Neuer Löschfahrzeugtyps zwischen TSF-W und LF 10/6 --> TSF-W S

Zitat:

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Zitat von überhose

Blödsinn. Am Ende stand zwar in der Norm, dass dieses Fahrzeug nur für KatS gedacht ist, aber das hat nun wirklich niemanden groß gestört. Und viele Wehren ersetzen heute Bund-LF16-TS durch kommunale Fahrzeuge, weil man den Einsatzwert dieser Wasserförderungskomponente nicht missen will.

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Also, hier im Landkreis werden auf kommunaler Ebene keine LF16-TS beschafft - diese Fahrzeuge werden durch LF20-16 bzw. HLF20-16 und davor durch LF16/12 ersetzt.
In Bayern oder was weiß ich wo mag es ja anders sein

Zitat:

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Zitat von überhose

Wieviele Pumpen hat denn ein SW2000? Warum bestanden die KatS-Wasserfördereinheiten wohl aus SW2000 UND LF16-TS?

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Ich hätte es anders schreiben sollen, denn einen SW2000 gibt es hier im Landkreis auch nicht mehr, sondern einen AB-Löschwasserversorgung mit 2700m B-Schlauch und 2 TS.
Weitere TS können bei bedarf durch den GW-Logistik der FTZ nachgeführt werden.

Zitat:

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Zitat von überhose

Überleg mal die Mobilität der zweiten Pumpe, wenn man sie getrennt vom Fahrzeug auf einem Anhänger transportiert, im Gegensatz zu einem Fahrzeug, das 2 Pumpen durch die Landschaft fährt...

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Ein Anhänger ohne Zugfahrzeug ist genauso sinnvoll, wie eine einzene TS. Den fahr ich auch an eine Einsatzstelle und muss ihn da wieder abholen. Aber okay, gleich kommt wahrscheinlich die hypothetische Antwort, daß bei einer TSF-Wehr grundsätzlic ein zweites Zugfahrzeug zur Verfügung steht...

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Zitat von überhose

Also ist der Unwettereinsatz auch für dich kein Argument für eine zweite Pumpe (im Sinne von TS oder FP), weils dafür ja TP gibt. Sehe ich übrigens genauso. Blöd nur, dass der Unwettereinsatz auch so ziemlich das einzige ist, wo das Norm-Schlauchmaterial regelmäßig für einen sinnvollen Einsatz aller mitgeführten Pumpen ausreicht.

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Ich habe gesagt, daß es von den örtliche Belangen abhängt. Der Unwettereinsatz allein rechtfertigt nicht das Vorhalten zweier Pumpen (ausser Tauchpumpen). Aber auch bei uns im Landkreis gibt es Flecken mit vielen kleinen Dörfern, wo fast ausschließlich (bis auf einen Stützpunkt) TSF stehen. Dort wäre es auf jeden Fall sinnvoll, auch ein Fahrzeug mit 2 Pumpen hinzustellen...

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Zitat von überhose

Das manche Wehren über die Norm hinaus Schläuche auf ihre Autos laden, mag ja sein und kenne ich auch so. Aber: Fahr diese Fahrzeuge mal auf ne Waage...
U.a. deshalb macht es mehr Sinn, sich bei taktischen Überlegungen (und Beschaffungen) auf die Norm zu besinnen.

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Gut - da gebe ich Dir zum Teil recht. Aber solange Gewichtsreserven vorhanden sind halte ich das verlasten von ein paar mehr Schläuchen, wenn es auf Grund der örtlichen Belange notwendig ist, für unproblematisch und taktisch sinnvoll. Nicht überall sind die Kommunen so gut bestückt, daß man dort eben ein LF10 oder größer hinstellt.

Gruß
Markus

PS: Es hängt alles von den örtlichen Belangen ab. Ich halte auch die GW-TS für kleine Dörfer als Ersatz für den TSA für sinnvoll - wo einige wieder aufschreien, da müsste ja ein LF10/6 hin - denn darunter ist es ja gar kein Feuerwehrauto...

