Kreuzknoten bei der Feuerwehr verboten?

Hallo!
Ich habe gerade das erste Mal gelesen, dass der Kreuzknoten so wie ich ihn kenne bei der Feuerwehr verboten sein soll.

Zitat:

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Früher wurde der Kreuzknoten als Feuerwehrknoten verwendet, ist hier jedoch seit einigen Jahren verboten und durch ein System mehrerer Spierenstiche abgelöst worden, er wird dennoch oft weiter gelehrt und verwendet.

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http://de.wikipedia.org/wiki/Kreuzknoten

Kann es sein, dass es wieder eine Ausnahmeregelung für Niedersachsen gibt? Oder habe ich da etwas total verpasst? Gibt es was schriftliches? Ich habe auf Anhieb nichts gefunden.

Bei uns in Worms (Rheinland-Pfalz) wird er weiter gelehrt und benutzt!

Hör mich aber mal um! Infos Folgen!

Also mir ist auch nichts bekannt!!

Das einzigste wo du beim Kreuzknoten aufpassen musst ist dass das lange Seil und das kurze Seil immer auf den gleichen Seiten rausläuft!! Weil sonst kann es passieren das er sich aufzieht.

Mehr ist mir aber nicht bekannt.

In Hessen wird er auch offiziell weiterbenutzt.

Kann mir auch nicht erklären, warum der verboten sein soll.

Gruß Joachim

hi,
ich weiß ja nicht welche "Fachkraft" diesen Artikel geschrieben hat.
Aber wie wir bestimmt alle wissen wurden die Feuerwehrknoten aus der Seefahrt übernommen, in diesen Knoten stecken mehr als 2000 Jahre Seemännische erfahrung. Da ich selbst auf einem Großsegler der Marine gefahren bin kann ich sagen das die Knoten auf einem Schiff wesentlich mehr Lasten aushalten müssen als bei der Feuerwehr.
Deshalb verstehe ich nicht so ganz warum dieser jetz verboten sein soll. Mein Bruder hat erst vor kurzem den Grundlehrgang abgeschlossen. Wenn er wirklich verboten wäre hätten sie ja da was gesagt.

Hallo!

Abteilung Ausbildung weiß nichts davon und kann sich das auch nicht vorstellen ...

MfG

Zitat:

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Original geschrieben von Magnet
Hallo!
Ich habe gerade das erste Mal gelesen, dass der Kreuzknoten so wie ich ihn kenne bei der Feuerwehr verboten sein soll.

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Wo haste das denn gelesen?


Ich kann mir das ehrlich gesagt auch net vorstellen. Vielleicht ist es ja nen verspäteter Aprilscherz.

Wir haben den Kreuzknoten erst letztens noch bei der Jugendflamme NRW der JF als Prüfung abgenommen. Bisher ist da nichts bekannt.

Gruß

Zitat:

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Original geschrieben von Backdraft007
Wo haste das denn gelesen?

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Nicht umsonst habe ich eine Quelle mitgepostet ;)
Ich werde noch einmal beim Feuerwehrverband anfragen und anschließend den Text korrigieren...

Hallo zusammen,

meines Wissens ist er nicht verboten. Er ist in der momentan gültigen Fassung der FwDv 1.1 -Grundtätigkeiten- noch zu finden.

ABER:
Betrachtet man das Bild in der FwDv ist auf diesem Bild das wichtigeste K.O. Kriterium nicht zu erkennen: Der Knoten ist kinderleicht falsch zu machen und ist bei einem Vergleich mit dem Bild (das heist mit dem in der Ausbildung "abgespeicherten" Aussehen) nicht zu unterscheiden. Und genau hier liegt das Problem dieses Knotens. Legt man ihn falsch herum sieht er optisch zwar richtig aus, er hält aber nicht ( falsch herum ist er eben wenn nicht beiden kurzen Teile auf einer Seite aus den Buchten herauslaufen). Genau dieses Verhalten, das er zum einen kinderleicht falsch zu machen ist, zum andren nicht gleich als falscher Knoten zu erkennen ist und die Tatsache das man den falschen Knoten erst daran erkennt das er bei Belastung aufläuft dispualifizieren ihn als Feuerwehrknoten.

