@ tower ... ich gebs auf ..
glaub dran das du es schaffen wirst Tetra zu knacken ...
reden wir mal in 5-10 Jahren weiter.
Druckbare Version
@ tower ... ich gebs auf ..
glaub dran das du es schaffen wirst Tetra zu knacken ...
reden wir mal in 5-10 Jahren weiter.
Zitat:
Zitat von Alex22
@ Alex ... ich gebs auf ..
glaub dran das du es schaffen wirst zu verhindern das Tetra geknackt wird ...
reden wir mal in 5-10 Jahren weiter.
*g
ich sag ja gar nicht das es geknackt werden kann. ich schreib in meinen thread immer wieder das es dazu viel zu früh ist was dazu zu sagen. nur es werden hier auch vieler Dinge vergessen die auch eine Rolle spielen.
Da keiner weiss was in 10 Jahren ist, kann keine der beiden Seiten sagen obs Knackbar ist oder nicht. Es sei denn wie schon von mir geschrieben, ihr habt alle gute Glaskugeln.
Zitat:
Zitat von tower911
Achso: Die beim letzten Einsatz (mit 4 Ortswehren und der Stadt-Funkgruppe) verlorene Karte steckt im bei Elektro-Bucht ersteigerten Empfangs-Gerät von Florian Funkhöhrer, der hatte die Karte nämlich "zufällig" (im Schlitz des Fug der Nachbarwehr) "gefunden"...Zitat:
Ortsbrandmeister:Hallo Herr Stadt-Funkbeauftragter, als wir heute unseren Übungsdienst hatten mussten wir feststellen, dass unser Tetra-FuG nicht geht.
FuG-Beauftragter: Gib mal her ich schau mal nach .... da fehlt ja die Sim-Card, wo ist denn die?
O: Was für eine Card?
F: na die etwas 5x5 Milimeter große silberne Karte, die in den Schlitz hier gehört.
O: Keine Ahnung. Muss wohl bei letzten Einsatz vor 3 Tagen rausgefallen sein...
F: Ok hier eine neue, für den Fall haben wir ja in der Stadt noch 234 Stück als Reserve.
Das klingt zwar so für sich ganz lässig, aber wie gesagt stellt sich die Frage "Wie speichere ich meinen Schlüssel, ohne dass er auszulesen ist?" nicht erst seit gestern. Das funktioniert in Hardware schon seit den 70ern ganz exzellent.Zitat:
Zitat von Mr. Blaulicht
Selbst wenn man ein TETRA-Terminal samt SIM simulieren bzw. klonen könnte, sähe man ohne Schlüssel eben nach wie vor alt aus.
hi freunde
in tirol und wien läuft bereits tetra und alle blaulichtorganisationen in tirol sind
eingebunden und haben ihre 4m und 2m geräte abgegeben. wie man hinter vorgehaltener hand hört läuft es ganz gut aber nicht sehr gut. sprachqualität ausreichend. auch wurden jede menge relais aufgestellt um auf 70cm
eine halbwegs flächendeckung zu erreichen.für mich gibts nur eine möglichkeit
tera zu decodieren und zwar nach dem einschalten eines geräts. hier wird
dem gerät eine gruppe und auch die codierung mitgeteilt.also unterband und oberband in echtzeit aufzeichnen und entschlüsseln.also ich sehe da nicht so schwarz.
Zitat:
Zitat von AkkonHaLand
Das man Karten kopieren kann, hast du noch nie gehört oder ?
Falls dem so ist, lass dir gesagt sein, das es ziemlich einfach ist.
Und wenn ich jetzt die Karte von einem FuG einer kleinen Dorffeuerwehr kopiere, die das FuG bei 2 Einsätzen im Jahr nutzt...
Wo ein Wille ist, ist auch ein Weg.
Dann können wir ja nur hoffen, dass die keine 30 Jahre alten Chip-techniken verwenden...Zitat:
Zitat von tower911
Denn wenn die aktuelle reinbauen, freu ich mich auf deine Versuche diese zu kopieren ^^
@georg1b: Bitte versteh mich nicht falsch... Aber könntest du deinen Beitrag (vorallem den letzten teil) mal mit Satzzeichen und verständlich schreiben???
