Alarmfahrten / Einsatzfahrten

Guten morgen,

ich bin auf der suche nach einer Dienstvorschrift oder einem Paragraphen inden steht, das man das Martinshorn während der ganzen Einsatzfahrt anhaben muss bei Tag und auch wie bei Nacht, weil wenn man es ausmachen würde man damit die Alarmfahrt abricht.

Wie ich auf dieses Thema komme? Ich war letztes Jahr auf einem Maschinistenlehrgang und da wurde das so erzählt, deswegen wollte ich mich da nur mal erkundigen wie das jetzt aussieht. Bei uns in der Wehr konnte mir auf die Frage auch noch keiner Antwort geben.

Wie ist das bei euch?

Ich würde mich über zahlreiche Antworten freuen.

MfG Kevin

Guten Morgen.

Es wäre mir neu, daß wenn man das Horn abschaltet, auch automatisch die Alarmfahrt beendet wird. Macht in meinen Augen keinen Sinn. Vielmehr halte ich es unter Umständen für extrem übertrieben, ständig das Horn eingeschaltet zu lassen, da man es ja nicht die ganze Zeit über braucht. Bei uns wird das Horn eingeschaltet, wenn es gebraucht wird (rote Ampel, unübersichtliche Stellen, dichter Verkehr etc.). Sonst bleibt es aus. Ich denke so sollte es überall sein. :-)

Gruß
CubeBall

Also geregelt ist das alles in der StvO §35 und §38.

Der §35 regelt die Sonderrechte.
Hier steht quasi das du wenn du im Einsatz bist und es um Menschenleben, bedeutende Sachwerte, etc geht die Sonderrecht in Anspruch nehmen darfst, also Schneller Fahren als erlaubt, rote Ampel überfahren, etc. Also quasi darfst du so gesehn die ganze StVO mißachten bis auf §1. Hinzukommend darfst du das alle nur unter größter Vorsicht und darfst niemanden gefährden.
Du darfst also mit deinen FF-Fahrzeug auch ohne Blaulicht und Horn zum einsatz fahren und das mit Sonderrechten. Jedoch ist das nicht sehr empfehlenswert.

Der §38 regelt das Blaulicht.
Hier steht das wenn du Blaulicht und Horn anhast die anderen Verkehrsteilnehmer sofort freie Bahn zu schaffen haben.
Desweiteren darf das Blaulicht zur Absicherung von Unfall und Gefahrstellen sowie zur Absicherung von Kolonnen genutzt werden.


Die Folgerung aus allen dem ist also. Wenn du einen Einsatz hast darfst du dich in gewissen Rahmen über die StVO hinwegsetzen mit deinen Einsatzfahrzeug. Ob du Dabei ohne Blaulicht, Nur Blaulicht oder Blaulich und Horn einsetzt bleibt allein dir dem Fahrer überlassen. Jedoch genießt du volle Aufmerksamkeit und "Vorfahrtsrecht" (ums vorsichtig auszudrücken) nur mit Blaulicht und Horn. Du solltest wissen egal was du machst. Du allein entscheidest über Blaulicht und Horn (weder die Lst noch GF, ZF, Kommandant, Wehrführer, etc). Weil am Ende mußt du allein es begründen und beim Unfall alles erklären. Du hast die Verantwortung!

Ich für mich mach das Situationsabhängig. Je nach Einsatzstichwort und aktueller Verkehrslage verwende ich Horn oder nicht egal zu welcher Tageszeit. Jedoch schalte ich immer das Blaulicht an.

Ich hoffe ein wenig geholfen zu haben

--Edit--
Also das das dir in deiner niemand sagen kann finde ich recht schwach. Es sollte zumindest eine Person geben die im Rahmen der jährlichen "Blaulichteinweißung" Ahnung davon hat. FF seitig macht das bei uns der Kommandant und BRK seitig gebe ich selbst diese Einweißung.