Auch der Hinweis auf die jahrelange Verwendung in der Seefahrt findet hier keine wirkliche Verwendung. In der Seefahrt unterliegt dieser Knoten einer anderen Belastung. Hier wird dieser Knoten nur Statisch belastet, bei der Feuerwehr sind in der Regel wechselnde Belastungen nicht auszuschliesen. Auch dies ist Gift für diesen Knoten, da ihn wechselnde Belastungen aufweiten können.

Weiterer NAchteil dieses Knoten ist, das er sich nach einer Starken Belastung nur sehr schwer wieder öffnen lässt.

Aus diesen Gründen wird dieser Knoten beispielsweise mittlerweile in den Ausbilderlehrgängen an der LFS BaWü zwar noch gezeigt, es wird heir aber auch auf die Gefahren dieses Knotens eingegangen und es werden Alternativen aufgezeigt.

Viele Grüße
Flo

Dann ist BaWü aber auch die einzige Schule, die darauf hinweißt.
Solange der Knoten noch in der FwDV drinne steht und noch kein "dringendes", offizielles Schreiben aufgetaucht ist, dass die Benutzung verhindert, sehe ich keinen Grund den Knoten nicht mehr zu machen. UND auch keinen Grund Alternativen zu zeigen.

Sein wir doch mal ehrlich. Bei wem hat sich der Knoten schon mal aufgezogen ? Wenn das mal passiert wäre, würde die Feuerwehr, bzw die Unfallkasse da schon schnell drauf reagieren.

Deine Beschreibung mag zwar richtig sein, aber meiner Einschätzung nach ist das eine Geschichte, die irgendwer in die Welt gesetzt hat und einige nun auf diesen Zug aufspringen.
Ohne das richtig recherschiert zu haben und Fakten zu kennen.

Wie gesagt, solange keine offizielle Erklärung dazu kommt, wird bei uns absolut nix geändert.

Gruß Joachim

Zitat:

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Original geschrieben von flo112
In der Seefahrt unterliegt dieser Knoten einer anderen Belastung. Hier wird dieser Knoten nur Statisch belastet, bei der Feuerwehr sind in der Regel wechselnde Belastungen nicht auszuschliesen. Auch dies ist Gift für diesen Knoten, da ihn wechselnde Belastungen aufweiten können.

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Bei wechslenden Belastungen habe ich ganz andere Probleme als ein sich langsam öfnnender Knoten... Warum muß die Feuerwehrleine immer auf Zug gehalten werden? --> nur für statische Belastungen...

Zitat:

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Original geschrieben von MiThoTyN
Dann ist BaWü aber auch die einzige Schule, die darauf hinweißt.
Solange der Knoten noch in der FwDV drinne steht und noch kein "dringendes", offizielles Schreiben aufgetaucht ist, dass die Benutzung verhindert, sehe ich keinen Grund den Knoten nicht mehr zu machen. UND auch keinen Grund Alternativen zu zeigen.

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Jogi,
da liegst du leider falsch mit deiner Vermutung. In Hamburg wird der Kreuzknoten auch nicht mehr gelehrt. Also von daher ist BaWü nicht die einzige Schule...

Naja .. Hamburg .. was soll ich dazu sagen ... ;-)

Na trotzdem. Irgendwo muss das doch offiziell stehen, damit man sich nach richten kann. Ansonsten ist das doch wieder so, dass jeder sein Süppchen kocht.

Hamburg und BaWü machen das so, weil sie das irgendwo gehört haben, und der Rest eben nicht.

Gruß Joachim

Zitat:

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Original geschrieben von MiThoTyN
Dann ist BaWü aber auch die einzige Schule, die darauf hinweißt.
Solange der Knoten noch in der FwDV drinne steht und noch kein "dringendes", offizielles Schreiben aufgetaucht ist, dass die Benutzung verhindert, sehe ich keinen Grund den Knoten nicht mehr zu machen. UND auch keinen Grund Alternativen zu zeigen.

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Bist du auch so einer der aus dem Fenster springt, weil es auf einem "offiziellen" Schreiben steht ;)
Ist nicht so ernst gemeint, aber manchmal schadet es nicht, vorsichtiger als manche Vorschrift zu sein. Siehe im Thread Nomexkleidung und wie die Realität bei uns aussieht...

Ich warte auf auf die Antwort vom DFV...

