die Verhältnismäßigkeit muss gewahrt bleiben. Während dieses bei Suprarenin bei einer Reanimation relativ Problemlos ist (Reanimation - Gefahr für Leben - Suprarenin nach klar definierten Algorithmen geben, wenig Nebenwirkungen bei korrekter Gabe) ist das bei einem Schmerzmittel nicht mehr so einfach (Schmerzen - Gefahr für Leib wahrscheinlich, aber nicht zu beweisen - Schmerzmittel muss individuell dosiert werden, hat vielfältige Kontraindikationen und Dinge die beachtet werden müssen, viele, z.T. schwer beherrschbare Komplikationen) - so dass da die Verhältnismäßigkeit momentan nicht umbedingt stimmt.
Eher fehlt ne anständige Regelung, nicht immer dieses Sch**ßding "Notkompetenz" (rechtlich absoluter Müll).Zitat:
Zitat von Buffy
Anständige Unterweisung und Erfahrung mit Medikamenten sammeln, regelmäßige Überprüfung und dann Freigabe gewisser Medis würde es um einiges erleichtern.
thilo
Meine Wunschliste:
1. O2 (Ist ein Medikament-auch wenn es immer "wie selbstverständlich" gegeben wird
2. Adrenalin (Bradycardie/Antidot)
3. G40
4. Nitro-Spray
5. Fenoterol
6. Diazepam (als Rectiole UND iv)
7. VEL (NaCl/Ringer)
8. Metoclopramid
9. Fentanyl (in Kombi mit Etomidate oder DHBP)
10. Etomidate (in Kombi mit Fentanyl zur Intubationsnarkose)
11. Ketanest
12. Xylocain (Lokalanästhesie Kinder z.B. vor Venen-Punktion)
13. NatriumHydrogencarbonat (nur als Antidot!)
14. Dormicum (Status Epilepticus)
15. Prednisolon
16. Nifedipin
17. Flumazenil (Antidot)
18. Naloxon (Antidot)
19. Morphin
Nu kann die Diskussion weitergehen.... ;-)
P.S. Es ist in Deitschland endlich an der Zeit die leidige "Not"kompetenz abzuschaffen und die Regelkompetenz einzuführen. Meinetwegen als "Standing Order" wie sie in fortschrittlichen Ländern schon seit der "Steinzeit" üblich ist!
Zu 2.) ich denke, du meinst Atropin, oder???Zitat:
Zitat von AkkonHaLand
zu 16.) Nifedipin ist so etwas von out in Notfallsituationen
zu 14.) Es gibt deutlich besser geeignetete Benzodiazepine für die Krampfanfallbehandlung
zu 9) Oh - Neuroleptanästhesie - wo wird so etwas den noch gemacht?
zu 13.) Kann man drüber streiten - ich fände andere Dinge deutlich wichtiger
Die Liste hat so viele "nice to have" Dinge - hat also mit NK nix mehr zu tun. Einige genannte Dinge sind in der Notfallmedizin ziemlich out (Nifedipin), besser steuerbare Präparate (Urapidil) stehen zur Verfügung.
Wirklich lebensrettende Medikamente (Adrenalin, Amiodaron, HAES, HyperHAES) vermisse ich - warum willst du diese nicht aufnehmen - das führt doch alles ad Absurdum.
Ich habe gerade noch mal ein bischen hier gelesen, und überlegt, dass ich HEAS natürliche auch noch super fände. Denn die allergischen Reaktionen die dabei auftreten können habe ich bei der anwendung vielleicht 2-3x gesehen. Dagegen habe ich schon sehr viel öfter gesehen, wie diese Infusion hilft (Meiner Meinung nach ist es schwachsinn einen Patienten mit Volumenproblemen so lange mit VEL vollzupuimpen bis der Doc da ist.)