MfG Fabsi
Jetzt muß ich schonmal schmunzeln...Zitat:
Zitat von tower911
Auf deinen Versuch Karten zu kopieren bin ich jetzt schon gespannt.
Fang doch zum probieren schonmal an, probiers doch einfach mal mit ner Pay TV Karte ...
kopieren direkt geht nicht, ohne einen finanziellen Aufwand den unser einer nicht betreiben wollte. Aber mit Emu-Card ist es auch möglich Premiere zu gucken.Zitat:
Zitat von Alex22
Aber die interessantere Frage wäre, ob denn Smartcards in die Digitalfunkgeräte rein kommen ??
Hy,Zitat:
Zitat von tower911
die SIM-Karten die für die Tetra Geräte eingesetzt werden sollen, sind nicht einfach nur Flash-Speicher auf denen ein Schlüssel gespeichert ist. Diese Karten enthalten u.a. auch einen Prozessor und eine vom BSI Programmierte Software.
Also einfach kopieren bzw. auslesen ist nich. Das ganze geht mit entsprechendem Technischen Aufwand natürlich schon, dürfte aber die möglichkeiten von Otto-Normal-Funkabhöhrer bei weitem übersteigen.
Weiterhin bringt es auch nichts sich eine Karte zu "besorgen" und diese in ein ebenfalls "besorgtes" Funkgerät zu stecken. Die beiden Teile müssen nämlich zueinander passen, d.h. bei der Erstinbetriebnahme/Administration des Gerätes werden beide verheiratet. Und dieses "verheiraten" ist zumindest für die SIM nicht mehr änderbar.
Das ganze ist also nicht so Trivial wie es viele hier darstellen (möchten).
gruß,
Hetti
wie sieht das aus bei leih/ersatzgeräten?
Schon wieder so ne Frage aus der Praxis.... ;-))Zitat:
Zitat von akkonsaarland
Mmmh, könnte mir vorstellen das sich darüber noch keiner so richtig Gedanken gemacht hat.
Aber der einzig gängige Weg dürfte ein komplett Einsatzbereites Reservegerät sein, das dann Irgendwo in der Stadt/Gemeinde sicher gelagert werden muss bis es gebraucht wird. Mal eben für die Dauer der Reparatur ein Leihgerät der Werkstatt zu nutzen ist nicht mehr so ohne weiteres möglich. Theoretisch natürlich schon, aber die Leitstelle wird sich Bedanken wenn sie jeden Tag x Geräte neu anlegen muss und die nach ner Woche wieder löschen darf.
Dann wären da noch zu klären ob die Leitstelle die Sim-Karten auf Vorrat hat oder ob die einzeln beim BSI oder bei der BDBOS bestellt werden müssen.
Tja, Fragen über Fragen ....
gruß,
Hetti
Hey, sorry wenn ich bei dir das Wort "Newbie" anbringen muss *g*Zitat:
Zitat von Hetti
Aber supi, endlich mal ein Newbie ;) der Ahnung mitbringt :D
Einmal muss ich dich allerdings berichtigen (ok, letztendlich 2 mal):
Ob die Karten egal mit welchem Aufwand "ausgelesen und kopiert" werden Können, liegt ganz am letztendlich verwendeten Kartentyp...
(Genauso ist nicht raus, ob die Geräte "verheiratet" werden mit den Karten... was ich nicht glaube, gerade wegen Ersatzgeräten...)
Aber selbst wenn dann einer solch eine Karte klaut... viel Spaß...