*g* Na den Schuh könnte ich jetzt umdrehen :

Bis du auch so einer, der aus dem Fenster springt, nur weil andere das auch machen ??

Ne. So einer bin ich auf keinen Fall. Ich bin sehr bemüht mich an Fakten aus der Realität zu halten und nicht stur nach Vorschrift zu handeln. Allerdings muss ich die Fakten erstmal kennen. Und beim Thema Kreuzknoten konnte bisher keiner nen Grund oder einen Vorfall nennen, der wirklich belegt, dass der Kreuzknoten gefährlich ist. Und so lange das eher ein Gerücht ist, das irgendwer mal in die Welt gesetzt hat, werd ich da auch nicht handeln.

Wenn der Kreuzknoten wirklich so gefährlich ist, dann wird sich bald ne offizielle Stelle melden und ein Schreiben rausbringen. Vermutlich die Unfallkasse (Hessen). Das war bisher schon immer so. z.B. bei dem Thema Helm. Da war RuckZuck ein Schreiben da, in dem stand warum die Helme für den Innenangriff verboten sind.

Ich will einfach Beweise, egal woher. Und nen simplen Kreuzknoten kann man auch nicht mit Überlebenswichtiger Nomexkleidung vergleichen.

Gruß Joachim

Zitat:

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Original geschrieben von MiThoTyN
*g* Na den Schuh könnte ich jetzt umdrehen :

Bis du auch so einer, der aus dem Fenster springt, nur weil andere das auch machen ??

Ne. So einer bin ich auf keinen Fall. Ich bin sehr bemüht mich an Fakten aus der Realität zu halten und nicht stur nach Vorschrift zu handeln. Allerdings muss ich die Fakten erstmal kennen. Und beim Thema Kreuzknoten konnte bisher keiner nen Grund oder einen Vorfall nennen, der wirklich belegt, dass der Kreuzknoten gefährlich ist. Und so lange das eher ein Gerücht ist, das irgendwer mal in die Welt gesetzt hat, werd ich da auch nicht handeln.

Wenn der Kreuzknoten wirklich so gefährlich ist, dann wird sich bald ne offizielle Stelle melden und ein Schreiben rausbringen. Vermutlich die Unfallkasse (Hessen). Das war bisher schon immer so. z.B. bei dem Thema Helm. Da war RuckZuck ein Schreiben da, in dem stand warum die Helme für den Innenangriff verboten sind.

Ich will einfach Beweise, egal woher. Und nen simplen Kreuzknoten kann man auch nicht mit Überlebenswichtiger Nomexkleidung vergleichen.

Gruß Joachim

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Ne, so einer bin ich auch nicht ;-)
Aber offensichtlich ist, dass der Kreuzknoten leicht falsch angewendet und die Gefahr nicht auf Anhieb erkannt werden kann. Das ist nunmal kein Knoten auf den man sich dauerhaft verlassen kann. Sobald die Leine ein wenig zu glatt ist, kann es leicht passieren, dass sich der Knoten löst.

Zu den fehlenden Vorfällen: wie hier schon einmal erwähnt wurde, muss erstmal was passieren damit eine Gefahr wahrgenommen wird?

Und ich denke das Beispiel mit der Kleidung ist absolut nicht unangebracht. Die Vorschriften zum Thema sichere Ausrüstung sind ja scheinbar Auslegungssache. Ansonsten gäbe es hier sichere Kleidung, was aber nicht der Fall ist.

Zitat:

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Original geschrieben von Magnet
Zu den fehlenden Vorfällen: wie hier schon einmal erwähnt wurde, muss erstmal was passieren damit eine Gefahr wahrgenommen wird?

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Nein. Das natürlich nicht. Das seh ich genauso. Ich bin ja auch offen für sowas. Nur ich glaub nicht alles, was irgendwo steht.
Da könnte ich jetzt auch in Wikipedia und hier verbreiten, dass z.B. B-Schläuche aus dem und dem Grund total gefährlich sind. Da würde man doch auch nicht einfach draufspringen und sofort alle B-Schläuche aus den Fahrzeugen wegwerfen.

Irgendwer muss sich doch zu dem Thema Kreuzknoten mal Gedanken gemacht haben, muss das getestet haben und muss zum Schluss gekommen sein, dass es sicherer ist den Knoten nicht mehr zu machen. Und das will ich wissen.

