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Bei uns hat der KBR eine Liste zusammengestellt was die Feuerwehr an ausgebildeten Mitgliedern haben soll und die Mindestaustattung, ferner wurde da auch angegeben wie da auszurücken ist. Ich würde an deiner Stelle also bei der Organistion anfragen bei welcher ihr angeschlossen seid und anfragen was die für anforderungen stellen.
Also, wir sind 8 km von der nächsten Stadt entfernt, und selbst da kann sich eine HvO-Gruppe lohnen. Man muss immer mal vom worst case ausgehen. Es ist Nacht, die Rettungswachen sind (leider) nur mit Nachtbesetzung verfügbar, und selbst wenn es nur darum geht, einen Rettungswagen einzuweisen, kann eine HvO-Gruppe nützlich sein. Selbst tagsüber kann es lange dauern, bis ein Einsatzfahrzeug des hauptamtlichen Rettungsdienstes vor Ort ist. Die Tagesverfügbarkeit kann logischerweise nicht immer gegeben sein, weil hin und wieder sollte man ein wenig Geld verdienen. Aber aufgrund einer Entfernung von 9 km heißt das noch lange nicht, dass eine HvO-Gruppe sich nicht rentiert!Zitat:
Zitat von knuddl
mit den besten Grüßen
Christoph
Als Einweiser kann jeder Bauerntölpel herhalten, dafür brauch ich kein Geld in eine HvO-Gruppe zu stecken...Zitat:
Zitat von hoerbie
Tach zusammen!
Warum macht man hier den Nutzen einer HvO-Gruppe von der Entfernung zum nächsten verfügbaren Rettungsmittel abhängig.
Ich denke, das der Faktor Zeit eine wesentlich wichtigere Rolle spielt. Wer sich z.B. mal intensiv mit den Überlebenschancen bei einem Herz-Kreislaufstillstand beschäftigt hat, wird wissen, wie rapide die prozentuale Wahrscheinlichkeit des Überlebens abnimmt, je länger keine qualifizierten EH - Maßnahmen getroffen werden.
Zur Zeit machen sich bei uns die BF und einige FF auch Gedanken bzw. sind in konkreten Planungen. Und das in einer Stadt mit 55.000 Einwohnern mit BF und ständig besetztem NEF und 2 RTW.
Die "Rand"-Feuerwehren werden, so sie denn wollen, an AED´s ausgebildet und sollen den therapiefreien Zeitraum überbrücken. Und das trotz der Tatsache, das die Wache der BF z.B. von meiner FF bzw. meinem Stadtteil nur ca. 5 km entfernt ist.
Für den Fall, das sie zufällig mit derartigen Patienten konfrontiert werden, oder wirklich im Rahmen einer Alarmierung als "First Responder"?Zitat:
Zitat von Poli
Ganz einfach: Ein RTW ist ein ständig besetztes Rettungsmittel. Für die Entfernung von 5 km braucht er - abhängig von der Verkehrslage - 5-7 Minuten. Eine Hvo-Gruppe, die nicht ständig besetzt ist - also Fahrzeug erst im GH abholen muss - hat Ausrückzeiten von 3-5 Minuten. Angenommen habe ich hier mal die Ausrückzeiten von freiw. Feuerwehren, die man hier so liest. Dann muss ebenfalls noch zum Patient gefahren werden - und das bei der gleichen Verkehrslage. Also dürfte der Zeitunterschied eher marginal sein. Wahrscheinlich trifft der Rettungsdienst in den allermeisten Fällen vorher ein.Zitat:
Zitat von Poli
Aus diedem Grund sollte man sehr wohl Berechnungen anstellen, ob eine HvO-Gruppe sinnvoll ist oder nicht. Neben einer hohen Investion führen nämlich lange einsatzfreie Zeiten auch dazu, dass die Mitglieder unroutiniert und frustriert werden.
Gruß, Mr. Blaulicht
Der knapp 7 km entfernt stehende RTW trifft hier regelmäßig bei gemeinsamen Einsätzen in unserem Gebiet vor bzw. mit uns ein, kann mich jetzt an keinen Einsatz erinnern, wo wir auf die Jungs/Mädels warten mussten.