Und es gibt keine Regelung/Gesetz oder sonstiges was besagt das wenn du das Blaulicht ausmachst die Einsatzfahrt zu ende ist. Das ist Blödsinn.

Zitat:

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Zitat von Elton9891

Guten morgen,

ich bin auf der suche nach einer Dienstvorschrift oder einem Paragraphen inden steht, das man das Martinshorn während der ganzen Einsatzfahrt anhaben muss bei Tag und auch wie bei Nacht, weil wenn man es ausmachen würde man damit die Alarmfahrt abricht.

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Kannst aufhören zu suchen, so etwas gibt es nicht.

Zitat:

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Zitat von Snipero

Also das das dir in deiner niemand sagen kann finde ich recht schwach.

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Welcome to Ausbildungsreality ;-)

Zitat:

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Zitat von Snipero

Es sollte zumindest eine Person geben die im Rahmen der jährlichen "Blaulichteinweißung" Ahnung davon hat.

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Was ist denn eine "jährliche Blaulichteinweisung"? Auch so ein Blödsinn wie eine jährliche UVV-Einweisung, nur StVO-bezogen? Abgesehen davon, muss jeder der mit Blaulicht und Martinshorn auf den Rest der Menschheit losgelassen wird, wissen was er da tut, tun darf und nicht tun darf.

Zitat:

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Zitat von überhose

Was ist denn eine "jährliche Blaulichteinweisung"? Auch so ein Blödsinn wie eine jährliche UVV-Einweisung, nur StVO-bezogen? Abgesehen davon, muss jeder der mit Blaulicht und Martinshorn auf den Rest der Menschheit losgelassen wird, wissen was er da tut, tun darf und nicht tun darf.

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Du kannst es auch Blaulichtbelehrung nennen. Aber bei uns wird die Jedes Jahr gemacht. Egal ob FF oder BRK. Wenn es bei nicht gemacht wird ok, aber bei uns wird es halt gemacht. und ich halte es keinesfalls für Blödsinn.

Wenn ich jetzt nach deiner Meinung gehe dann dürften an die 50-80% der Leute nicht mehr mit Blaulicht fahren. Weil wenn jeder Wüßte was er tut dann kämen solche Fragen wie oben nicht auf. Aber es kann nicht jeder alles wissen und dewegen wird halt nach gefragt.

Oder mach was gutes und setz dich dafür ein das jeder jeder Fahrer die entsprechende Blaulichtbelehrung bekommt und auch versteht.

Zitat:

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Zitat von Snipero

Du kannst es auch Blaulichtbelehrung nennen. Aber bei uns wird die Jedes Jahr gemacht. Egal ob FF oder BRK. Wenn es bei nicht gemacht wird ok, aber bei uns wird es halt gemacht. und ich halte es keinesfalls für Blödsinn.

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Ich halte solche regelmäßigen Belehrungen, deren Inhalt sich nicht verändert, im jährlichen Rhytmus für sinnbefreit, wenn es um elementare Dinge geht wie UVV oder das Verhalten auf Einsatzfahrten. Der Lerneffekt solcher Veranstaltungen ist mehr als fragwürdig. Setz die Leute im Halbkreis um ein Aquarium, der Effekt wird der gleiche sein.
Du hast selbst weiter oben geschrieben:

Zitat:

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Zitat von Snipero

Es sollte zumindest eine Person geben die im Rahmen der jährlichen "Blaulichteinweißung" Ahnung davon hat.

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Wieso nur "eine Person"? Hat nur eine Person diese "Blaulichtbelehrung" mitgemacht, oder hat nur die eine Person etwas davon behalten, weil sie selbst die Belehrung durchgeführt hat?

Zitat:

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Zitat von Snipero

Wenn ich jetzt nach deiner Meinung gehe dann dürften an die 50-80% der Leute nicht mehr mit Blaulicht fahren. Weil wenn jeder Wüßte was er tut dann kämen solche Fragen wie oben nicht auf. Aber es kann nicht jeder alles wissen und dewegen wird halt nach gefragt.