Denn sobald es raus kommt, dass die Karte weg ist... dauert es nach Einschalten des "falschen" Gerätes ganze
6
5
4
3
2
1
Und man könnte schon fast sagen "Es klingelt an der Haustür"... wobei dann noch zu klären wäre, ob die Grün oder in Blau dann klingeln *hihi*
Zumindest wäre dann aber hier schon nichts interessantes mehr zu hören ^^
MfG Fabsi
Macht nix. Bin ein wenig schreibfaul, könnte mehr schreiben wenn ich wollte.Zitat:
Zitat von Fabpicard
Danke für die Blumen *rotwerd*Zitat:
Zitat von Fabpicard
Klar, jede Elektronische Struktur lässt sich auslesen. Entweder Elektrisch oder wenns sein muss auch mit nem Elektronenrastermikroskop. Aber die verwendete Karte wird sich Garantiert nicht mit nem Kartenleser auslesen lassen. Ist ja eigentlich kein Speicher sondern eher ein Co-Prozessor für den Crypto-Chip im Funkgerät.Zitat:
Zitat von Fabpicard
Das mit dem verheiraten kommt bestimmt, da das ja ne ganze Menge mehr an Sicherheit bringt. Die Jungs von den Pol-BOS sind in Sachen End-to-End Krypto total heiss. Noch vor 1,5 Jahren war die ganz klare Ansage : Tetra Endgeräte mit BSI-Chip müssen unter allen Umständen vor unbefugten Zugriff geschützt werden. Bei der Pol sollten die Funkgeräte genauso gesichert werden, wie die Dienstwaffen der Sheriffs. Mittlerweile hat man wohl eingesehen das das zumindest bei den nPol-BOS nicht drinn ist.
Es ist zwar noch nicht raus, ob die End-to-End Krypto von Anfang an kommt, aber sie kommt bestimmt. (Obwohl es da momentan noch Technische Ungereimtheiten gibt).
Da könntest du recht haben, ist nur die Frage ob man dann auch wirklich macht. Natürlich ist die Ortung eines bestimmten Gerätes Technisch kein Problem, die ist allerdings alles andere als genau. Da dürfte im besten Fall ein Radius von mehreren 100 Metern drin sein. Und innerhalb eines solchen Bereichs dann ein Funkgerät zu finden wird bestimmt ein Spass.Zitat:
Zitat von Fabpicard
gruß,
Hetti
Ich würde sagen das ess vielleich möglich "wäre" wenn die politik es erlauben würde den funk mitzuhören....
ich denk mal es wird funktionieren wird
ABER nicht verzagen die kleinen hiorgs wie z.b die wasserwacht wird sich sicher nicht für einen see von 0,5 qm ein digitalfunk kaufen....
es geht sicher irgendwann.........
Sorry, aber beschäftige dich erstmal mit der Materie.Zitat:
Zitat von Anakin
die politik möchte das es nicht möglich ist, deshalb wird tetra angeschafft!Zitat:
Zitat von Anakin
natürlich, kostet 250000 € und den vw-bus bekommt man dabei geschenktZitat:
Zitat von Anakin
entweder nutzen die weiterhin ihre betriebsfunkfrequenzen oder sie müssen tetra einführenZitat:
Zitat von Anakin
viel du lernen musst junger skywalkerZitat:
Zitat von Anakin
Wenn dir die nötigen Admin-Keys fehlen würd ich den Preis nochmal überdenken ;)Zitat:
Zitat von akkonsaarland
MfG Fabsi
Gibt es dann mehrere Verschlüsselungen oder kann man wenn man sich einfach ein Tetra Funkgerät kauft dann mithören??
Weil wenn zb. Polizisten wo anders arbeiten bei Demos oder so zb. ja wohl kaum immer Ihre Geräte neu proggrammieren??
Wie genau kann man das verstehen?
Also Postgolf,Zitat:
Zitat von Postgolf
hast du dich jemals schonmal damit beschäftigt ???
Weist du überhaupt was BOS Funk ist ??
Ich würde dir raten, sich erst mal Grundlagen zu lernen bevor du dir irgendwo Funkgeräte kaufst und dann damit Unsinn machst.
e.
Ja habe ich..Jeden Tag sogar..Zitat:
Zitat von Ebi
Ich habe es auch nicht vor..Aber das were doch die einfachste Lösung um es mitzuhören
Verboten ist es doch so oder so
BOS ist ja nicht immer gleich Tetra oder????????????Zitat:
Zitat von überhose
Bis jetzt hab ich nur mit dem guten alten BOS im 4 und 2m Band zu tun..Bei uns gibt es weder Tetra noch Digitalalarm..
