Starkes Störsignal auf Träger (Telefunken FuG8b-1)

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22.02.2015, 23:22
pflonk

Starkes Störsignal auf Träger (Telefunken FuG8b-1)

Hi,

ich habe heute versucht ein altes Telefunken FuG 8b-1 in Betrieb zu nehmen. (Einbau in wenig benutztes Kfz des Bevölkerungsschutzes)
Wir haben dafür leider keine Halterungsplatte weshalb ich einen SUB-D-Terminalblock angeschafft habe, um die Pins gemäß dieser Angabe zu verkabeln:

http://www.moba-paffenholz.de/klaus-...banschluss.pdf

Angeschlossen sind jetzt Pins 1-3 mit 12V nach 7,5A-Sicherung und 5-7 mit Masse sowie Pin 25, ebenfalls mit Masse.
Da wir keine Zweitbesprechung benötigen bleiben meinem Verständnis nach Pins 17-24 unbelegt.
Empfangen funktioniert mit dem Gerät problemlos, beim senden habe ich jetzt jedoch extremes Störsignal auf dem Träger.
Man kann zwischen dem rattern auf dem Träger das Nutzsignal (Sprechfunk/Tonrufe) hören, es ist aber sehr sehr leise. Abgesehn davon ist das gerattere natürlich unzumutbar für jeden Sprechfunkkanal ;)
Außerdem leuchtet die grüne Sende-Anzeige nicht auf und das Rattern ist auch im Hörer zu vernehmen.

Ich verstehe leider nicht viel von der Technik, daher jetzt die Frage, ob noch irgend etwas angeschlossen werden muss, damit das Gerät funktionieren kann.
Bei einem Bosch-Gerät in Kfz-Halterung in einem anderen Fahrzeug ist auch nur die Stromversorgung angeschlossen ohne weitere Belegungen der Pins (zumindest sind an den 12 Pins der Halterung keine weiteren angeschlossen). Auf der Platine der Halterung sind zwei Pins gebrückt (14&15 glaub ich, bin nicht mehr in der Fahrzeughalle grade)
Muss ich für den Betrieb des Telefunken noch irgendwas brücken oder weitere Spannungsversorgung anlegen?

Haben 3 Geräte mit jeweils einem Bedienteil (http://www.oppermann-telekom.de/bild...aeg-fug8-2.jpg) und Hörer mit NATO-Anschluss.
Habe alle untereinander getauscht, bei allen Geräten dasselbe Problem, daher tippe ich auf einen Fehler, den ich beim Belegen des 25-Pin-Steckers gemacht habe.

Wäre auch sehr interessiert an Informationen, was denn die Pins 8 bis 17 für Funktionen haben. (Liegt da vielleicht mein Fehler? :D )

liebe Grüße

P.S.
vielleicht ist es wichtig zu erwähnen, dass ich nur auf WO-Kanälen getestet habe. Im Betriebskanal zu funken bevor volle Funktion gewährleistet ist erschien mir töricht ;)
23.02.2015, 00:01
Fabpicard

Zitat:

Zitat von pflonk

sowie Pin 25, ebenfalls mit Masse.

Den darfst du erst mal entfernen... Das ist ein Masseanschluss für einen 2. Hörer...

Wenn du wirklich nur 6 Pinne angeschlossen hast, das Auto Nicht läuft, die Antenne auch angeschlossen ist und nur ein funktionierender Hörer an der Nato-Buchse angeschlossen ist. Sollte es eigentlich keine Fehler geben.
Andernfalls ---> Funkwerkstatt mit dem Gerät

Kommen die Probleme nur, wenn das Auto (und damit die Lichtmaschiene) läuft, dann muss da ein Entstörfilter rein.

MfG Fabsi
23.02.2015, 08:47
MiThoTyN

Könnte das auch an der Antennenanlage liegen? Ggf. Schluss im Kabel? Nicht ordentlich eingemessen?

Gruß Joachim
23.02.2015, 11:34
DG7GJ

Hallo!

Zitat:

Zitat von pflonk

Angeschlossen sind jetzt Pins 1-3 mit 12V nach 7,5A-Sicherung und 5-7 mit Masse sowie Pin 25, ebenfalls mit Masse.

Pin 25 hat nix mit der Versorgungsspannung zu tun, da gehört nix dran.
Ebenso nirgendwo eine Brücke oder so!