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"Alles Wissen" wird im HiOrg-Bereich zu schnell mit "absolut notwendigen Grundlagen" durcheinandergeworfen. Einsätze ohne Einsatzfahrten dürfte es relativ wenige geben, Unfälle/Urteile gibt es so ziemlich jede Woche (vgl. z.B. http://www.funkmeldesystem.de/foren/...ad.php?t=44216), in den paar Minuten auf dem Weg zum Einsatz verunglücken mehr Leute folgenschwer als in den zig Einsatzstunden die von den diversen Organisationen danach abgeleistet werden, und da soll man sich damit zufrieden geben, dass halt "nicht jeder alles wissen" kann?
Das traurige ist ja, dass die Ausgangsfrage entstanden ist, weil auf einem Maschinistenlehrgang ganz offensichtlich Blödsinn erzählt wurde. Die "50-80%" sind wahrscheinlich ein trauriger, aber leider auch realistischer Ansatz - nicht weil die Leute selber unfähig sind (jedenfalls nicht alle), sondern weil unfähige Führungskräfte/Ausbilder auf sie losgelassen werden.

Zitat:

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Zitat von Snipero

Oder mach was gutes und setz dich dafür ein das jeder jeder Fahrer die entsprechende Blaulichtbelehrung bekommt und auch versteht.

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Ich soll mich dafür einsetzen, dass seit Jahrzehnten real existierende, frei zugängliche, allgemein gültige Lerninhalte oder Rechtsvorgaben wie die StVO unter den HiOrg-Fahrern bekannt und verstanden werden - und dass sie richtig ausgebildet werden?

Zusammenfassend:
Eine bundeseinheitliche/bundesverbindliche Verordnung/Dienstvorschrift, das die Einsatzfahrt endet, wenn das Horn ausgemacht wird gibt es nicht.
Es gibt einen Paragraphen in einer Ausführungsverordnung zu einem Gesetz dazu. Dieser ist der genannte §38 StVO (Strassenverkehrsordnung - die Ausführungsvorschrift zum StVG-Strassenverkehrsgesetz). Dort heisst es:

Zitat:

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Zitat von StVO §38

(1) Blaues Blinklicht zusammen mit dem Einsatzhorn darf nur verwendet werden, wenn höchste Eile geboten ist, um Menschenleben zu retten oder schwere gesundheitliche Schäden abzuwenden, eine Gefahr für die öffentliche Sicherheit oder Ordnung abzuwenden, flüchtige Personen zu verfolgen oder bedeutende Sachwerte zu erhalten.

Es ordnet an:

"Alle übrigen Verkehrsteilnehmer haben sofort freie Bahn zu schaffen".

(2) Blaues Blinklicht allein darf nur von den damit ausgerüsteten Fahrzeugen und nur zur Warnung an Unfall- oder sonstigen Einsatzstellen, bei Einsatzfahrten oder bei der Begleitung von Fahrzeugen oder von geschlossenen Verbänden verwendet werden.

(3) Gelbes Blinklicht warnt vor Gefahren. Es kann ortsfest oder von Fahrzeugen aus verwendet werden. Die Verwendung von Fahrzeugen aus ist nur zulässig, um vor Arbeits- oder Unfallstellen, vor ungewöhnlich langsam fahrenden Fahrzeugen oder vor Fahrzeugen mit ungewöhnlicher Breite oder Länge oder mit ungewöhnlich breiter oder langer Ladung zu warnen.

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Aus Abs.2 ergibt sich, das die Fahrzeuge auch ohne Horn fahren dürfen.

Zitat:

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Zitat von AkkonHaLand

Aus Abs.2 ergibt sich, das die Fahrzeuge auch ohne Horn fahren dürfen.