OK vergesst meine Frage..War nicht ganz passend denke ich..Sorry
Nö, entweder, es wird mit statischen Gruppen gearbeitet. Dienstanweisung: Alle an der Verantstaltung "Feuerwehr demonstriert gegen giftigen Qualm" beteiligten Kräfte schalten Gruppe Sonder 1.Zitat:
Zitat von Postgolf
Alternativ kann man auch dynamische Gruppen bilden lassen von der Leitstelle: "Faulpelz 10/2 bezieht Postion 08/15 bei Veranstaltung "Rettungsdienst fordert farbliche Kennzeichnung von Privatpatientenblut"." "Faulpelz 01 hat das mit, wir bringen Sie in die Gruppe ihres Bereichs."
Die freie Vergabe von Funkrufnamen ist in Tetra btw hinfällig. Sprich, was aufm Gerät steht, ist Gesetz. Ob und wie die Kryptokarten die Rufnummer des Geräts verändern können, weiß keiner, der drüber sprechen dürfte :-)
Darf ich mal was sinnloses posten? Darf ich? Darf ich?
Die TITANIC galt auch als unsinkbar! Und der Eisberg, der plötzlich da war, war dennoch stärker.
Oder so ähnlich.Nun denn, frohes diskutieren noch.
Achja: vorerst unknackbar.
Zitat:
Zitat von Feuermännchen
Stimmt dein Thread war sinnlos ...
Denn für den Hobbyabhörer ist der Digitalfunk in der jetzigen Form, wie er kommen soll auch noch in 50 Jahren "unknackbar"
Manchmal frag ich mich echt was sich manche Leute denken.
Ich denk mir dabei gar nichts. Ich sag lediglich, dass er nicht knackbar sein wird. Vorerst. Das ich mit "vorerst" nicht 5 Stunden meine ist ja wohl klar.
Also der Ansatz beim Digi-Funk ist ja nicht ein Zugangscode den man sich generieren kann, sondern man muss das Gerät auf ne berechtigte Liste setzen, die im System vorhanden ist.Zitat:
Zitat von Feuermännchen
Also muss man an die Liste kommen, was wahrscheinlich nicht so leicht sein wird...
Gruß faboi
Ich bin mit der Materie nicht so bewandert wie manch andere hier, aber wenn es so eine Liste geben sollte, wird sie doch früher oder später öffentlich werden meiner Meinung nach.
Ich denke, dass hier die Codedatein und deren Geheimhaltung eine gewisse Ähnlichkeit aufweisen (werden). Nur mit dem Unterschied halt, dass man diese halt nicht per Scanner und FMS32 rauskriegt.
Korriegiert mich , wenn ich falsch liege. :-)
Es wird keine derartige Liste gebenZitat:
Zitat von Feuermännchen
Zitat:
Bereits die frei vom BSI erhältlichen Informationen erklären da etwas ganz anderes.
Im netz werden nur Funkgeräte zugelassen, die das BSI-Kryptokonzept erfüllen, dies bedeutet Ende-zu-Ende-Verschlüsselung mittels Kryptokarte, unabhängig der Betirebsart.
---
Damit grade dieses nicht möglich ist, wird das BSI-Kryptokonzept eingesetzt. An keiner Stelle im System kann ich Nutzinformationen abgreifen.
Alles zwischen Funkgeräte zu Funkgeräte bzw. Leitstellenserver ist verschlüsselt!
--
usw.
und zum Spass ein bißchen was zu lesen..
http://www.bsi.bund.de/gshb//deutsch/baust/b01007.htm
e.
Hallo,
ich denke schon das das Entschlüsseln des digitalen BOS-Funks auf der Luftschnittstelle nahezu unmöglich sein wird. Ebi hat ja schon einen guten Leselink geliefert.
Es gibt aber auch hier ein großes ABER: Die Informationen werden auf Datenleitungen zwischen den BSen und den Switches ausgetauscht. Hier wird natürlich auch verschlüsselt, aber das ganze System ist großflächiger angreifbar.
Für die Hobbyhörer gilt aber: Abhören nur mit erheblichem technischen Aufwand, Geld und Zeit sowie der nötigen kriminellen Energie !
wenn man bedenkt das alle geräte der Feuerwehr und des RD den gleichen schlüssel nutzen damit man Interkomunal zusammenarbeiten kann. Sollten doch genug leute an den Schlüssel kommen und wenn man den hat muss man ihn nicht mehr aussniffen und es erleichtert die sache ungemein ;)
Den Schlüssel zu besitzen heißt noch lange nicht, dass man auch den Funk mithören kann.