Zitat:

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Zitat von Walmsburger

Der Unwettereinsatz allein rechtfertigt nicht das Vorhalten zweier Pumpen (ausser Tauchpumpen). Aber auch bei uns im Landkreis gibt es Flecken mit vielen kleinen Dörfern, wo fast ausschließlich (bis auf einen Stützpunkt) TSF stehen. Dort wäre es auf jeden Fall sinnvoll, auch ein Fahrzeug mit 2 Pumpen hinzustellen...

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Wozu? Du sagst ja selbst, dass Unwetter eine zweite TS nicht rechtfertigen. Und wenn ich ne entsprechende Lage habe, bei der ich zwei Pumpen grbauchen kann, ist ja hoffentlich auch die eine oder andere Nachbarwehr dabei...

Zitat:

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Zitat von Walmsburger

Ein Anhänger ohne Zugfahrzeug ist genauso sinnvoll, wie eine einzene TS. Den fahr ich auch an eine Einsatzstelle und muss ihn da wieder abholen. Aber okay, gleich kommt wahrscheinlich die hypothetische Antwort, daß bei einer TSF-Wehr grundsätzlic ein zweites Zugfahrzeug zur Verfügung steht...

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Nimm doch einfach das TSF-W als Zugfahrzeug, fahr zur Einsatzstelle A, stell den Hänger ab, und dann mit dem Fahrzeug zur Einsatzstelle B... Und einen Anhänger kann man auch per Muskelkraft bewegen. So ne TS mit Zubehör zu schleppen soll einfacher sein?
Und auf der einen Seite heißt es, das auch bei einer TSF-Wehr immer noch Leute mit Privat-Fahrzeugen nachkommen. Die können keinen Anhänger mitführen oder zumindest bedienen?

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Zitat von Walmsburger

Aber auch bei uns im Landkreis gibt es Flecken mit vielen kleinen Dörfern, wo fast ausschließlich (bis auf einen Stützpunkt) TSF stehen. Dort wäre es auf jeden Fall sinnvoll, auch ein Fahrzeug mit 2 Pumpen hinzustellen...

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Wofür? Weil sonst die böse Nachbarwehr die 2. Pumpe mitbringt? Weil dadurch das Fahrzeug wenigstens schwerer/teurer wird? Weil Norm eh Quatsch ist? Einen wirklichen Einsatzgrund für ein TSF-W mit 2 Kreiselpumpen hab ich hier bislang immer noch nicht lesen können.

Gut - dann sind ja prinzipiell alle Fahrzeuge mit 2. Pumpe Blödsinn, denn natürlich kann man ja immer noch einer weitere Wehr anfordern.

Wir arbeiten hervorragend mit unseren Nachbarwehren zusammen, haben uns sogar ein System geschaffen, wie die Arbeit im Brandfall aufgeteilt wird und das klappt einwandfrei!

Falls bei Euch immer noch das Denken "Mein Feuer!" existiert, dann tut es mir leid für Euch - hier ist es definitiv nicht so.

Aber okay, dann ist also Eurer Meinung nach alsso ist die ganze Norm absurd, da ja nur ein LF16-TS mit 2 Pumpen zu gebrauchen ist (frag mich dann zwar nur, was die mit der Ausstattug für 2 Gruppen wollen - schließlich kann da eh nur eine Gruppe mitfahren...). Dieses Fahrzeug halte ich im übrigen für genauso unsinnig. Aber okay - das ist meine Meinung...

Hier fahren viele Fahrzeuge mit 2 Pumpen und glaube mir, gerade im Hochwasserfall werden diese auch benötigt. Denn die TS steht am Regenwasserkanal, um Wasser zurück zu pumpen und eine festeingebaute wäre daher sinnvoll, um nebenbei den Brandschutz sicherzustellen...

Der Normentwurf läuft ja genau in die Richtung der Technischen Weisung Nr. 14 des Landes Niedersachsen, denn hier gibt es ja noch das "alte" LF8 mit 2 Pumpen und ohne Tank.

Der Normentwurf ist ja auf Basis des LF10/6 wieder ein Schritt in diese Richtung - nur eben mit einer Staffelkabine und das wahrscheinlich mit dem Sinn, aus führerscheinrechtlichen gründen bei 7,49 t zu bleiben...

