Medikamentengabe durch RettSan

Hallo Forum

ich war vor kurzer Zeit mit einem Kollegen (RettSan) auf dem KTW unterwegs. Wärend der Rückfahrt zur Wache wurden wir von einem Passanten rangewunken, da am Straßenrand eine bewusslose Person lag. Als wir die Vitalfunktionen prüften stellten wir fest das er Rea-Pflichtig war. Daraufhin begann er mit der CPR und ich holte noch das restliche Equipment aus dem Auto (wir hatten erstman nur Koffer mitgenommen). Als ich wieder da war (RTW + NEF waren selbstverständlich auch alarmiert) und dem Pat. ein Zugang gelegt woren ist (von mir) forderte mich der Kollege auf ihm Supra aufzuziehen. Ich tat dies auch und er verabreichte es dann. Allerdings ist meines Wissens nach die Gabe von Supra RA's und NA's vorbehalten. Findet ihr das die Medikamentengabe wirklich notwendig ist oder hätte er sich auf die reine CPR beschränken sollen bis der RTW oder das NEF da wär?

Eine Frage stellt sich mir bei dem Beitrag:

Warum hat der Pat. einen Zugang und noch keinen Tubus?

Nach den internationelen Vorgaben zur Rea wird der Pat. zuerst intubiert, dann Supra e.b. verabreicht und sich anschliessend um den Zugang gekümmert.

Meine Meinung ist, wer weitergehende Massnahmen anwenden will, der sollte sich aber auf jeden Fall an die international anerkannten Standarts halten.

Ansonsten ist es dem Pat. in dem Zustand wohl recht egal, wer ihm das Supra verabreicht, sinnvoll war es auf jeden Fall für ihn.

Aber was mich interressiern würde: wie ist die Rea ausgegangen und was hat der NA zum Supra gesagt?

Hey Leute!


@ghost-of-fire

Ich will dir auf gar keinem Fall zu Nahe treten und du sollst das auch nicht falsch verstehen, aber deine beiden Threads erwecken bei mir den Eindruck, dass du ein Retterrambo bist. Tut mir leid, kenne dich ja nicht und kann das nicht objektiv beurteilen. Also nicht persönlich nehmen.

Wie habt ihr denn das Adrenalindo dosiert?
Hattet ihr einen Defi angeschlossen?
Warum hatte der Patient keinen Tubus, wo du/ihr doch so fit seid?
Wie lange hat es gedauert, bis das NEF eingetroffen ist?

Sorry, wenn ich so kritisch bin - ist meine Art in Sachen Rettungsdienst.

Zitat:

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Original geschrieben von Etienne
Ich will dir auf gar keinem Fall zu Nahe treten und du sollst das auch nicht falsch verstehen, aber deine beiden Threads erwecken bei mir den Eindruck, dass du ein Retterrambo bist. Tut mir leid, kenne dich ja nicht und kann das nicht objektiv beurteilen. Also nicht persönlich nehmen.

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Da kann ich dir nur voll und ganz zustimmen!!!!
Fahre erstmal regelmäßig Notfallrettung, da wirst du schon sehen wie es abgeht. Da ist nix mit dem Super-RS der Intubiert, jeden Tag 20 Zugänge legt und Medis verabreicht.
Komm auf den Boden der Tatsachen zurück und mache deine Arbeit wie man sie dir gelehrt hat. Bilde dich fort... nur so kannst du durch dein Handeln zu Anerkennung kommen.

Gruß Michael

@ all
Die endobronchiale Medikamentengabe ist out und wird auch in den neuen internationalen Richtlinien ab Januar rausfallen. Ein möglichst zeitnaher sicherer Zugang ist dann die Alternative

Ich hoffe ich kann jetzt alle fragen hier beantworten, also:
- Den Tubus hatte er nicht gekriegt, weil der RS es nicht geschafft hat zu intubieren
- Der Pat. hatte nicht überlebt
- Der Notarzt kam ca. 5 min. nach uns zur Einsatzstelle
- Die Dosierung war 1ml Supra + 9 ml NaCl i.v.
- Am EKG hing der Pat. aber er hatte eine Asystolie und kein Kammerflimmern
- Der NA hatte sich überhaupt nicht für die Maßnahmen die wir gemacht hatten interressiert sondern selber nochmal Supra und Atropin direkt hinterher gegeben.