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Ergänzend: Aus Abs. 1 ergibt sich, dass sie bei vielen Einsatzfahrten (= Fahrten anlässlich von Einsätzen) gar nicht mit Horn fahren dürfen, weil die dort genannten Voraussetzungen nicht (mehr) vorliegen.

edit: Außerdem gibt es noch die Verwaltungsvorschrift zur StVO, dort heißt es zum §35 Sonderrechte:

Zitat:

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Bei Fahrten, bei denen nicht alle Vorschriften eingehalten werden können, sollte, wenn möglich und zulässig, die Inanspruchnahme von Sonderrechten durch blaues Blinklicht zusammen mit dem Einsatzhorn angezeigt werden.

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Hervorhebung durch mich.

dass man Sonder-, und Wegerechte nur mit Blaulicht, und Martinshorn in Anspruch nehmen darf, bzw., es besser wäre wenn man es nur mit nutzt. Allerdings gibt es auch Ausnahmen.
Wenn jemand von einer Brücke springen möchte oder, sich jemand erhängen möchte, könnten die sich etwas unter Druck gesetzt fühlen, wenn aus allen Richtungen tatü tata zu hören ist. Bei uns gibt es dann ne Weisung von der Leitstelle,
-Sonder-, Wege-rechte frei, Anfahrt ohne Musik, erhöhte Aufmerksamkeit gegenüber anderen Verkehrsteilnehmern, fahrn se Vorsichtig!(ich weis, klingt lustig).

Und wenn man Nachts durch nen Ort fährt, muss man ja nun nicht unbedingt das Horn ziehen, und alle wach machen. Interessant wird es dann eh nur, wenn ein Unfall passieren sollte!

Die jährliche Fahrerunterweisung, lassen wir jedesmal von einem anderen Referenten machen der weisungsberechtigt ist. Wir hatten mal nen Fahrsicherheitsausbilder der Polizei, mal nen Richter, nen Fahrschullehrer, Fahrschullehrer Bundeswehr, Anwalt.

Wir teilen die Unterweisung.
Erst den Pflichtteil, dann reden wir mal über Urteile,und wie diese verschiedenen Ausbilder, die Urteile sehen.
Interessant war Richter-Anwalt. Der Richter sagte, man hat nur Sonder-,Wege-,rechte mit Martinshorn/Blaulicht hat, und der Anwalt, das dass Schwachsinn ist, und jeder, Sonderrechte in Anspruch nehmen darf, wenn ein Sachwert, oder Menschenleben in Gefahr ist, und er als Anwalt sich nicht erst nen Blaulicht, Martinshorn aufs Auto bauen wird, wenn seine Frau aufem Beifahrersitz zusammen klappt, und das Krankenhaus um die Ecke ist

Auch auf meinem Maschinistenlehrgang ende des letzten Jahrhunderts wurde uns geraten, blaues Blinklicht zusammen mit dem Einsatzhorn für die gesamte Alarmfahrt einzuschalten.

In der Praxis sollte der Maschinist sich jedoch neben den §§ 35 und 38 auch über die §§ 1 und 3 der StVO gedanken machen.

Nachts mit Einsatzhorn auf der Vorfahrtstraße im Wohngebiet ist meist genauso Unverhältnismäßig wie mit 70 km/h durch eine Spielstraße oder alarmmäßig zu einer Ölspur zu fahren.
Als Maschinist trägt man die Verantwortung für die Alarmfahrt. Sowohl, dass das Fahrzeug und die Mannschaft ankommen, als auch dafür, dass die Bevölkerung nur so wenig wie nötig (zusätzlich) gefährdet und/oder belästigt wird.

Wenn es zu einem Unfall auf der Alarmfahrt kommt, wird durch den zuständigen Richter genauestens geprüft ob die Fahrweise und die Inanspruchnahme von Wegerechten der Situation angemessen waren.