Ich versuche ja nur klarzumachen, daß es örtliche Gegebenheiten geben kann, wo eine 2te Pumpe sinnvoll ist.

Aber das interessiert Euch ja so oder so nicht. Daher werde ich mich aus dieser Diskussion zurückziehen, eigentlich ist ja auch alles gesagt zu dem Thema Sinn und Zweck.

Die links sind auch da, also ist dieses Thema ja eigentlich"fertig"...

Zitat:

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Zitat von x112x

Ich hoffe der eine oder andere von euch versteht nun, warum wir gerne wieder auf eine zweite Pumpe zurückgreifen würden.

Gruß
x112x

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@x112x: Lass sie - die wollen uns gar nicht verstehen...

Zitat:

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Zitat von Walmsburger

Hier fahren viele Fahrzeuge mit 2 Pumpen und glaube mir, gerade im Hochwasserfall werden diese auch benötigt. Denn die TS steht am Regenwasserkanal, um Wasser zurück zu pumpen und eine festeingebaute wäre daher sinnvoll, um nebenbei den Brandschutz sicherzustellen...

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Du widersprichst dir doch ständig! Hast du das noch nicht gemerkt? Einmal sind keine zwei Pumpen notwendig, keine zwei Pumpen zu rechtfertigen und dann auch einmal sind sie wieder absolut notwendig? Was denn nun?

@ Walmsburger --> Vielen Dank - du hast mich verstanden und auch alles zu dem Thema gesagt! Super!

@ All:

Zitat:

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Zitat von Walmsburger

Hier fahren viele Fahrzeuge mit 2 Pumpen und glaube mir, gerade im Hochwasserfall werden diese auch benötigt. Denn die TS steht am Regenwasserkanal, um Wasser zurück zu pumpen und eine festeingebaute wäre daher sinnvoll, um nebenbei den Brandschutz sicherzustellen...

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Ganz genau - das wird aber nur eingesehen, wenn man evtl. selbst mal einen solchen Fall hatte. (Bei uns: Hochwasser + Wohnungsbrand)

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Zitat von Walmsburger

Der Normentwurf ist ja auf Basis des LF10/6 wieder ein Schritt in diese Richtung - nur eben mit einer Staffelkabine und das wahrscheinlich mit dem Sinn, aus führerscheinrechtlichen gründen bei 7,49 t zu bleiben...

Ich versuche ja nur klarzumachen, daß es örtliche Gegebenheiten geben kann, wo eine 2te Pumpe sinnvoll ist.

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Unser Denken!!!

Zitat:

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Zitat von Walmsburger

Aber das interessiert Euch ja so oder so nicht. Daher werde ich mich aus dieser Diskussion zurückziehen, eigentlich ist ja auch alles gesagt zu dem Thema Sinn und Zweck.

Die links sind auch da, also ist dieses Thema ja eigentlich"fertig"...

@x112x: Lass sie - die wollen uns gar nicht verstehen...

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Wer es eben nicht verstehen möchte - darf gerne seine Meinung behalten. Für uns trifft es eben so zu.
Trotzdem danke für eure Hilfe und Interesse!

Ich denke somit ist das Thema wirklich "fertig"

Gruß
x112x

Zitat:

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Zitat von Walmsburger

Aber okay, dann ist also Eurer Meinung nach alsso ist die ganze Norm absurd, da ja nur ein LF16-TS mit 2 Pumpen zu gebrauchen ist (frag mich dann zwar nur, was die mit der Ausstattug für 2 Gruppen wollen - schließlich kann da eh nur eine Gruppe mitfahren...).

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Wofür waren/sind LF16-TS ursprünglich vorgesehen (kleiner Tipp: Hat mit Brandbekämpfung erstmal überhaupt nix zu tun)? Diesen Einsatzzweck kann dieses Fahrzeug mit der Beladung inkl. 2 Pumpen erfüllen. Bei anderen Fahrzeugen liegt ein anderer Einsatzzweck zugrunde, an dem sich die Beladung ausrichtet.
Übrigens: Welche Ausstattung und Besatzung hat nochmal das TSF? Aha...