Sondern eben zum Anfang, um mögliche Fehler aus zu schließen, nur 1-3 auf Plus 12V und 5-7 auf Masse. Alles andere frei lassen!

Zitat:

Zitat von pflonk

Da wir keine Zweitbesprechung benötigen bleiben meinem Verständnis nach Pins 17-24 unbelegt.

Genauer: Pin 4 sowie Pins 8-25 bleiben frei. Wenn man da nix braucht, kann jeder Draht und jede Brücke unerwünschte Effekte provozieren.

Zitat:

Zitat von pflonk

Empfangen funktioniert mit dem Gerät problemlos, beim senden habe ich jetzt jedoch extremes Störsignal auf dem Träger.
Man kann zwischen dem rattern auf dem Träger das Nutzsignal (Sprechfunk/Tonrufe) hören, es ist aber sehr sehr leise. Abgesehn davon ist das gerattere natürlich unzumutbar für jeden Sprechfunkkanal ;)
Außerdem leuchtet die grüne Sende-Anzeige nicht auf und das Rattern ist auch im Hörer zu vernehmen.

Das deutet darauf hin das der Sender nicht hoch kommt!
Sollte das äussere Umfeld OK sein, also die Antenne passabel angepasst sein und die Stromversorgung hinreichend stabil, bleiben nur innere Probleme übrig.

Da wären:
- Verschobene Arbeitspunkte im Reglerteil
- Erhöhte Stromaufnahme des Senders/Sendeverstärkers
- Defekt im Kreuzschalter
- Defekt in der Duplexweiche

Eine Überprüfung in einer Funkwerkstatt ist wohl unumgänglich.
Würde mich nicht wundern wenn da drinn schon ein paar Tantals abgebrannt sind.

Grüße aus Dortmund

Jürgen Hüser
24.02.2015, 00:51
Melderprofi

Ich nehme mal an dass die Stromversorgung von dem Gerät in Ordnung ist.

@ Pflonk: Direkt, mit beiden Strippen vom Multimeter, am Anschluss vom Funkgerät messen; wenn gesendet wird.

Kreuzschalter und Duplexweiche würde ich erstmal ausschließen. Wenn die defekt sind macht das Gerät keine Störgeräusche,selbst wenn im Kreuzschalter die Dioden durchlegiert sind (die sind´s ja meistens).
Ich denke dass der VCO nicht arbeitet bzw. die PLL einen Knacks hat. Pfeiff-und Knattergeräusche, das werden die Nadelimpulse aus der EFA sein,die jetzt auf der "fü" liegen (und dort nicht sein sollten).
Leise Modulation kann auch auf einen deutlichen Frequenzversatz hindeuten, und das würde hier auch gut in´s Schema passen.

@ Pflonk:

EFA = Empfänger-Frequenzaufbereitung. Aus einem Signal "fü" aus dieser Baugruppe wird auch die Senderfrequenz erzeugt.

Wenn Du Hilfe brauchst: Gerne pn.

M
24.02.2015, 11:58
DG7GJ

Hallo!

Zitat:

Zitat von Melderprofi

Kreuzschalter und Duplexweiche würde ich erstmal ausschließen. Wenn die defekt sind macht das Gerät keine Störgeräusche,selbst wenn im Kreuzschalter die Dioden durchlegiert sind (die sind´s ja meistens).

Das TFK Fug8b...*grübel*...
Ich meine mich zu erinnern das dort der Kreuzschalter noch mit nem paar klackenden HF-Relais realisiert war.
Würde meine Hand da jetzt aber nicht für ins Feuer legen..:-)
Ist gut nen Jahr her wo ich soein Teil mal hier hatte...leider keinerlei Notitzen gemacht.

Jedenfalls:
Der OP scheint nicht die Ausgangsleistung gemessen zu haben, sondern nur im Nahbereich mit einem weiteren Empfänger die Aussendung bewertet zu haben.
Und wenn die Endstufe aufgrund Fehler in Kreuzschalter oder Weiche aus dem Ruder läuft, so das der Regler zwischen Sendertastung und Notabschaltung rattert, kann das ein fürchterliches Störgeräusch auf den paar mW modulieren, die da noch rauskommen mögen.

Zitat:

Zitat von Melderprofi

Ich denke dass der VCO nicht arbeitet bzw. die PLL einen Knacks hat. Pfeiff-und Knattergeräusche, das werden die Nadelimpulse aus der EFA sein,die jetzt auf der "fü" liegen (und dort nicht sein sollten).
Leise Modulation kann auch auf einen deutlichen Frequenzversatz hindeuten, und das würde hier auch gut in´s Schema passen.