Zitat:

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Zitat von jumbo

dass man Sonder-, und Wegerechte nur mit Blaulicht, und Martinshorn in Anspruch nehmen darf, bzw., es besser wäre wenn man es nur mit nutzt. Allerdings gibt es auch Ausnahmen. Wenn jemand von einer Brücke springen möchte oder, sich jemand erhängen möchte, könnten die sich etwas unter Druck gesetzt fühlen, wenn aus allen Richtungen tatü tata zu hören ist. Bei uns gibt es dann ne Weisung von der Leitstelle, -Sonder-, Wege-rechte frei, Anfahrt ohne Musik, erhöhte Aufmerksamkeit gegenüber anderen Verkehrsteilnehmern, fahrn se Vorsichtig!(ich weis, klingt lustig).

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Ich weiß, dass das gängige Praxis ist, und ich weiß, dass es in bestimmten Einzelfällen Sinn macht (wie z.B. Suizid). Rechtlich ist es demnoch falsch. Dann muss man halt konsequenterweise auf das Wegerecht verzichten, und sich auch beim angedrohten Suizid auf die Sonderrechtsebene zurückfallen lassen. Die Freigabe von Wegerechten erkennt der andere Verkehrsteilnehmer nunmal nicht an Drehgeschwindigkeit oder Blitzfrequenz des blauen Lichtleins, sondern am Horn. Kein Horn, kein Wegerecht.

Zitat:

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Zitat von jumbo

Und wenn man Nachts durch nen Ort fährt, muss man ja nun nicht unbedingt das Horn ziehen, und alle wach machen. Interessant wird es dann eh nur, wenn ein Unfall passieren sollte!

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"Eh nur"? Hört sich nach dem alten rheinländischen Grundsatz an "Es ist noch immer gut gegangen". Wenn ich nachts innerorts Wegerecht beanspruchen will, dann mit Horn. Wer sich dadurch gestört oder belästigt fühlt, muss sich damit zufrieden geben, dass der Hornfahrer i.d.R. später wieder weiterschlafen kann als er, oder er zieht in den Wald. Da ist die Chance auf Nachtruhe größer.

Zitat:

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Zitat von jumbo

Die jährliche Fahrerunterweisung, lassen wir jedesmal von einem anderen Referenten machen der weisungsberechtigt ist. Wir hatten mal nen Fahrsicherheitsausbilder der Polizei, mal nen Richter, nen Fahrschullehrer, Fahrschullehrer Bundeswehr, Anwalt.
Wir teilen die Unterweisung.
Erst den Pflichtteil, dann reden wir mal über Urteile,und wie diese verschiedenen Ausbilder, die Urteile sehen.

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Hast du mal irgendeine Quelle, wo die Weisungsberechtigung herkommt und was der Pflichtinhalt ist? Ich habe meinen letzten Urlaubstag schon halb mit googlen verbracht, viele bayrische BRK-, FF- und DLRG-Ausbildungspläne gefunden, aber keine Vorgabe, keine Inhalte etc.

Zitat:

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Zitat von jumbo

Interessant war Richter-Anwalt. Der Richter sagte, man hat nur Sonder-,Wege-,rechte mit Martinshorn/Blaulicht hat, und der Anwalt, das dass Schwachsinn ist, und jeder, Sonderrechte in Anspruch nehmen darf, wenn ein Sachwert, oder Menschenleben in Gefahr ist, und er als Anwalt sich nicht erst nen Blaulicht, Martinshorn aufs Auto bauen wird, wenn seine Frau aufem Beifahrersitz zusammen klappt, und das Krankenhaus um die Ecke ist

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Schon erschreckend, beide Sichtweisen sind völlig am Gesetzestext vorbei, trotzdem scheinen beide Personen "blaulichweisungsberechtigt" zu sein. Das bestätigt mich irgendwie in meinen Ansichten über eine solche Unterweisung, wobei ich euer Modell mit wechselnden Referenten und aktuellem Urteilsbezug an sich gar nicht so schlecht sehe. Man sollte nur aufpassen, dass man die Zuhörerschaft nicht noch mehr verunsichert, wenn sie solch unterschiedliche Sichtweisen präsentiert bekommen.

Hallo Überhose,

ich hätte da was aus NRW, aber ich befürchte auch dort werden deine Fragen nicht wirklich beantwortet...