Weißte jetzt worauf ich hinaus will ?

Gruß Joachim

hallo,

also etwas schriftliches kann ich leider auch (noch) nicht bieten. aber zum thema kreuzknoten erstmal soviel:

der kreuzknoten ist bei uns zwar nicht verboten, er darf aber nicht mehr zum retten/selbstretten bzw. zum sichern verwendet werden. dafür wird jetzt der doppelte achtknoten bzw. ein mastwurf, jeweils mit 'nem spiernstich gesichert, benutzt.
der kreuzknoten darf, soweit ich weiß, nur noch zum verbinden zweier gleich starker leinen benutzt werden.

Zitat:

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Original geschrieben von der_verteiler
der kreuzknoten darf, soweit ich weiß, nur noch zum verbinden zweier gleich starker leinen benutzt werden.

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Wir haben den nie für was anderes benutzt. Dafür isser ja da.

Und da man auch so oft Leinen verbindet, kann sich jeder vorstellen, wie oft den Knoten jeder schon mal gemacht hat. :D

hallo an alle...

Meinem Vorredner muss ich erstmal recht geben. Der Kreuzknoten ist nicht verboten. Er sollte bloß nicht mehr zum Retten und Selbstretten verwendet werden. Wenn der Kreuzknoten ungünstig belastet wird, dann kann daraus eine Schlinge entstehen die sich zuziehen lässt. Das ist natürlich recht ungünstig für das Rettungsvorhaben.

Dieser Punk ist aber schon seit langem bekannt (ca. 30 Jahre). Seit dem gibt es die Empfehlung den Knoten zusätzlich zu sichern. Aus der zusätzlichen Sicherung sind dann aber nach und nach Konstrukte entstanden, die sich in keiner Norm beschreiben lassen.

Schlaue Leute haben nun den Rettungsknoten erfunden. Er hat die Eigenschaft, egal an welchem Ende eine Belastung aufgelegt wird, sich nicht zu verändern. Der Knoten ist also absolut stabil und für Rettungsvorhaben bestens geiegnet. Der Rettungsknoten ist allerdings keine absolute Neuerfindung. Ihn gibt es auch unter anderen Namen. z.B. Schotentich, Pfahlstich.

Der Rettungsknoten wurde eingeführt um endlich mal einen Strich zu ziehen und Neulingen und auch alten Hasen im Feuerwehrwesen einen sicheren Rettungsknoten zu lehren. Da Knoten bei vielen Kameraden "panik" auslösen wird der Kreuzknoten meistens von den Älteren weiter verwendet. Er ist schlichtweg einfacher zu bauen als der Rettungsknoten. Für alle Neulinge ist es aber besser, gleich etwas richtiges zu lernen... also wird ab jetzt nur noch der Rettungsknoten verwendet.

ahoi dg3awe

PS: Hoffentlich weiß das auch der entsprechende Kreisausbilder!

@BD
Jo .. Seh ich ähnlich. "Kreuzknoten : Zum Verbinden zweier gleich starker Leinen." Ich wüsste auch nicht, wie man den Kreuzknoten beim Retten/Selbstretten einsetzen soll. Wo denn ? Für was denn ?

Zitat:

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Original geschrieben von Backdraft007
Und da man auch so oft Leinen verbindet, kann sich jeder vorstellen, wie oft den Knoten jeder schon mal gemacht hat. :D

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Joa .. Also bei uns werden die Knoten in der Ausbildung regelmäßig gemacht. Also man kann nicht sagen, dass der Knoten jetzt prinzipiell falsch gemacht wird, nur weil man ihn im Einsatzfall nicht braucht.

Auch ist es nur bei der berühmten "Schlange-Baum-See" Methode möglich den Knoten falsch zu machen. Wenn man ne andere Methode benutzt, kann das nicht passieren.


@dg3awe

Wenn das stimmt was du sagst, dann ist das genau das was ich meine. Hier wird blind irgendwas verbreitet, und keiner weiß warum. Endlich mal ne Erklärung die Sinn machen würde. ABER :
Der Rettungsknoten ist schon ewig in der FwDV enthalten und wird auch nur als Pfahlstek gelehrt. Da kommt gar keiner auf die Idee, hier nen Kreuzknoten zu verwenden.