Fehler im Bereich PLL/VCO wäre das nächste, nicht selten begründet aufgrund eines Stütz-Tantals der irgend eine wichtige Spannungsschiene belastet.

Grüße aus Dortmund

Jürgen Hüser
27.02.2015, 19:29
pflonk

Vielen Dank für eure Antworten. War die Woche nicht in der Fahrzeughalle, kann aber jetzt am Wochenende mal eure Vorschläge ausprobieren.

danke im vorraus. Wenns nicht klappt, müssen die Teile eben doch mal die Funkwerkstatt besuchen gehen :)
05.03.2015, 23:35
pflonk

So, nachdem ich jetzt mal die Gelegenheit hatte eure Vorschläge vor Ort durchzugehen, folgende Infos:

Ich habe mit drei baugleichen S/E-Einheiten, Hörern mit NATO-Anschluss und Bedienteilen getestet und jedes mal dasselbe Problem festgestellt. Damit würde ich rein wahrscheinlichkeitstechnisch ausschließen, dass alle S/E-Einheiten bzw. Bedienteile denselben Fehler aufweisen.

In der Tat habe ich keine Möglichkeit irgendwas zu messen, weil das Funkgerät (provisorisch) am KfZ-Strom hängt und ich über keine Messtechnik verfüge außer einem Digitalmultimeter. Der "Test" wurde wie von Jürgen (DG7GJ) nur akustisch und empirisch mit einem zweiten (funktionsfähigen) Empfänger im Nahbereich durchgeführt.

Das Signal, das zu hören ist (ich Depp hätte es ja vor Ort auch aufnehmen können, woran ich aber erst danach gedacht habe...), füllt die akustische Dynamik voll aus. Das leicht zu hörende Nutzsignal zwischen den Störgeräuschen dürfte im Bereich 20-30dB leiser sein als das Störsignal.

Ich habe das Funkgerät sowohl mit ausgeschaltetem als auch mit laufendem Motor getestet, dabei aber keinen Unterschied vernommen, daher schließe ich aus, dass ich einen Entstörfilter bräuchte.
Ich habe die Impedanz der Antennenanlage gemessen durch galvanische Verbindung (Stecker <--> Antennenrute) und kam auf etwa 60Ohm. Kurzschluss mit Masse hab ich geprüft, ist nicht vorhanden.
Hätte ich anders messen müssen, um Werte zu ermitteln, die euch was nützen?

Direkt an der Stromzufuhr an der S/E-Einheit konnte ich beim Senden keinen Spannungsabfall messen, Leistungsaufnahme kann ich mit meinen Möglichkeiten wohl nicht beurteilen.
Bei der Elektronik kenne ich mich zu wenig aus, um euren Vorschlägen zu folgen (PLL, VCO, EFA, ...) aber es erscheint mir aufgrund der Tatsache, dass sich alle drei Funkgerätesets gleich verhalten irgendwie unwahrscheinlich, dass alle denselben Fehler haben, deshalb hatte ich zunächst ja auch vermutet, dass die Spannungsversorgung nicht ausreichend / fehlerhaft aufgelegt sei oder dass noch irgend eine Verbindung hätte gebrückt werden müssen. Da dem nicht so ist, bliebe als letzte gemeinsam verwendete Ressource die Antennenanlage. Welche Anforderungen muss diese denn erfüllen? Meines Wissens nach muss sie eine gewisse Nennabschlussimpedanz haben, damit die Sendeendstufe nicht ins leere läuft. Die Rute selbst sollte Lambda-viertel lang sein (haben eine Rute eines ausgemusterten Fahrzeugs, die auf unseren Kanal geschnitten wurde, aufmontiert). Was kann ich mit meinen bescheidenen Messmöglichkeiten noch ermitteln?

Wenn alles nichts hilft, muss das ganze KfZ wohl samt Gerätschaft zur Funkwerkstatt.

Danke für eure Hilfe!
06.03.2015, 13:13
Fabpicard

Zitat:

Zitat von pflonk

Ich habe die Impedanz der Antennenanlage gemessen durch galvanische Verbindung (Stecker <--> Antennenrute) und kam auf etwa 60Ohm.

Wie meinen? Hast du mit deinem Multimeter geschaut, ob zwischen Stecker-Mittelstift und Antennenrute Durchgang herrscht ?