@ Happyrescue:

Noch ist die e.b.-Gabe nicht out, sie ist zur Zeit immer noch internationaler Standart.
Was sich in den neuen Guidelines wirklich ändert, wird frühestens im November entschieden. Im Moment kann man nur spekulieren was sich ändern wird...allerdings höre ich zum ersten mal, dass die e.b.-Gabe ausfallen soll, aber ich lasse mich da einfach mal überraschen.

Vor allem: Was passiert wenn der Patient schon zentralisiert ist und sich keine Vene mehr finden lässt? Spätestens da ist die e.b. Gabe von Supra wieder angesagt!
(Wenn der Doc keinen zentralen Zugang legen will)

Die Guidelines sind seit Mai schon draußen und werden durch die Zeitsschrift Notarzt für den deutschen Raum im Januar 2006 publiziert. Bis dahin wird es noch sicher einige Konsenskonferenzen zur endgültigen Lehraussage der Bundesarbeitsgemeinschaft Erste Hilfe und der HiOrgs geben aber das Grundmodell der ILCOR steht.

Und sicher steht die eb-Gabe noch in den neuen Richtlinien. Problem hierbei ist unter anderem das interstitielle Ödem das bei Herz-Kreislauf-Stillstand sehr schnell entsteht, sowie die meist ungenügende Zerstäubung des Medikaments, da nur sehr wenige den AID-Adapter oder den Edgar Tubus benutzen und eine oder zwei Alveolen voll Supra nutzt halt nicht viel. Die Studien über die wirksamkeit und die gleiche Potenz wie IV-Gabe gehen von kompletter Zerstäubung und nahezu gesunden Lungenverhältnissen aus. Aber das ist genauso wie die Überkopf-Reanimation und die Mundraumkontrolle. Erstere wird nur in Deutschland und sonst im ganzen angloamerikanischen Raum nicht angewendet und ist in ihrer wirksamkeit des Herzminutenvolumens weder belegt noch widerlegt, zweiteres wird seit einem Jahr mit dem Beisatz Nur bei begründetem Verdacht gelehrt.

@ ghost-of-fire
Weshalb gelang denn dem RS die Intubation nicht?
Was hast Du denn für eine Quali?

Also meiner Meinung nach sollte jeder das tun, was er sich zutraut, was er GELERNT hat und was wirklich nötig ist.

Bei einer REA ist der Standard immer noch die HLW, dann die Intubation, Supra-Gabe e.b., dann der Zugang.

Ein Halbautomat sofern vorhanden kommt natürlich noch vor der HLW!

Auch sehe ich es als selbstverständlich an, daß ein hauptamtlicher Mitarbeiter (ab RH) im RD das berühmte "MEGACODE" aus dem FF beherrscht. Ein ehrenamtlicher Mitarbeiter sollte es auch können.

Da stimme ich Dir zu, aber vielleicht ist ja nicht jedem hier das Megacode so geläufig. Gibts nen link dazu? ;-)

http://www.johanniter.de/mmo/pub/160226-WEB.pdf

Hier der ACLS - Algorithmus der JUH.

@rettungsteddy

Zitat:

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Original geschrieben von rettungsteddy
Ein Halbautomat sofern vorhanden kommt natürlich noch vor der HLW!

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Das würde ich so nicht sagen. Der Defi hilft auch nur bei Kammerflimmern. Und wie es an jeder Rettungsschule die ich kenne gelhrt wird, gehen Elementarmaßnahmen (hier: HLW) vor Erweiterten Maßnahmen (Defi, Medikamente,...)
Ich gebe immer gerne diese Reihenfolge weiter:

Absaugen/Ausräumen der Atemwege
Beatmen
Compressionen
Drogen (Medikamente)
EKG
Fibrillation

Auf die Art kann man sich das gut merken, finde ich.

Oh doch. Während der Diagnostik schließt Helferlein 2 bereits den DEFI (nennt man auch Frühdefibrillation) an. Und während der Analyse wird der Patient nicht berührt, sonst geht die Analyse net.
Ergo, erst Defi, dann alles weitere....