Letzteres soll offensichtlich das angepeilte Ziel sein!Zitat:
Zitat von überhose
Bei zeitgleicher Alarmierung bircht Dein Beispiel zusammen. Alleine, und das soll jetzt kein Vorwurf sein, weil Du die hier herrschenden örtlichen Gegebenheiten nicht kennst und nicht mit der gerade im Sommer vorherrschenden Verkehrssituation vertraut bist! Ebenso spielt die gewonnene Erfahrung der letzten Jahre und die sich daraus ergebene Auslastung der ständig besetzten Rettungsmittel eine entscheidende Rolle!Zitat:
Zitat von Mr. Blaulicht
Wenn Du so argumentierst, ist nicht nur der Sinn einer HvO-Gruppe in Frage zu stellen, sondern auch die Existens anderen freiwilliger Institutionen, die lediglich 3 bis 5 Einsätze im Jahr haben.Zitat:
Zitat von Mr. Blaulicht
Wenn damit die "Roten" gemeint sind: Unroutiniert sind die auch, frustriert aber weniger, da i.d.R. die Mitglieder dieser Einheiten ihre Präferenzen nicht unbedingt auf die wesentlichen Dinge des Feuerwehrwesens legen, sondern auf den Bereich "Vereinsmeierei".Zitat:
Zitat von Poli
Das diese "Feuerwehren" auch Steuergelder kosten, darf nicht im "Heilige-Kuh-Status" untergehen!
(Jaja ich weiß, das gilt nicht für alle "kleinen" Wehren, deshalb steht da auch fettgedruckt "i.d.R.", und nicht "alle Mitglieder"...)
Damit rennst Du bei mir offene Türen ein!Zitat:
Zitat von überhose
Was ich an der ganzen Diskussion nicht verstehe, ist die Tatsache warum ein Projekt HvO an Dingen wie einem Fahrzeug scheitern soll. Eine Rea, auch ohne Defi und O2 ist immer effektiver, wenn sie ÜBERHAUPT durchgeführt wird. <b>Warum sollte ich dafür immer ein Fahrzeug benötigen?</b> Übermotivierte (Ich sag mal "Pseudo"-) RAs und RSs haben doch sowieso Ihren persönlichen RTW im eigenen Notfallrucksack, um das therapiefreie (d.h. nichts wird getan) Intervall zu überbrücken.
Klar, "geiles" Blaulichtfahren ist dann halt nicht. Aber dafür ist es einfacher, solch ein System zu etablieren. Wird alarmiert, ist es zwar nicht immer verläßlich (ist aber auch nicht wichtig, da es zum einen nicht in Konkurrenz zum RD steht - bzw. stehen darf, zum anderen ohne dem System kommt halt gar keiner zum verkürzen) aber wenn einer der Jungs und Mädels grade Zeit hat (Läßt sich ja auch über einen "Kurzfrist-Dienstplan" bei der Leitstelle etc. lösen), dann wird halt auch geholfen.
Jeder Betroffene, der nur 2 Minuten weniger auf "qualifizierte" Hilfe warten muss, wird es danken.
Die Helferlein allerdings sollten schon unter der Kantare einer Hiorg stehen, um Ausbildung immer wieder zu verifizieren, gerade wenn nach einiger Zeit vielleicht doch mal aus Spendengeldern etc. ein Defi o.ä. beschafft werden kann.
Ne zusätzliche Piepserschleife /RIC /was auch immer wird das Problem nicht sein.
In unsere Einsatzreserve Rettungsdienst ist es z.B. so, dass nach einem Alarm in der LST angerufen wird, wenn ich der erste oder zweite Anrufer bin, sagt mir der Dispo "Ausrücken zur Wache und RTW holen" oder wenn ich zu spät bin, hab ich Pech gehabt. Aber dieses System funktioniert. (Meistens) Klar ist es für den Telefonisten nervig, wenn dann 20 Leute anrufen - aber was solls, so ist es vereinbart. Und ein oben genanntes (Ich nenn es jetzt mal "Michl-") HvO system (Ohne Anspruch auf Erfindung meinerseits) würde hier trotzdem noch Sinn machen. Nen Beutel für 30 Euro kann sich jeder zulegen, der wirklich Interesse daran hat (Ich WILL jetzt keine Diskussion vom Zaun brechen, wegen selbstbeschaffter Materialien...)
Die Alarmierung erfolgt halt dann Parallel - HvO, ERR, und der zuständige nächstgelegene RTW sofern die ERR nicht transportieren kann.
Was ich hier bei der Diskussion über Aus- und Anrückezeiten vermisse ist, dass auch bei nahegelegenen Rw's nicht davon ausgegangen werden kann das der RTW/NEF immer einsatzbereit an der Wache steht und somit sofort starten kann.