Den Erlass kannte ich, den Passus der hier zum Thema passt hatte ich aber so nicht in Erinnerung, danke.

Zitat:

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Zitat von Erlass

Einsatz- und Kommando-Kraftfahrzeuge dürfen nur durch zuverlässige Kraftfahrzeugführer geführt werden. Die Kraftfahrzeugführer sind Jährlich mindestens einmal im Rahmen der Kraftfahrerfortbildung über die Voraussetzungen und das Verhalten beim Fahren von Einsatz- und Kommando- Kraftfahrzeugen unter Verwendung von blauem Blinklicht und Einsatzhorn - Insbesondere über die Bedeutung der §§ 35 und 38 StVO - ausreichend zu belehren. Die Kraftfahrzeugführer sollen nach Abschluss des Unterrichts durch Unterschrift bestätigen. dass sie belehrt wurden. Die Träger des Feuerschutzes, des Katastrophenschutzes und des Rettungsdienstes, die freiwilligen Hilfsorganisationen und die Träger von Einrichtungen des Blutspendedienstes führen hierüber einen Nachweis. Die freiwilligen Hilfsorganisationen und die Träger von Einrichtungen des Blutspendedienstes haben jährlich einmal den Nachweis den zuständigen Hauptverwaltungsbeamten vorzulegen.

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Ich kann mich nicht erinnern, in Gesprächen mit NRW'lern irgendwann mal was von diesen Kraftfahrerfortbildungen/-belehrungen gehört zu haben. Wird das wirklich so durchgezogen (inkl. Nachweis)? Was ist mit Fahrern, die diesen Nachweis nicht erbringen können? Und warum sind die Nachweise der freiwilligen HiOrgs und der Träger von Einrichtungen des Blutspendedienste dem HVB vorzulegen, die der anderen aber nicht?

Zitat:

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Zitat von überhose

Den Erlass kannte ich, den Passus der hier zum Thema passt hatte ich aber so nicht in Erinnerung, danke.

Ich kann mich nicht erinnern, in Gesprächen mit NRW'lern irgendwann mal was von diesen Kraftfahrerfortbildungen/-belehrungen gehört zu haben. Wird das wirklich so durchgezogen (inkl. Nachweis)? Was ist mit Fahrern, die diesen Nachweis nicht erbringen können? Und warum sind die Nachweise der freiwilligen HiOrgs und der Träger von Einrichtungen des Blutspendedienste dem HVB vorzulegen, die der anderen aber nicht?

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Ich wage mal den Versuch einer Antwort auf deine letzte Frage:

Die HiOrgs und der BSD sind privatrechtliche Orgs, der Rest ist öffentl. Verwaltung. Laut RDG NRW ist auch der HiOrg u. Privat-RD Verwaltungshelfer, die HiOrg als solche wohl nicht.

Gesetz
über den Rettungsdienst sowie die Notfallrettung
und den Krankentransport durch Unternehmer (RettG):

Mitwirkung freiwilliger Hilfsorganisationen und anderer
(1) Die Durchführung von Aufgaben nach § 9 Abs. 1 soll durch Vereinbarung
auf freiwillige Hilfsorganisationen übertragen werden, wenn deren
Leistungsfähigkeit gewährleistet ist und ein Bedarf besteht. Auf andere
kann die Durchführung von Aufgaben nach § 9 Abs. 1 übertragen werden,
soweit die Voraussetzungen nach Satz 1 gegeben sind. In der Vereinbarung
ist die Zusammenarbeit mit den übrigen am Rettungsdienst Beteiligten zu
regeln.
(2) Die nach Absatz 1 am Rettungsdienst Beteiligten handeln als
Verwaltungshelfer nach den Anweisungen der Träger rettungsdienstlicher
Aufgaben. Diese sind berechtigt, deren Einrichtungen, soweit sie für den
Rettungsdienst zur Verfügung stehen, in personeller und sachlicher
Hinsicht auf Ordnungsmäßigkeit und Leistungsstand zu überprüfen.