Zur Zeit gilt noch ganz eindeutg:

Bei VF, pVT und TdP ist das erste Medikament Strom! Und das so früh als möglich.
Das wird sich aber vermutlich mit den neuen Guidlines ändern, wahrscheinlich heisst es dann: erst eine Minute CPR, dann Defi.

Hallo!

Der Defi sollte so früh wie möglich eingesetzt werden. Natürlich sollte aber, bis der Defi bereit ist schon mal mit der CPR begonnen werden.

Zu der Sache mit dem Zugang: Der i.v.-Zugang ist die weitaus weniger invasive und einfacher durchzuführende Maßnahme als die Intubation, und nach dem Grundsatz der Notkompetenz so viel wie nötig, so wenig wie möglich als erstes zu wählen, vorausgesetzt der Pat. hat noch ausreichend Venen, was ja wohl der Fall war und daher vielleicht zu dem Zeitpunkt gar nicht so dumm, da fraglich ist, ob der NA 5 min später noch einen hinbekommen hätte.

Die gabe von Supra bei der CPR is ja im prinzip nie verkehrt, nur für einen RS schon sehr weit aus dem Fenster gelehnt und daher sollte es eigentlich unterbleiben.


Grüße

loxi

Hi Loxi,

die Guidelines sagen ganz eindeutig, erst Intubation, dann Zugang, da gibt es nix dran zu rütteln.
Ob unter Rea-Bedingungen ein Zugang einfacher zu legen ist, als den Pat. zu intubieren, darüber lässt sich vortrefflich streiten. Aber vielleicht als Anhaltspunkt: Untersuchungen haben gezeigt, dass im statistischen Mittel ein Zugang bei Rea ca. 4 - 5 Min. dauert, die Intubation aber unter einer Minute...Abgesehen davon bietet die Intubation mehrere Vorteile: sichere Beatmung, sicherer Aspirationsschutz, Medikamentenzugang. Über den Zugang kriegst du aber nur Medis rein, also spricht doc sehr viel für die Intubation.
Und denkt vor allem an eines: Es gibt die Guidelines nicht dafür, dass sie jeder neu erfindet oder sehr induviduell auslegt.

Hallo!

Die Richtlinien gehen aber meiner Meinung davon aus, dass der der sie Anwendet auch alle Maßnahmen 100%ig beherrscht, und mit beherrscht meine ich nicht schon 3-4 mal gemacht haben sondern wirklich beherrschen und auch mit den Komplikation der Maßnahme fertig werden.

Und was nützt es dem Notarzt, wenn er in einen vollkommen blutig gekratzten Rachen nen Tubus reinbringen soll, blos weil ein RS(!!! weil der ja so viel Intubationserfahrung hat) gemeint hat, er muss streng nach den Richtlinien erst intubieren dann Zugang legen.

Und wenn ein Zugang mal daneben geht is es in der Regel keine Katastrophe zumal man den Zugang währen laufender HLW machen kann was bei der Intubation nicht der Fall ist und bei einem Ungeübten entsprechend lange Unterbrechung bedeutet. Natürlich sollte man den aber auch nur legen, wenn man nicht die statistischen 5 Minuten braucht sondern gleich ne Vene findet und sich sicher is, dass man die Nadel auch rein bringt, dann schafft man das auch unter einer Minute und wenns nicht klappt das ganze nicht als kriegsentscheidend ansehen und lieber anständige Basics weiter machen.


Grüße

loxi

im meiner rs prüfung war das komplette medikamentenprogramm in anlehnung an die nk prüfungsbestandteil.
wenn in der praktischen prüfung die betreffenden medikamente nicht in der richtigen dosis durch rs verabreicht wurden, wäre mam durchgefallen.
entsprechend verhält es sich auch in der praxis.
im rahmen der teamarbeit mit dem ra legt auch der ( fitte) rs zugänge und intubiert.
auf dem ländlichen fährt der rs sogat teilweise als transpotführer.
dann muß er eh alles machen.
ich weis, das es rettungsdiestschulen gibt, die den rs nur als fahrer / handlanger darstellen und dementsprechend wenig von den leuten in der prüfung verlangen. dies finde ich verantwortungslos.
man soll nicht vergessen das sehr viele ra geadelte rs sind.

Hallo!