Jedes Gerät bucht sich über den Schlüssel in das System ein. Jetzt kann man von Systemseite her (also der Leitstelle) das Gerät zu einer Benutzergruppe dazufügen. Und erst jetzt kann man hören, was innerhalb dieser Benutzergruppe "gefunkt" wird.
Es bringt also nix, wenn man sich ein Tetra-FuG besorgt und auf welchen Wegen auch immer an den nötigen Schlüssel kommt (wenn das überhaupt möglich ist).
Zumindest habe ich das als Funklaie so verstanden. Korrigiert mich also bitte, wenn dem nicht so ist...
Was ich allerdings glaube, ist: Viele FuG werden verschwinden und in irgendwelchen Hobbykellern neben einem PC stehn. Und das wird von vielen Seiten geduldet werden, so lange die Geräte im Einsatz verfügbar sind.
Gruß, Mr. Blaulicht
@Christian: Du willst keine E1 - Leitung anzapfen, die werden jedoch als Standleitung verwendet, da man ja nicht mehr wie in der Gleichwelle sagen kann, dass je Kanal nur ein B-Kanal benutzt werden kann.
@StefanK:
Immer noch alles ohne End zu End Verschlüsselung, da die so geheim ist, dass sogar die Firmen, die damit in naher Zukunft mit Tetra für BOS arbeiten müssen, noch keine Ahnung haben.
Ohne E2E:
Nö, der Common Cipher Key(mit dem ein Gruppenbroadcast in Richtung Endgeräte verschlüsselt wird) ist für jede Zelle ein Anderer - evtl auch für verschiedene Benutzergruppen. Theoretisch kann ich nämlich auch verschiedene CCKs für mehrere Benutzergruppen verwenden, belege dann aber je Broadcast einen Schlitz, wenn diese Nutzergruppen zusammen in Funkgruppen auftreten. Insgesamt müssen also folgende Bedingungen erfüllt sein:
-Ein/Der CCK bekannt(der könnte auch regelmäßig getauscht werden, ohne Eingriff an die Endgeräte)
-Ein Gerät muss in der Zelle eingebucht sein, welches Gruppengespräche mit dem CCK empfängt
Direktgespräche sind in der Luftschnittstelle nicht ernsthaft abhörbar, da jeder Uplink/Downlink Teilnehmerbezogen ist - und selbst um an die dafür nötigen Daten zu kommen, muss mindestens das Endgerät vorm Hacker liegen
Wird interessant wie lang sich ein Disponent sowas ansieht, wenn er sieht das irgendein HFug ständig eingebucht ist und den Funk mithört. ;-)Zitat:
Zitat von Mr. Blaulicht
Zitat:
Zitat von Feuermännchen
*pfeif* ...Zitat:
Zitat von Ebi
Das einfachste dürfte sein, das FuG aus der Gruppe zu werfen bzw. es für die Gruppe zu Sperren. Allerdings könnte ich mir vorstellen das die Disponenten in den meisten LSt besseres zu tun haben, als nach evtl. unberechtigt eingebuchten Geräten zu suchen.Zitat:
Zitat von Alex22
Ausserdem könnte es ja sein das nur jemand vergessen hat das Gerät auszuschalten und es brav in seiner Ladehalterung im Fahrzeug steckt. Wenn das Gerät dann gesperrt werden würde könnte das beim nächsten Einsatz zu Problemen führen.
gruß,
Hetti
Das lässt sich über GPS überprüfen. Ist auch bei HFuGs quasi Standard :-)
Und selbst wenn... Was für Daten willst du mit nem PC auswerten?! Gibt doch kaum welche, bestenfalls Gruppenzuordnungen liefen im "Kellerbetrieb" auf dem Gerät auf, aber selbst das ist nicht sicher, da die Leitrechner eher nicht für "neue" Tetra Funktionen angepasst werden, also lediglich die NF der Sprechstellen übernommen wird, dazu ne serielle Anbindung für die Stati - fertig, mehr wird bis zur nächsten Leitstellenausrüstung nicht passieren. (Nagut, die Dokumentationsrechner müssen getauscht werden, aber das spielt nun wirklich keine Rolle)
[Klugscheißmodus] Es heißt aber Status, auch im Plural. Ist nämlich U-Deklination. Nur das U wird lang gesprochen.[/Klugscheißmodus] ;-)Zitat:
Zitat von Newty
Lasst doch alle, die meinen, sie können Tetra entschlüsseln, gespannt warten und es uns dann beweisen.