Zitat:

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Zitat von Walmsburger

Hier fahren viele Fahrzeuge mit 2 Pumpen und glaube mir, gerade im Hochwasserfall werden diese auch benötigt. Denn die TS steht am Regenwasserkanal, um Wasser zurück zu pumpen und eine festeingebaute wäre daher sinnvoll, um nebenbei den Brandschutz sicherzustellen...

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Konsequenz: Demzufolge muss jede Wehr jedes Fahrzeug mind. 2x vorhalten, da es ja jederzeit zu Paralelleinsätzen kommen könnte?

Zitat:

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Zitat von Walmsburger

Der Normentwurf läuft ja genau in die Richtung der Technischen Weisung Nr. 14 des Landes Niedersachsen, denn hier gibt es ja noch das "alte" LF8 mit 2 Pumpen und ohne Tank.

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Welcher Normentwurf läuft in diese Richtung? StLF? Nö. Gerade Niedersachsen hat dieses wasserlose LF8 geschaffen, weil viele Wehren da mit Trupp-TLF arbeiten und im Rahmen der Typenreduzierung ihren taktischen Blödsinn nicht ändern wollten (bzw. noch heute wollen...). Die zweite Pumpe ist auch da im Grunde Käse. Wir haben übrigens auch noch ein LF8 nach alter Norm im Dienst, die TS haben wir seit Jahren nicht mehr genutzt (außer ab und zu mal probelaufen).

Zitat:

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Zitat von Walmsburger

Ich versuche ja nur klarzumachen, daß es örtliche Gegebenheiten geben kann, wo eine 2te Pumpe sinnvoll ist.

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Es gibt nur ganz wenige Situationen, wo örtliche Gegebenheiten eine Normabweichung sinnvoll machen. Diese Situationen kann man mit expliziten theoretischen udn praktischen Einsatzszenarien belegen. ISt heir bislang nicht der Fall...
Und wieso ist eigentlich das Ausrichten auf Paralleleinsätze eine "örtliche Gegebenheit"?

Zitat:

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Zitat von x112x

1. Eine zweite Pumpe für evt. Waldbrände (Mittelgebirge) wäre für uns zwar nicht schlecht - für in die Förderleitung (So bin ich dann mit dem Fahrzeug beweglich) - müsste aber nicht unbedingt sein. DENN: Wie hier schon mehrfach erwähnt: Es werden sozusagen "ein ganzer Sack voll" Feuerwehren mitalarmiert.

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q.e.d.

Zitat:

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Zitat von x112x

2. Für "normale" Einsätze werden bei uns auch ein bis zwei Wehren mitalarmiert (je nach Alarmstichwort) - Kleinbrände wie eine Mülltonne oder Ähnliches arbeiten wir natürlich alleine ab.

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Der Kleinkram erfordert 2 Pumpen?

Zitat:

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Zitat von x112x

4. Bei Hochwasser (Ein Fluß und ein Bach) sind wir auch fast immer auf uns alleine gestellt. Da die Nachbarwehren selbst damit zu kämpfen haben. Die Wehren, die am Berg beheimatet sind, und nicht direkt von dem Hochwasser betroffen sind, werden dann wohl zur Unterstützung mit hinzugezogen. Dies sind aber leider nur wenige kleine Wehren (TSF oder TSA).

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Und was bringen TSF und TSA mit? Evtl. TS?

Zitat:

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Zitat von x112x

-Mit unserem LF8 und den zusätzlichen Pumpen konnten wir ganz gut zurecht kommen - sollte jetzt eine Pumpe entfallen, müssen wir uns doch sehr stark Gedanken machen.

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Warum? Es fehlt dann eine Pumpe. Witzigerweise gerade eine Pumpe, die im Unwettereinsatz, der hier immer ja wieder angeführt wird, am unhandlichsten ist...

Zitat:

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Zitat von x112x

Ich hoffe der eine oder andere von euch versteht nun, warum wir gerne wieder auf eine zweite Pumpe zurückgreifen würden.