Es geht nicht um das was in derPrüfung verlangt wird, dadurch wirst Du nicht zum besseren RS sondern um den inhalt der ausblidung.

Man kann von 40 Stunden Anästhesie nicht so fit sein, dass man das intubieren wirklich beherrscht, da weiß man vielleicht grade mal wies geht.

Grüße

loxi

also ich habe mehr als das doppelte in der ausbildung in diesem bereich gemacht.
das weiteren wiederhole ich alle 2 jahre teilbereiche des praktikums, um grade die genannten maßnahmen zu beherrschen.

Hallo!

Natürlich gibt es Abweichungen je nach Krankenhaus aber im Ausbildungsplan sind meist so 40 Std vorgesehen. Und selbst wenn es 80 Std sind, mit Verlaub, ich wage zu bezweifeln das man danach die Maßnahmen wirklich beherrscht.

Ich behaupte nicht, dass es RS gibt die durch zahlreiche freiwillige Praktikas ein umfangreiches Wissen und Können erworben haben aber das ist wohl eher die Ausnahme.

Nicht umsonst wurde der Beruf des RA eingeführt, weil die RS-Ausbildung einfach zu knapp ist bei den Qualitätsansprüchen, die man an einen modernen Rettungsdienst stellen darf auf RTW und NAW wirklich nur zum Helfer und Fahrer.

Wenn ein RS auf dem RTW als Transportführer fährt (auf dem KTW is das ja durchaus erlaubt) ist das ob in der Stadt oder auf dem Land ein klarer Verstoß gegen das Rettungsdienstgesetz in jedem Bundesland.

Grüße

loxi

ist kein verstoß!
schau dir mal die rdg an.....
und auf einem ktw ist der rs fast immer tf.

selbstverständlich gibt es auch schlampige rs , die keine ahnung haben und wo invasive maßnahmen im glücksspiel enden würden... aber es gibt auch solche ra. es kommt halt auf die person an.

In Niedersachsen kennt das Landesrettungsdienstgesetz keinen RA, dort wird bezüglich des Personals nur die "geeignete Person" gefordert, Bayern kennt Ausnahmen bei Spitzenzeiten....
Es ist also keineswegs so, dass es immer ein RA sein muss, leider!

hallo!

@brause
ich kenne leider nicht die rdg aller bundesländer, aber einige scheinen verpasst zu haben, dass man den beruf des ra eingeführt hat.

ich weiß nicht ob es in niedersachsen schon urteile dazu gab, aber ich denke mal, dass ein gericht die geeignete person bestimmt als rettungsassistenten auslegen wird.

in bayern kann man im notfall auch "unterqualifiziert" fahren, soll wohl den sinn haben, das die grundvorhaltung der rettungsmittel immer besteht, auch wenn z.b. mal sehr kurzfristig ein ra ausfällt und nur ein rs als ersatz da ist.

@torben1248
ich bestreite ja nicht, dass es rs gibt die bestimmte invasive masnahmen gut können, aber vom grundsatz her sollte man sich doch mal klar machen, das der rs nach einführung des ra nur mehr fahrer und helfer von ra und na ist bzw. patientenbegleiter und betreuer mit einem mindestmaß an medizinischer qualifikation im ktw.


grüße

loxi

@torben 1248

sehr löblich woher hast du die ganze Zeit?


Im Allgemeinen:

Als RS habe Ich unzählige Zugänge gelegt. Intubiert habe ich nie, denn diese Massnahme habe ich mir nicht zugetraut.

Warum sollte man also den patienten unnötig quälen, seine Zeit verplempern wenn man auch etwas sinnvolles machen kann (Zugang).

Nur weil es geschrieben steht?

Dann wird Rettung einfach, weil man statt mitdenkender Menschen nur noch stumpfe Roboter braucht.

zeit: am wochenende , bei sonderurlaub, u.s.w........!

ich denke einen vorsichtigen(sowieso) intubationsversuch hat man immer.

wenn nicht macht man halt was man schafft.was da ist ist da und kann helfen.

es wäre mir peinlich , im zweifelsfall ne lange nase zu machen.

das mit der ausbildungsform ist schon richtig, aber was ist mit sanitätsdiensten?

da ist der rs meist der höchstqualifizierte. dann hat man die verantwortung. bei uns auf den san-diensten haben wir immer die medis der nk dabei.