Gruß Joachim

Hallo!!

Zitat:

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Original geschrieben von dg3awe
...Er hat die Eigenschaft, egal an welchem Ende eine Belastung aufgelegt wird, sich nicht zu verändern. Der Knoten ist also absolut stabil und für Rettungsvorhaben bestens geiegnet.....

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Das stimmt so nicht ganz!! Es ist schon vorgekommen das jemand den rettungsknoten um einen festpunkt gemacht hat und sich dann an der seite mit einem Karabinerhaken eingehängt hat. Daraufhin ist der Knoten aufgegangen und es wurde dann festgelegt das der Rettungsknoten mit einem Spirenstich gesichert werden muss!!

Ist auch über die LFS-BW gegangen, ich werde die Tage nach etwas schriftlichem schauen!!

In diesem SInne!!!

Der Spierenstich ist bekannt. Der wird bei uns auch gelehrt.
(In Verbindung mit dem Rettungsknoten)

Gruß Joachim

Zitat:

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Original geschrieben von dg3awe
Der Rettungsknoten ist allerdings keine absolute Neuerfindung. Ihn gibt es auch unter anderen Namen. z.B. Schotentich, Pfahlstich.

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Halt. Pfahlstich ist richtig, der rettungsknoten kann auch Palstek genannt werden. Aber SCHOTENSTICH mit Sicherheit nicht! Der Schotenstich ist ein ganz anderer Knoten und ist vielmehr eine Abart des Kreuzknotens, wird der Schotenstich doch zum Verbinden zweier ungleicher Leinen verwendet, aber nicht als Rettungsknoten... *kopfschüttel*

Ja, das stimmt natürlich. Auf den Rettungsknoten kommt noch ein Spierenstich zur Sicherheit. Mich würde aber mal interessieren, unter welchen Umständen der Rettungsknoten aufgehen soll. Ich bin selber Kreisausbilder und habe diesen Knoten schon x-mal angewendet und mindestens genauso oft mit ihm experimentiert. Wenn der Knoten richtig gemacht wurde und auch fest genug ist, dann rutscht da nix mehr.

@MiThoTyN

Ja, das stimmt auch... der Konten ist schon ewig in der FwDV, bloß halt nicht als Rettungsknoten ausgewiesen. Aus der Region wo ich aber herkomme, da galten vor 15 Jahren noch ganz andere Dienstvorschriften. Hier war immer nur vom Kreuzknoten die Rede. Deshalb bekommen wir diesen Konten auch nur sehr schwer aus den Köpfen unserer älteren Garde.

ahoi dg3awe

Zitat:

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Original geschrieben von Flesch
Halt. Pfahlstich ist richtig, der rettungsknoten kann auch Palstek genannt werden. Aber SCHOTENSTICH mit Sicherheit nicht! Der Schotenstich ist ein ganz anderer Knoten und ist vielmehr eine Abart des Kreuzknotens, wird der Schotenstich doch zum Verbinden zweier ungleicher Leinen verwendet, aber nicht als Rettungsknoten... *kopfschüttel*

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Beide Knoten sind vollkommen identisch. Das einzige was den Palstek ausmacht ist, dass er mit EINER Leine geknotet wird, die dann das Auge bildet.

Schau dir beide Knoten mal an.

Gruß Joachim

Zitat:

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Original geschrieben von MiThoTyN


....Da war RuckZuck ein Schreiben da, in dem stand warum die Helme für den Innenangriff verboten sind....

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Na dann will ich mal sehen wie du ohne Helm in den Innenangriff gehst. Ohne Helm hast du ja auch keine "Unverwundbarkeitsstreifen" *g* Oder bist du kein Cheater (ab GF aufwärts) *lol*

Ich weiß was gemeint war, ist aber trotzdem lustig :)

PS: Jogi antworte doch bitte mal auf meine PN. Merci

Zitat:

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Original geschrieben von feuerteufellars
Na dann will ich mal sehen wie du ohne Helm in den Innenangriff gehst. Ohne Helm hast du ja auch keine "Unverwundbarkeitsstreifen" *g* Oder bist du kein Cheater (ab GF aufwärts) *lol*

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Ich BIN Cheater !!! (GF) ;-)

Hab dir ne Mail geschrieben. Dein PN-Fach ist voll.