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Ich versteh's nicht. Genauso wie ich nicht verstehe, wieso bei Fahrzeugbeschaffungen der Gedanke "Es war schon immer so" und der Maßstab des alten Fahrzeuges (kombiniert mit fragwürdigen Herstellerentwicklungen) die überwiegende Grundlage bilden, und nicht eine vernünftige Bedarfsanalyse und die geltenden Normen.
Und genauso wie ich nicht verstehe, warum der Bund der Steuerzahler und die Rechnungshöfe nicht viel schärfer den Feuerwehrbeschaffungsbereich unter die Lupe nehmen...

Zitat:

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Zitat von x112x

Ganz genau - das wird aber nur eingesehen, wenn man evtl. selbst mal einen solchen Fall hatte. (Bei uns: Hochwasser + Wohnungsbrand)

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Entschuldige, aber das kann nicht die Grundlage der Planung sein. Ansosnten müsste jede Feuerwehr ja alles doppelt vorhalten. Was macht ihr, wenn ihr zwei Brandeinsätze gleichzeitig habt? Wir hatten sogar mal drei Brände gleichzeitig. Also drei Erstangreifer vorhalten? Personal?

Ganz davon ab, wie machen das die restlichen X00 Feuerwehren? Vielleicht mit Nachalarmieren?
Ist doch ganz klar: Wenn ich im Einsatz bin, bin ich im Status 6. Nicht einsatzbereit für weitere EInsätze. Die Leitstelle kann gerne freundlich nachfragen und dann entscheide ich eben. Ganz nebenbei hast du bei einem soclhen Szenario wie von dir geschildert mal eben 3-4 Minuten (eben die normale Ausrückzeit) um abzubauen. Und wenn ich die Saugleitung liegen lasse und nur die TS einlade, beim Wohnungsbrand im eigenen Ausrückebereich werde ich sicherlich keine Saugleitung brauchen.

Ach ja: Ich war im Indsutriebereich bei einer WF tätig. Mit sehr häufigen Unwettereinsätzen. TSen wurden da nie eingesetzt weil zu unhandlich... TP und Wassersauger... Oder aber, wie während meiner BW-Zeit kleine TS 4/5...

Bitte, bitte...

diese Diskussion bringt doch überhaupt nichts und mich schon garnicht weiter.
Mir wurde meine ursprüngliche Frage beantwortet - Vielen Dank - !

Wenn es eben Personen gibt, die mit dem Denken anderer Probleme haben, kann ich nichts für. Ich hab mit euerer Meinung ja auch keine Probleme.

Bei uns soll es weder um "mein Feuer", "dein Feuer", großes Auto - kleines Auto gehen.

Es wurde nur für uns!!!! ein taktisch gut einsetzbares Fahrzeug, welches auf unsere Bedürfnise zugeschnitten ist, gesucht.
Weshalb und warum, ist ein anderes (für hier zulanges Thema). Nehmt es eben bitte so hin, wie es ist. Das ist von uns keine 2-Minuten-Idee - sondern seit langem durchdacht und geplant.

Zu der Tauchpumpengeschichte:
Wer es vielleicht in seinem Eifer überlesen hat:

Zitat:

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Zitat von x112x

Wir benötigen die 2. Pumpe für Unwetter-/Hochwassereinsätze (haben wir beides regelmäßig)
Mit unserem LF8 können wir das jetzt mit der Vorbaupumpe, der TS, einer Wasserstrahlpumpe und 3 Tauchpumpen ganz gut bewältigen.
Mit einer Pumpe weniger wird dies sehr schwierig.

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Zitat:

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Zitat von x112x

Zumal bei einem Fahrzeug ganz besonders bei einem wasserführenden Fahrzeug, eine Pumpe am bzw. im Fahrzeug bleiben soll / muß.

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<-- Bei uns sozusagen eine Dienstanweißung (aus verschiedenen Gründen) Eine Vorschrift gibt es aber nicht!

Abschließend zum Schluß: Meine Darstellung trifft nur für !!! UNS !!! zu. Bei anderen weiß ich es nicht!
Wer es aus welchen Gründen anders handhabt - handhaben kann - ok, das wird auch seine Gründe haben! Bei uns gehen so manche Sachen eben nicht.