Und zu der Wunschliste von AkkonHaLand:
Ich fände doch manche Sachen aus deiner Wunschliste echt bedenklich:
Die Kombination Fentanyl + Etomidate ist zum Beispiel eine Sache die Wirklich der Arzt für sich behalten sollte. Analgesieren kann man auch mit Ketamin+Dormicum und das ohne eine Narkose einzuleiten.
Dann Dormicum bem Status Epilepticus: Da würde ich doch noch eher Diazepam vorziehen, was du dir ja schließlich auch i.v. wünscht. In Braunschweig ist jetzt auch Tavor als NoKo Medikament für diesen Fall aufgenommen worden. Das ist eine Tablette die der Krampfende in den Mund kriegt. Habe ich auch schon sehr gute erfahrungen mit gemacht,
Dann das NaBi: Wir haben dieses Medikament jetzt seit etwa 2 Jahren nicht mehr auf unseren RTW: Es wurde sowieso maximal 1x im Jahr benutzt und da wir vor Ort keinen pH Testen ist es ja ohnehin nur eine Blindpufferung, die ich selber nicht unbedingt machen möchte. Dafür haben wir schließlich (noch) unsere Akademiker
Das Morphin finde ich auch, ist ein Meidkament, auf das man im Rahmen der NoKo getrost verzichten kann. Ich denke jetzt einfach mal, dass es für den Fall HI gedacht ist. Wieso dann nicht auch gleich Heparin und Aspisol?
Hier nocheinmal meine persönliche, überarbeitete "Wunsch"liste.
Amiodaron (Tachycardien + Kammerflimmern)
Adrenalin (Rea + allergische Reaktion)
Atropin (Bradykardie + Rea)
(Es)Ketamin + Dormicum (starke Schmerzen)
Diazepam (rectal) (kindl. Krampfanfall)
Tavor (Krampfanfall Erw.)
HEAS (Volumenmangel)
O2
VEL
Nitrospray (AP + HI)
Fenoterol (Asthmaanfall)
G-40 (Hypoglykämie)
Junik (Rauchgasintoxikationen)
und evnt. sollte man (falls man es besitzt) auch Cyano-Kit geben dürfen:Diese Medikament hat quasi keine NW. Und bei Blausäurevergifungen kann man schließlich Reanimieren bis man schwarz uist, ohne Antidot wird das nichts....
Dann viel Spaß beim weiter diskutieren.
P.S. Ich bin natürlich auch dafür das aus Notkompetenz eine Regelkompetenz wird - allerdings sollten trotzallem manche Maßnahmen 8z.B. Narkosen) in den Händen des NA bleiben.
Coole Liste, ich bin beeindruckt. Zu den bereits genannten Einwänden habe ich eigentlich nichts mehr hinzuzufügen, Ausser: Warum eigentlich noch auf die Arzt-Schule gehen, wenn hier sowieso jeder machen darf, was er will.Zitat:
Zitat von AkkonHaLand
Un im Vergleich zu den "fortschrittlichen" Ländern: Dort sieht die Ausbuildung des RD-Personals etwas anders aus. In der Schweiz zum Beispiel werden Rettungsdienstler regelmässig in der Anäösthesie eingesetzt, um Erfahrungen zu sammeln.
Kompetenz über die Anwendung von Medikamenten beinhaltet das Kennen und Beherrschen sämtlicher Wirkungen und Nebenwirkungen. Dies ist durch "hab ich vor zwei Jahren mal gesehen) nun wirklich nicht gegeben!
Gruß, Mr. Blaulicht
@MarkusB:
Sorry meine Finger waren etwas zu schnell...
- Natürlich ATROPIN (u.A. als Antidot für Organophosphatverbindungen)
- "FenHyDo"-Narkose (Fentanyl-Hypnomidate-Dormicum? Viele Ärtze im der Region Hannover!
- einig Dinge (HÄS, Cordarex, ...) die sollten ans Ende, und am Ende hab ich si doch vergessen...
@Braunschweiger-RA:
- Eine Tablette? Wie bekommst du die denn in den Mund? Wie bekommst du den Mund mitten im Krampf auf? Wie bekommst du deinen Abgebissenen Finger wieder aus dem Mund des Pat?