Was meine Gedanken oben wiederum stützt.
Wieso sollte bei zeitgleicher Alarmierung mein Beispiel zusammenbrechen. Bei meinem Beispiel bin ich von einer zeitglichen Alarmierung ausgegangen!Zitat:
Zitat von Poli
Und, im Umkreis von 5-7 km um meinen Wachenstandort kenne ich mich doch einigermaßen gut aus. Ich weiß nicht, wie oft Ihr Eure Dorfgrenzen überschreitet, ich zumindest komme im RD doch oft genug an Einsatorte, die weiter weg sind als 5 km! [kopfschüttel]
Und das mit der Verkehrsituation kappier ich auch nicht so recht. Die ist doch in EInsatzortnähe für beide gleich, oder? Und wie soll man sich da nicht auskennen? Stau => Pressluft an, durchfahren! [erneut kopfschüttel]
Dass die Auslastung einer HvO-Gruppe durchaus von der Auslastung eines Rettungsmittels abhängt, ist mir auch klar. Das habe ich ja auch weiter oben geschrieben. Wenn aber der 5 km entfernt stationierte RTW 1x am Tag ausrücken muss, kann man davon ausgehen, dass ein zweiter paralleler Einsatz sehr unwahrscheinlich ist. Und nach Murphy´s Law sowieso genau dann stattfindet, wenn die HvO-Gruppe nicht einsatzklar ist. Immerhin arbeiten da Leute in Ihrer Freizeit.
Um mich nicht falsch zu verstehen: Ich bin ein großer Fan von HvO- und FR-Gruppen. Aber man sollte sich gut überlegen, wo man mit viel Geld eine Gruppe aufbaut. Und ob es nicht vielleicht doch geeignetere Ort gibt, um eine solche Grupe zu installieren.
Ich habe hier bei manchen Usern den EIndruck, dass sie den Sinn und Zweck völlig falsch verstehen. Es geht tatsächlich darum, einem Menschen in akuter Not zu helfen. Und wo bitte ist diese Hilfe, wenn man als HvO unter gesetigerter Gefährdung des übrigen Strassenverkehrs zum Einsatzort fährt, nur um dort zeitgleich oder sogar noch nach dem RTW einzutreffen?
Wie gesagt, ich hab nichts dagegen. Nur muss man halt schauen, wo es einen Sinn macht. Wir haben hier eine kleine Gemeinde am Rande unseres RD-Bereiches, da ist ein Eintreffen innerhalb der Hilfsfrist schon sehr optimistisch geplant, sprich: die 15 Minuten sind nur bedi schönem Wetter, lauter grünen Ampeln und nicht vorhandenem Verkehr zu schaffen. Da macht eine HvO-Gruppe Sinn und hat auch schon gute Dienste geleistet. Aber 5 km von einer RW?
Gruß, Mr. Blaulicht
Was wohl die meisten gar nicht mehr wissen:
Die HvOs waren eigentlich als organisierte Nachbarschaftshilfe gedacht. Und weil die entsprechende Infrastruktur (z.B. Alarmierung, Ausrüstung) bei den HiOrgs/Fw vorhanden war , bot es sich an diese einzuspannen. Es war aber damals nicht angedacht, dass zum Beispiel fest bestzte FR-Wachen entstehen (war mal so in FFB).
Von daher benötigen HvOs eigentlich auch keine RD-Ausbildung, Dienst-Fzg, Blaulicht, Funk etc.
Was sie brauchen ist eine San.-Ausbildung, die Materialien zur erweiterten Erste-Hilfe und ein Alarmierungssystem. Mehr ist schön, aber nicht nötig.
In Hessen gibt es übrigens relativ wenig HvO-Gruppen, bei einer Hilfsfrist von 10 Min. nach Eingang des Notrufes in der Lst. (entspricht einer Fahrtzeit für den RTW von 8 Min.), lässt sich die Hilfsfrist durch HvOs kaum verkürzen.
Wenn ich lese, dass HvO-Gruppen mehrer Einsätze in der Woche haben, dann steht für mich fest, dass der RD dort offensichtlich einen Systemfehler hat, der auf diese Weise kaschiert werden soll.
Stichhaltige Argumente! Muss man Dir lassen.