Ich denke wir können es also darauf beruhen lassen.
Nochmals vielen Dank für euer Interesse, aber ich werde mich hier jetzt auch ausklinken.

Gruß
x112x

Zitat:

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Zitat von x112x

Bei uns sozusagen eine Dienstanweißung (aus verschiedenen Gründen)

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Wieso "Dienstanweisung"? Von wem?

Zitat:

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Zitat von x112x

Abschließend zum Schluß: Meine Darstellung trifft nur für !!! UNS !!! zu. Bei anderen weiß ich es nicht!Wer es aus welchen Gründen anders handhabt - handhaben kann - ok, das wird auch seine Gründe haben! Bei uns gehen so manche Sachen eben nicht.

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Das nehme ich nun als Eingeständnis, das bei der Beschaffung der Blick über den Tellerrand nicht erwünscht ist.

Ich wollte mich dazu auch nicht mehr äußern, aber hiermit für alle die es nicht begriffen haben.

Für mich ist das Thema erledigt. Danke!

@ Überhose:

Zitat:

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Zitat von überhose

Das nehme ich nun als Eingeständnis, das bei der Beschaffung der Blick über den Tellerrand nicht erwünscht ist.

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Erwünscht schon - darum habe ich gefragt, ob es schon eine Norm gibt.
Für manche sind eben gewisse Dinge nicht machbar. Aus 100 Gründen: Aber der oberste ist GELD!!!

Schau mal die Kosten eines StLF bzw. LF10/6 gegenüber den Kosten eines TSF-W bzw TSF-W mit zweiter Pumpe an. Hier spielt unter anderem auch die finanzielle Lage der Gemeinde und die unterschiedlich hoch ausfallenden Zuschüsse vom Staat eine Rolle.

Aber nichts für ungut - ich wünsche dir/euch trotzdem ein schönes Wochenende!

x112x

Um die mit Scheuklappen bestückten Sesselpfu..., die keine Ahnung von der Realität haben und sich anmaßen mit ihrer praktischen Intelligenzallergie auch noch Verordnungen zu erlassen noch etwas anzuheizen:

Ich habe bis heute noch nie den Sinn eines TSF gesehen (das leichte TSF-W<i>aldbrand</i> mal ausgenommen)! Auf der einen Seite diskutieren wir uns die Köpfe heiss, mann soll doch in einer Kommune mit 30 Standorten ("Ortswehren") drastisch auf 5-6 zusammenstreichen und nun wollen einige diese "fast-Berufsfeuerwehren", denn das werden sie, bei ca. 600-800 Einsätzen/Jahr, nur noch mit Eimer und Schöpfkelle ausstatten.

Wie wäre es, wenn wir auch die Atemschutzgeräte abschaffen? Früher musste Mann auch einen Rauschebart haben um in der Feuerwehr aufgenommen zu werden.....

Ich bin immernoch der Überzeugung, ein vernünftiges Löschfahrzeug hat mindestens:
- 400m B-, 300m C-Schlauch
- 6 Saugschläuche
- 2 Pumpen
- 4-teilige Steckleiter
- Tauchpumpe (die Saugt bis ca. 15cm Wasserhöhe ab)
- Kellersaugkorb (ca 3cm Wasserrest)
- 4 AGT
- Gruppenkabine
- Kettensäge
- Trennschleifer
- Stromerzeuger
- ...

Kurz und gut --> siehe Technische Weisung NDS --> LF8 zzgl. im ländlichen Gebiet die nötige Zusatzbeladung nach Gewichtsreserve

Zitat:

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Zitat von x112x

Für manche sind eben gewisse Dinge nicht machbar. Aus 100 Gründen: Aber der oberste ist GELD!!!

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Weist du was wäre, wenn sich die Feuerwehren bei der Beschaffung mit Normfahrzeugen von der Stange zufrieden geben würden? Die Fahrzeuge würden billiger...

Zitat:

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Zitat von AkkonHaLand

ganz viel nicht nachvollziehbarer Text

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Hä?

Irgendwie kommt mir die Art und Weise wie hier diskutiert und argumentiert wird sehr bekannt vor:
http://funkmeldesystem.de/foren/showthread.php?t=33476