- NaBi NICHT als Puffer sondern als Antidot gegen Barbiturate/Salicylate!
- Ich bin ein entschiedener Ketamingegner! Nicht ohne Grund sind Pat mit Ketamin-Narkose im KH immer in eigenen Räumen mit Schalldämmung mit Sitzwache! ("Alpträume", hohe Krampfneigung, stark RR-Steigernd, Laryngospasmus, mit Adrenalin gibt es Herzrythmusstörungen, ...)
- Morphin als Schmerzmittel!
- Diazepam beim Status Epilepticus: Ich habe mit Dormicum wesentlich bessere Erfahrungen gemacht. Bei einfachen Krampfanfällen ist natürlich Diazepam die Wahl!
@all:
Natürlich sollte die geforderte Regelkompetenz nicht heissen "einmal lernen und nie auffrischen/üben! Eine mindestens 1x jährliche Weiterbildung in der Anästhesie (besser 1/2jährlich!) ist dann Pflicht!
Zu dem Einwand "nice-to-have-Liste": Natürliche ist es eine Wunschliste! Aber was nützt mir das beste Medikament, wenn ich es zwar auf dem Auto habe, aber der Pat erhält es erst 45 Minuten nach meinem Eintreffen, weil der NA noch einen anderen Einsatz fährt? (Ich arbeite immer noch nach dem guten alten "Stay-and-Play" sonst könnte ich auch Liegetaxi bei den gelben Autos in Hannovers Süden fahren!)
@BraunschweigerRA:
Junik hat in der Therapie des tox. Lüngenödem / Inhalationtrauma /Rauchgasvergiftung nichts mehr verloren. Es gibt keinerlei Empfehlung mehr für inhalative Corticoide bei o.g. Indikationen, ganz im Gegenteil: Es ist kein positiver Effekt nachzuweisen, allerdings steigt die Gefahr der Pilzbesiedelung in den Atemwegen stark an. Und das macht die Prognose für o.g. Patienten nicht unbedingt besser...
Empfehlung heute: 250 - 1000 mg Cortison i.v.
@AkkonHaLand:
Deine Aussage zu Ketamin kann auch nicht unwiedersprochen bleiben: Selbstverständlich hat Ketamin die von Dir beschriebenen NW, deswegen wird der Pat. ja sediert, und schon ist alles gut. Ich kenne kein KH, dass so wie von Dir beschrieben mit den K-Patienten umgeht...was ja nicht heisst, dass es das nicht gibt, ist aber sicher eher eine Ausnahme, die allermeisten werden den Pat. effektiv sedieren und somit die NW minimieren.
Hierbei von Narkose zu sprechen, ist nicht wirklich richtig, man leitet zwar eine Narkose mit Hypnomidate und Fentanyl ein und lässt den Patienten anschließend mit Dormicum weiterschlafen, dafür wäre der Begriff "Analgo-Sedierung" richtiger! Aber darauf wollte ich gar nicht aus, du hast geschrieben:Zitat:
"FenHyDo"-Narkose (Fentanyl-Hypnomidate-Dormicum? Viele Ärtze im der Region Hannover!
Die Kombination mit DHBP (einem Neuroleptikum) mit Fentanyl ist eine sogenannte "Neuroleptanästhesie", diese wird aber heutzutage so gut wie nie mehr ausgeführt, für Belange des Rettungsdienstes ist sie ungeeignet, weil keine sichere Ausschaltung des Bewusstseins herbeigeführt wird und gerade das ist es ja, was man häufig wünscht. Darauf wollte ich hinaus! Ich habe ja ganz klar "Oh - Neuroleptanästhesie " geschrieben.Zitat:
9. Fentanyl (in Kombi mit Etomidate oder DHBP)
Bis auf die Schreibweise kann ich mich sehr damit anfreunden, die Einleitung einer Narkose in Notfallsituationen muss IMHO weiterhin Ärzten vorbehalten sein. Gleiches gilt für "Amiodaron (Tachycardien + Kammerflimmern)" - auch die antiarrhythmische Therapie sollte weiterhin ärztlich sein. Bei Kammerflimmern oder auch rezidivierenden ventrikulären Tachycardien OHNE Auswurfleistung - also bei unmittelbarer Lebensgefahr - fände ich Cordarex gemäß den Algorithmen der z.B. ERC in Ordnung, jedoch nicht so pauschal bei Tachycardien.Zitat:
"FenHyDo"-Narkose (Fentanyl-Hypnomidate-Dormicum? Viele Ärtze im der Region Hannover!