Die Antennenimpedanz kannst du korrekt nur bei passender Messfrequenz messen, denn diese ändert sich im Bezug auf die Frequenz...
Ob das Teil richtig kaputt ist, könntest du mit einem SWR-Meter ermitteln.
Andernfalls braucht es schon ab Antennenanalysator aufwärts...

MfG Fabsi
06.03.2015, 13:19
DG7GJ

Hallo!

Zitat:

Zitat von pflonk

In der Tat habe ich keine Möglichkeit irgendwas zu messen, weil das Funkgerät (provisorisch) am KfZ-Strom hängt und ich über keine Messtechnik verfüge außer einem Digitalmultimeter. Der "Test" wurde wie von Jürgen (DG7GJ) nur akustisch und empirisch mit einem zweiten (funktionsfähigen) Empfänger im Nahbereich durchgeführt.

Ja, das dachte ich mir, weil das die erste Testmethode von Anwendern ist.
Sie hat aber keine nennenswerte Aussagekraft.

Zitat:

Zitat von pflonk

Das Signal, das zu hören ist (ich Depp hätte es ja vor Ort auch aufnehmen können, woran ich aber erst danach gedacht habe...), füllt die akustische Dynamik voll aus. Das leicht zu hörende Nutzsignal zwischen den Störgeräuschen dürfte im Bereich 20-30dB leiser sein als das Störsignal.

Die Analyse eines Audiomitschnittes kann man sich auch sparen.
Egal ob es was im Bereich Antenne/Duplexweiche/Krezschalter/Endstufe oder in nächster Instanz auch in der PLL/VCO liegt, der Effekt ist grob der selbe:
Irgendein Signal wandert aus dem erlaubten Wertebereich, und eine Sicherheitsschaltung bzw beim VCO die PLL versucht gegen zu steuern.
Passiert das in einer Schleife und permanent, kann das schon solche Geräusche machen.

Zitat:

Zitat von pflonk

Ich habe das Funkgerät sowohl mit ausgeschaltetem als auch mit laufendem Motor getestet, dabei aber keinen Unterschied vernommen, daher schließe ich aus, dass ich einen Entstörfilter bräuchte.
Ich habe die Impedanz der Antennenanlage gemessen durch galvanische Verbindung (Stecker <--> Antennenrute) und kam auf etwa 60Ohm. Kurzschluss mit Masse hab ich geprüft, ist nicht vorhanden.
Hätte ich anders messen müssen, um Werte zu ermitteln, die euch was nützen?

Von Stecker zur Antennenrute, bei einer simplen, abgeschnittenen Lambda/4 60Ohm?
Das hört sich faul an, zumindest wenn ihr einen völlig passiven Antennenfuß habt.
Für 4m BOS sind eigentlich Duplexantennen gedacht. Das sind die Antennen die man NICHT anschneidet, sondern am Fuß vom Fahrzeuginnern an Trimmern abstimmt.
Ob sowas auf 60 Ohm kommt habe ich nie gemessen, würde mich aber wundern.

Mal im Ernst:
Habt ihr einen einfachen Standardfuß ohne irgendwelche Abstimmgeräte, wo die Rute tatsächlich durch kürzen abgestimmt wird, sollte der Innenstift des Steckers zur Rute annähernd 0 Ohm haben.

Ganz generell: Die Funktion von Antennen misst man nicht mit einem Multimeter, sondern einem Antennenanalyzer.
Beispielsweise sowas:
http://www.ebay.de/itm/261425944791

Zitat:

Zitat von pflonk

Direkt an der Stromzufuhr an der S/E-Einheit konnte ich beim Senden keinen Spannungsabfall messen, Leistungsaufnahme kann ich mit meinen Möglichkeiten wohl nicht beurteilen.

Was heißt hier "kein Spannungsabfall messbar"?
Wie sieht dieser "provisorische" Anschluss ans KFZ-Netz aus.
Welcher Querschnitt, wie lang ist das Kabel?
Geht es direkt zur Batterie, zum Hauptsicherungskasten, oder nur an eine Zigarettenanzünderbuchse?

Kleiner Tip: Die meißten Multimeter zeigen Müll an, sobald sie übermässig viel HF ab bekommen. Ein Messen an Geräten wo eine Sendeendstufe läuft ist so einfach nicht möglich.