Nun fange ich mal an, die uns durch unsere BF erläuterten Argumente mal wiederzugeben:
Entfernung RTW zum äußersten Punkt unseres Ortsteiles: 8,2 km
Entfernung RTW zum äußersten Punkt seines Zuständigkeisbereiches: 12,7 km
Entfernung NEF zum äußersten Punkt unseres Ortsteiles: 8,6 km
Entfernung NEF zum äußersten Punkt seines Zuständigkeisbereiches: 13,1 km
Voraussetzung ist, dass die Fahrzeuge ohne Einsatz am Stütz sind!
Wie schon erwähnt: 2 RTW und ein NEF für 55.000 Einwohner und im Sommer zusätzlich die Urlauber, die ich an Zahlen nicht festmachen kann, und die sich nicht nur in den Kurgebieten herumtummeln, sondern auch innerhalb der Stadt ihr "Unwesen" treiben und nicht unbedingt zur Verkehrsberuhigung beitragen. ( eigene berufliche Erfahrungswerte ;)
So, nun nehemne wir mal den ungünstigsten Moment (und der soll erfahrungsgemäß gar nicht mal so selten vorkommen) als Grundlage:
-Anfahrt des qualifizierten Rettungsdienstes bis in meinen Ortsteil ca. 20 km!
-Zweites Fahrzeug ist eventuell mit anderem Notfall gebunden (Soll ja mal vorkommen!).
-Nächstes freies Rettungsmittel außerhalb des Stadtbereiches (weil wir ja eine nahezu strickte Trennung zwischen Stadt- und LK-Rettungsdienst haben) hat jeweils Anfahrten von ca. 30 km! (Ist jetzt nicht ausgedacht, sondern Fakt!)
Nun kommen die HvO ins Spiel!
Alarmierung; Ausrücken nach ca. 3,5 Minuten (Entschuldigung das wir nachweislich so schnell sind); Anfahrt von ca. 3,6 km mit Sonderrechten (ich gehe immer noch von der weitesten Entfernung aus!)
Und schon wird wieder ein Schuh aus der ganzen Sache, auch wenn die BF nur 4,5 km von unserem Feuerwehrhaus entfernt ist.
Das ganze ist jetzt, auch wenn man den Eindruck haben sollte, nicht konstruiert, sondern anhand von Erfahrungswerten der vergangenen Jahre in eben diesem Projekt/Vorhaben geendet. Und selbst, wenn die HvO bei der bei uns vorherrschenden Konstellation auch nur 1 Minuten vor dem RD da sind, oder auch zeitgleich, wäre mir das als Patient oder Angehörigem vollkommen egal.
PS:
Von "Dorfgrenzen" möchte ich übrigens in diesem Zusammenhang nicht reden. Wir sind eher ein Stadtteil mit Stadtrandlage! :)
Ach ja! Und da sich hier auch die Diskussion in Richtung Fahrzeug einschlich: Wir werden unsere HvO-Einsätze mit unserem TLF 8/18-W durchführen. Alleine schon weil unser Stadtteil geprägt ist von einen sehr großen Wald- und Heidegebiet.
Ich hab ja nicht gesgt, dass HvO-Gruppen nicht sinnvoll wären, ganz im Gegenteil, es gibt immer wieder Örtlichkeiten, wo man die Hilfsfrist nicht garantieren kann (bei uns z.B. kleine Ortschaften, in denen null bis zwei Einsätze im Jahr anstehen, die zudem aber durch ungünstige Topologie und Strassenführung -bedingt durch eine grosse Wasserfläche- lange Anfahrtswege haben). Dort wird man unter wirtschaftlichen Gesichtspunkten (verständlicherweise) natürlich keine Rettungswache errichten, dementsprechend würde hier der HvO sehr viel Sinn machen. Aber bei so wenig Action und wenigen Einwohnern (= potentielle Helfern) findet sich dann keiner, der den HvO geben will...
In Polis konkretem Fall würde ich dann die Hypothese des Systemfehlers ansetzen, zu wenig Rettungsmittel, zu lange gesetzliche Hilfsfrist.
In dem Fall, wie wohl in den meisten, würde es in meinen Augen mehr Sinn machen, die für die HvO-Gruppe investierte Zeit zur politischen Lobbyarbeit für den RD zu nutzen, um vernüftige gesetzliche Rahmenbedingungen zu schaffen, so dass es keine Not mehr tut, mehr oder weniger flächendeckend HvO-Gruppen zu installieren.
Aber als Hesse hab ich natürlich gut reden...