Das ist alles eine Frage der Dosierung: Unter einer Narkose verstehe ich eine Analgo-Sedierung, die zur Beatmungspflichtigkeit des Patienten führt. Hypno, Fenta und Dormicum sind sehr wohl Medikamente, mit denen ich dieses Ziel sehr leicht erreichen kann. Eine alleinige Analgosedierung mit Fenta, Hypno und Dormicum stelle ich mir als relativ schwierig vor, was die Dosierung angeht. Ausserdem macht es für mich keinen Sinn, eine Analgosedierung mit Hypno einzuleiten. Warum nicht gleich Dormicum? Bei einer Narkose macht das natürlich schon eher Sinn.Zitat:
Zitat von MarkusB
Gruß, Mr. Blaulicht
@ AkkonHaLand
Zu den Tavor-Tabletten: Die Tabletten werden in die Backentasche des Patienten gelegt - das kann man auch mit einer Magillzange oder ähnlcihen machen. Ihr müsst also nicht groß den Kiefer aufreißen. Es ist auch wirklich gut in der Wirkung.
Mit dem Ketamin sehe ich das so: Die einen hassen es und die anderen lieben es und ich gehöre zu den zweiten. Die nebenwirkungen die du genannt hast sind zwar richtig aber wie ist das denn mit Morpion: Atemdepression, starke Überlkeit, Blutdruckabfall. Das ist doch auch nicht besser. Wenn man es so eng sieht mit den Nebenwirkungen sollte man wohl besser gar keine Medikamente ohne NA geben. Das es sie gibt sehe ich ja ein, und ich will sie auch nicht wegreden, aber wenn man darauf gefasst ist, sollte man diese auch beherrschen können - und das bei jedem Medikament das man gibt. Und um die geschichte mit den Alpträumen und agressionen zu lindern sollte Ketanest auch in kombination mit midazolam gegeben werden.
Und zu der äußerung du arbeitest immer noch nach dem guten alten Stay-and-play hoffe ich einfach mal dass das nicht immer der Fall ist, weil es zwar manchmal schön ist aber in anderen Fällen doch weniger bringt: z.B. Intraabdominelle Blutung.
Bei der Einleitung hat man den stärksten Stimulus (Intubation: Einstellen der Bänder, Hindurchführen des Tubus), anschließend ist der Stimulus deutlich geringer, es reicht also später eine Analgosedierung, zur Einleitung ist eine größere Toleranz notwendig.Zitat:
Das ist alles eine Frage der Dosierung: Unter einer Narkose verstehe ich eine Analgo-Sedierung, die zur Beatmungspflichtigkeit des Patienten führt. Hypno, Fenta und Dormicum sind sehr wohl Medikamente, mit denen ich dieses Ziel sehr leicht erreichen kann. Eine alleinige Analgosedierung mit Fenta, Hypno und Dormicum stelle ich mir als relativ schwierig vor, was die Dosierung angeht. Ausserdem macht es für mich keinen Sinn, eine Analgosedierung mit Hypno einzuleiten. Warum nicht gleich Dormicum? Bei einer Narkose macht das natürlich schon eher Sinn.
Bingo, der Kandidat hat 100 Punkte!!! Und das nennt man dann Narkose!
Gruß, Mr. Blaulicht