Zitat:

Zitat von pflonk

Bei der Elektronik kenne ich mich zu wenig aus, um euren Vorschlägen zu folgen (PLL, VCO, EFA, ...) aber es erscheint mir aufgrund der Tatsache, dass sich alle drei Funkgerätesets gleich verhalten irgendwie unwahrscheinlich, dass alle denselben Fehler haben, deshalb hatte ich zunächst ja auch vermutet, dass die Spannungsversorgung nicht ausreichend / fehlerhaft aufgelegt sei oder dass noch irgend eine Verbindung hätte gebrückt werden müssen.

Nein, in erster Linie deutet sowas zunächst darauf das bei deiner provisorischen Installation irgendwas faul ist.

Eben bei der Stromzufuhr, sowie auch bei der Antenne.
Beides überprüfen ob dort auffälligkeiten sind.

Und selbst wenn dort alles in Ordnung sein sollte:
Mehrere baugleiche Funkgeräte in dem selben Alter und exakt dem selben Fehler, sind zwar selten, aber nicht unmöglich.
Da geht es dann darum ob und wann sie zuletzt anständig gewartet wurden.
Gute 80% aller BOS Fahrzeuggeräte die bei mir zur Reparatur kommen erwecken bei mir den Eindruck das dort NIE irgend jemand vor mir die Teile aufgeschraubt haben.

Festgefrassene Gewinde, Gehäusedichtungen, die Lötstellen alle noch original.
Und dann ist das ganz normal...nach einigen Jahrzehnten tauchen halt Alterungseffekte auf die durchaus bei mehreren Geräten identisch sein können.

Zitat:

Zitat von pflonk

Da dem nicht so ist, bliebe als letzte gemeinsam verwendete Ressource die Antennenanlage. Welche Anforderungen muss diese denn erfüllen? Meines Wissens nach muss sie eine gewisse Nennabschlussimpedanz haben, damit die Sendeendstufe nicht ins leere läuft. Die Rute selbst sollte Lambda-viertel lang sein (haben eine Rute eines ausgemusterten Fahrzeugs, die auf unseren Kanal geschnitten wurde, aufmontiert). Was kann ich mit meinen bescheidenen Messmöglichkeiten noch ermitteln?

Für 4m gibt es zwei Antennenvarianten.
Einfache, preiswerte Schmalbandantennen, mit einfachem kleinen Antennenfuß und Strahler der zum abstimmen abgeschnitten werden muss.
Diese Teile sind für BOS eigentlich nicht geeignet, weil sie zu schmalbandig sind.
Ein FuG8b-1 soll in einer Fahrzeuginsallation so verbaut sein, das wenn nötig alle Kanäle geschaltet werden können. Im Extremfall also von 347UG bis 509OW. Das sind mal eben "schlappe" 13MHz Schaltbandbreite.
Um das auf dem 4m Band zu ermöglichen, taugt solch eine Billiglösung nicht (2-4MHz Schaltbandbreite!).
Daher ist für 4m BOS eigentlich eine spezielle Duplexantenne gefordert, nämlich:

Kathrein K5065421 oder K5065422
Diese haben aber einen Strahler mit fest vorgegebener Länge der nicht gekürzt werden darf (gekürzt = kaputt). Die Abstimmung erfolgt in der Abstimmdose unter dem Fuß im Fahrzeuginneren.

Ohne Antennenanalyzer kannst du dort nichts messen, lediglich optisch prüfen ob das Kabel zwischen Stecker und Antenne in Ordung ist, oder ob es Knickstellen, Quetschungen oder sonstige Fehler hat.

Zitat:

Zitat von pflonk

Wenn alles nichts hilft, muss das ganze KfZ wohl samt Gerätschaft zur Funkwerkstatt.

Wie gesagt:
Die Antenne optisch prüfen. Habt ihr tatsächlich eine günstige Schmalbandantenne zum kürzen, dann muss von Stecker-Innenleiter zum Strahler 0 Ohm herrschen.
Ebenso von Stecker-Abschirmung zur Karosserie 0 Ohm.
Alles andere ist Käse.

Stromversogung nur über dickeres Kabel (mindestens 2x2,5mm² und nur so lang wie nötig) direkt an eine niederohmige Spannungsquelle.
In einem KFZ also nicht an irgendeine Boardsteckdose, sondern z.B. direkt an die Pole der Batterie.

Sollte das weiterhin zu einer Fehlfunktion führen, dann die Geräte in einer Funkwerkstatt geben.

Grüße aus Dortmund

Jürgen Hüser