Die lange nase verlange ich nicht, weilich der Aufassung bin das ein Zugang durch RS bei fast jeder bedrohlichen Lage immer drin sein sollte. Auch der NoKo Medikamentengabe durch RS bin ich nicht abgeneigt

ABER

weniger ist mehr
und unterm strich setzt man sich selbst bei nich so doll beübten Sachen unter Druck.


eine verstochene Handist nicht so schlimm, der Patient hat ja noch ein paar Stellen wo der Medizinmann bohren kann aber mit einem zweiten Hals, der nicht vermatscht ist u voller Blut wird es eng

Zur sache mit dem Intubieren: Es schadet fast nie, wenn man die Intubation vorbereitet und mal mit dem Laryngoskop schaut, ob man auf den Larynx schauen kann und wenn das nicht geht kann man immer noch auf einen höher qualifizierten warten für den dann die Intuation schon vorbereitet ist.
Und zum Zugang: Wenn man einen Zugang legt kann es nie schaden, gerade wéilman bei ner Rea sehr schnell Zentraliesiert.
Und die Medikamente: Bei ner Rea Adrenalin in der richtigen Dosierung zu geben kann nicht schaden, meine ich.

Moin moin,

Zitat:

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Original geschrieben von Braunschweiger-RA
Zur sache mit dem Intubieren: Es schadet fast nie, wenn man die Intubation vorbereitet und mal mit dem Laryngoskop schaut, ob man auf den Larynx schauen kann und wenn das nicht geht kann man immer noch auf einen höher qualifizierten warten für den dann die Intuation schon vorbereitet ist.

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Doch, es schadet: Während der Reanimation muss statt einmal zweimal zur Intubation unterbrochen werden. Ausserdem wird einer von den Basismassnahmen abgehalten. Zusätzlich schwillt evtl auch noch der Hals zu, weil jemand drin rumstochert ("wollte nur mal schaun...")
Lt. "Notkompetenz" dürfen sowieso nur Massnahmen durchgeführt werden, die SICHER beherrscht werden. Und jemand, der etas sicher beherrscht, der versucht nicht, der macht einfach. Ich kenne keinen RS, der mehr als 20 Intubationen im Jahr macht. Und das wäre meiner Meinung nach die untere Grenze zum Beherrschen.

Zitat:

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Original geschrieben von Braunschweiger-RA
Und zum Zugang: Wenn man einen Zugang legt kann es nie schaden, gerade wéilman bei ner Rea sehr schnell Zentraliesiert.

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Aber auch nur, wenn man dabei nicht alle möglichen Venen zersticht und die Punktion nicht länger als 10 Sekunden dauert.

Zitat:

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Original geschrieben von Braunschweiger-RA
Und die Medikamente: Bei ner Rea Adrenalin in der richtigen Dosierung zu geben kann nicht schaden, meine ich.

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Doch: es kommt nämlich nicht nur auf die richtige Dosierung an, sondern auch auf die richtige Applikation und vor auf allem den richtigen Zeitpunkt.

Gruß, Mr. Blaulicht

Hallo

Ich war erst RH, dann RS und nun bin ich RA.......
hier wird darüber gesprochen ob ein RS den Tubus schieben sollte, bzw ob er mal reinschauen darf......
Ich denke wenn mit dem Spatel eingestellt wird dann nicht nur zum nachsehen, sonder auch zum intubieren.....
Aber für einen RS fällt das weg, den RS möchte ich sehen, der
vor dem Richter dasteht und behauptet - ICH KANN DAS-
Kein Patient stirbt weil nicht intubiert, er stirbt nur weil mann es zu lange versucht.
Wie oft ist ein RS den schon Teamführer wenn es um eine REA geht? - sollte eigentlich nie der Fall sein- also sollte er sich erstmal auf die Grundlagen beschränken. Intubation ist Aufgabe des NA s oder eines geübten RA s.
Ich arbeite viel im OP s, überlege mir aber immernoch ganau ob
ich draussen intubiere, den ob vorbereitet auf dem Tisch liegend und nüchtern ist nochmal was anderes als im RD.