Gruß Joachim

Wikipedia ist aktualisiert. :o)

sers,
ich will mal kurz auf das Thema Rettungsknoten zurückkommen *ichweiß,passtnichtzumThema*.
Es stimmt schon, das es egal ist an welchem ende eine Belastung aufgelegt wird er absolut sicher ist. Wenn er sich doch löst ist ein Fehler gemacht worden. Wie schon oben von mir beschrieben bin ich zur see gefahren und der Palstek ist dort der am meisten angewendete Knoten. Wir haben ihn öfters größeren Lasten ausgesetzt (bis zu 1 Tonne).
Bei der Feuerwehr werden 2 verschiedene Varianten des Rettungsknotens gelehrt. Bei einer Variante muss man am ende irgendwie den Knoten drehen (ich weiß auch nicht wie ich das beschreiben soll) wenn man das vergisst löst sich der knoten.
Der Unfug wird auch bei Grundlehrgängen gelehrt. Wenn man im Notfall jemanden abseilen muss un man vergisst den Knoten zu drehen stürzt die person unweigerlich ab. Ich bin zwar kein Ausbilder aber meine einwände bleiben meist unbeachtet. Als Grund bekomme ich immer gesagt der Knoten wäre so einfacher.
Mir ist das ein Rätsel. Würden sie gleich die richtige und sicherere Variante lehren würden solche Unfälle nich passieren. Sogar den Spierenstich kann man da weglassen.

Mal sehen von wem ich diesmal aufen Deckel bekomme *gg*

Cu

Zitat:

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Original geschrieben von Hesse
Mal sehen von wem ich diesmal aufen Deckel bekomme *gg*

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Von mir sicher nicht, denn ich sehe das ähnlich. An der HLFS wird auch schon mindestens seit 2000 eine Variante ohne "Überspringen" gelehrt. Zusätzlich wird der Rettungsknoten mit einem Spierenstich gesichert.
Diese Variante entspricht auch der aktuelleren Fachliteratur.

Bei uns jedoch -in der FF-internen Fortbildung und vielleicht auch auf dem Grundlehrgang- wird nach wie vor (nur) die alte Variante ohne Spierenstich ("Was soll das denn sein?...Ach, die in Kassel wieder!...") gezeigt.
Warum? Vermutlich, weil der ZF, der das immer macht, seit über ~15 Jahren auf keiner Fortbildung mehr war! ;o(

Einwurf,

bin auch so einer aus BAWÜ, und von nem Stützpunkt obendrein!
Meines Wissens nach gibt es da schon ne Änderung (Kein Verbot!), und das bezieht sich rein auf das Verbinden zweier Leinen mittels Kreuzknoten, da es zu "Mißverständnissen" kommen könnte. Mann(Frau) sollte lieber den doppelten Achtknoten benutzen/verwenden, da die Fehlbarkeit geringer wäre! Die Angabe kann ich aber leider nicht belegen da sie mir nur gelehrt, aber nicht begründet wurde.

Soweit, so gut Thomas

Hier die Antwort vom Feuerwehrverband:

Zitat:

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Guten Morgen aus Bonn,

der Kreuzknoten ist kein Feuerwehrknoten. Er kann allenfalls bei sonstigen Tätigkeiten der Feuerwehren, z.B. bei der Abgrenzung von Flächen bei Veranstaltungen, zum Verbinden zweier gleich starker Leinen, wobei die beiden kurzen Leinenenden an derselben Seite liegen müssen, benutzt werden. Zur Verwendung sollte dann anstelle der Feuerwehrleine die
Arbeitsleine kommen.

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Leider geht die Antwort ein wenig an meiner Frage vorbei doch sollte jetzt ja geklärt sein, dass der Wikipediaeintrag schlichtweg einfach falsch war.

Zitat:

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Original geschrieben von Magnet
Hier die Antwort vom Feuerwehrverband:



Leider geht die Antwort ein wenig an meiner Frage vorbei doch sollte jetzt ja geklärt sein, dass der Wikipediaeintrag schlichtweg einfach falsch war.

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*gg*
Wer hätte vom Verband etwas anderes erwartet? ;o)

Im Ernst: richtige "Feuerwehrknoten" gibt es dann wohl eh nicht, die sind alle mehr oder weniger aus anderen Bereichen übernommen...^^