Solange noch kein Netz unter Realbedingungen, also mit entsprechender Anzahl Endgeräten, Gruppen, E2E-Verschlüsselung usw. usf. aufgebaut ist und im Normalbetrieb läuft, braucht sich eh keiner Gedanken zu machen, was da denn möglich sein wird.
Ich möchte mich nicht an Spekulationen beteiligen und warte einfach ab, was denn kommen wird... irgendwann...
Gruß,
Funkwart
Eine sehr gute Idee :-) Ich bin der Sache auch so langsam müde, so langsam ist auch wirklich alles gesagt...
Spekulieren tu ich btw. nicht, das sind Fakten. Gut, einiges ist in der Kategorie "möglich und einfach machbar, muss aber nicht" - was da wie kommt, sehen wir, wenn die SubSub-Unternehmer die Aufträge bekommen... Nochmal kurz und knapp: Wer Tetra im Regelbetrieb komplett mithören kann, ohne die entsprechenden Schlüssel und damit Rechte legal zu haben, ist mindestens des Nobelpreises in Mathematik würdig.
Es gibt keinen Nobelpreis für Mathematik. Mußt dir einen anderen überlegen den derjenige kriegen könnte. Aber tu es erst, wenns soweit ist. Vielleicht ist es ja sonst verschwendete Zeit *g
--> "Ich bin mit der Materie nicht so bewandert[...]" !!!!Zitat:
Zitat von abc-truppe
So langsam glaube ich auch, dass hier bei Manchen ne Meinungszensur herrscht. :-/
Den führen wir denn dafür ein... Einen nicht vorhandenen Broadcast entschlüsseln, dafür können wir den beantragen...Zitat:
Zitat von tower911
Wobei bezweifelt werden darf das ein HRT im Gerätehaus oder im Fahrzeuglader (passiv) einen brauchbaren GPS Empfang haben wird.Zitat:
Zitat von Newty
Na ein wenig mehr muss bei den Rechnern bzw. bei der Software in der Leitstelle schon gemacht werden, sonst wäre die Realisierung von Einsatzbezogenen dynamischen Gruppen nicht möglich.Zitat:
Zitat von Newty
gruß,
Hetti
Letzte verfügbare Position? :-) Gut, man kanns ausgeschaltet mitnehmen, aber ich sag nur Indoor-Empfang, da kommt dann wieder die Antenne ins Spiel :-)Zitat:
Zitat von Hetti
Wer behauptet denn, dass das Feature der dynamischen Gruppen sofort mit der Inbetriebnahme des Netzes genutzt werden muss? Ich kann auch mehrere statische Gruppen definieren, jeder Gemeinde 10 Stück zuweisen, diese dann je nach Bedarf hin- und herstellen und für Fahrzeuggeräte eine kreisweite Gruppe realisieren.Zitat:
Na ein wenig mehr muss bei den Rechnern bzw. bei der Software in der Leitstelle schon gemacht werden, sonst wäre die Realisierung von Einsatzbezogenen dynamischen Gruppen nicht möglich.
Aufpropfen ließen sich die Gruppen auch über die Schnittstelle zum digitalen Alarmgeber über die Einsatznummer...
Hmm, wenn man so argumentiert kann man so ziemlich alle neuen Funktionen von Tetra nachträglich implementieren. Man könnte auch alle Gruppen "erstmal" weglassen und pro Funkverkehrskreis nur eine Gruppe bilden. Dann ist alles wie immer (früher), halt nur digital. Ob das allerdings Sinnvoll ist ...Zitat:
Zitat von Newty
Für Hessen kann ich sagen, das die dynamische Gruppenbildung aus dem ELR eine der Forderungen aus dem Tetra Pflichtenheft ist und das ganze wohl auch von Anfang an genutzt werden soll. Die Hardware in den LSt wäre dafür ausgelegt, lediglich die ELR Software (fast überall ISE Cobra) muss das noch beigebracht bekommen.
gruß,
Hetti