Fazit: Warum pisst sich ein RS selbst ans Bein und Intubiert?
Das muss doch nicht sein, also Schuster bleib bei deinen Leisten.

ich traue es mir zu! welcher ra sagt ich kann das? spinner!

eine intubation ist die einzig sichere maßnahme gegen aspiration und andere komplikationen.
der versuch sollte immer gestartet werden, wann abgebrochen wird lernt man!(rechtzeitig, theoretisch und praktisch!)

man ist das was man aus seiner quali macht.

schaut euch mal die fobi empfehlungen an, wer das macht sollte sicher sein.(kh, theorie...)

man muß wissen was man sich zutraut und die komplikationen kennen und beherrschen.

der richter kommt erst ins spiel wenn es einen kläger gibt, und das muß der falsch behandelte pat sein.

ansonsten stehen wir alle mit § 34 stgb da.........und den sollte man seit der prüfung auswendig können!

Eine Freundin von mir wurde in der Schule (RA) trainiert beim Megacode zu intubieren.

Nur meiner Meinung nach MUSS das kein RA können.
Es ist selbst für den besten Anästhesisten etwas ganz anderes im Einsatz zu intubieren, oder bei seinem nüchternen prämediziertem Patienten im OP.

Zwei Dinge:
Medikamentengabe durch den RS: Rechtlich NO!
abhängig vom ÄLRD und RD-Bereich: why not? wenn die Praxis da ist und alle Basics abgearbeitet sind...
Aber das würde ich offiziell nie sagen!

Megacode: Ich bin nicht der Meinung das jeder RH das schon beherrschen sollte.
Dazu fehlt einfach die Ausbildung und der Grund das Auszubilden (kosten!).

schönes l a n g e s wochenende euch allen!

falsch ist, das das der falsch behandelte Patient sein muss, das kann auch seine Frau etc.. oder auch der Staatsanwalt sein, den bei sowas liegt meist ein oeffentliches Interesse vor.

Welche andere Komplikationen gibt es neben der Aspiration noch, die eine Intubation durch einen "Leien" rechtfertigen?

Und ab wann kann man wirklich intubieren?
Dabei sollte noch unterschieden werden ob im OP oder im RD.

Wieviele erfolgreiche Intubationen kannst du den im Jahr nachweisen? Ich denke nicht genug.

Wirklich guten Megacode habe ich bisher auch nur auf Schulen gesehen, bei eingespielten Teams, die Ihre RA Ausbildung machen, und seit einem halben Jahr üben.
Wenn dann aber mal der Teampartner wechselt, oder wie eben immer die Situation anders ist, der Patient anders ist etc....
dann wars das mit dem schönen Ablauf......
--> daher mal erst alles andere Abarbeiten und dann ans Intubieren denken.

@ all

gibt es wirklich noch Leute im RD die denken wenn der Patient mal den Schlauch im Hals hat ist er gerettet?
bei manch einer Antwort kommt mir das so vor......

Hat einer von euch vom Aerztlichen Leiter eine Unterschrift, die bestätigt das er intubieren darf? Kann ich das mal sehen?
DANKE

mfg

die medikamentengabe durch rs ist rechtlich genauso rechtlich abgesichert wie beim ra.(§34 stgb)
das sollte jeder rs/ra wissen!
ich weis ja nicht wo ihr eure ausbildung gemacht habt, aber nach dem was ihr hier postet, scheint es ja bei euch mangels kenntnissen tatsächlich rechtlich nicht statthaft zu sein medikamente zu geben.
das liegt dann aber an der schule und nicht an der rechslage.
wenn ich meinen rs über fernstudium mache oder bei ebay ersteigere kann ich halt nicht das wissen haben.

das hier dargestellte thema ist prüfungswissen in der rs prüfung.

ach so, ich kann mehr klinisch erfolgreiche intubationen und zugänge nichweisen als ca. 90% der ra`s in meinem rettungsdienstbereich. die haben nämlich keine zeit oder keine lust nochmal ins krankenhaus zu gehen.
ich denke ich muß nicht nochmal die fortbildungspflicht zitieren. damit meine ich auch die klinische/ praktische.

das es aber auch rs gibt, die nach ein paar jahren nichts mehr können , da sie sich nicht fit halten , weis ich selber. ist bei den ra aber genau so. nur hält sich das wissen bei den ra länger, da die ausbildung länger ist.