Eine Antenne für Meldeempfänger und Funkgerät

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24.07.2013, 18:54
feuerwehrler40

Eine Antenne für Meldeempfänger und Funkgerät

Hallo,

erst einmal bin ich froh, dass ich auf dieses Forum gestoßen bin. Ich bin in unserer Feuerwehr so etwas der Techniker und wir bräuchten nun für folgendes eine Lösung:

Bedingt, dass wir eine PV Anlage auf das Dach bekommen haben, funktioniert der Sirenenempfänger am Dachboden nur noch, wenn keine Sonne scheint. Sobald Sonne scheint ist der Empfang gestört.

So weit kein Problem, wir haben eine Kathrein 4m Band Stationsantenne besorgt, diese aussen montiert und mit dem Empfänger verbunden, seit dem ist alles wieder einwadfrei.

So nun ist es aber auch so, dass das 4m Band Stationsfunkgerät nicht mehr anständig geht, auch hier liegt die Antenne am Dachboden. Anfangs wollte ich das ganze mit einem T-Stück an die Antenne anschließen und so beides betreiben, allerdings vermute ich, dass wenn ich das Funkgerät sendeseitig einsätze ich meinen Sirenenempfänger schrotte.

Gibt es hier eine Antennenweiche, mit der man so was koppeln kann, bzw. eine einfache Lösung?

Wäre klasse!

Gruß Karl

PS: Beide Geräte laufen auf dem selben Betriebskanal, was auch i.O. wäre, wenn von dem 4m Gerät gesendet wird, die Sirene auszukoppeln.
24.07.2013, 22:14
DB1VT

die einfachste und zugleich sinvollste lösung ist, den jenigen der den schrott montiert hat, antanzen zulassen, da der ganze kram wohl offensichtlich die störungen erzeugt, oder wie weit ist momentan die räumliche trennung zwischen antennen und PV anlage?
24.07.2013, 22:34
Fabpicard

Wenn dir über das Stationsgerät die halbe Sendeleistung reicht, wovon fast auszugehen ist, wegen erhöhter Lage der Antenne.
Dann nehme er einen Hybridkoppler oder als Ringleitung selbst bauen :)

Von Procom beispielsweise der PRO-PHY85-2-6
Listenpreis sind 285,00 € zzgl. MwSt.

Wobei ich jetzt mal dazu sage, das es nicht sinnvoll ist, solche Experiemente auf BOS ohne Messtechnische Kontrolle durchzuführen ;)

MfG Fabsi
24.07.2013, 22:51
Kater 9

Zitat:

Zitat von DB1VT

die einfachste und zugleich sinvollste lösung ist, den jenigen der den schrott montiert hat, antanzen zulassen, da der ganze kram wohl offensichtlich die störungen erzeugt, oder wie weit ist momentan die räumliche trennung zwischen antennen und PV anlage?

Ein wahres Wort....
24.07.2013, 22:53
DG7GJ

Hallo!

Zitat:

Zitat von feuerwehrler40

Bedingt, dass wir eine PV Anlage auf das Dach bekommen haben, funktioniert der Sirenenempfänger am Dachboden nur noch, wenn keine Sonne scheint. Sobald Sonne scheint ist der Empfang gestört.

Wenn die Funkantenne sowie die Antennekabel orgendlich aufgebaut sind, ist die Sachlage klar:
Störungs-Verursacher ist die PV-Anlage, und zwar nicht die Panel's selber, sondern die Regler und die Einspeiseanlage.
Bis vor ein paar Jahren gab es solche Probleme nur selten.
Zu einer richtigen Seuche ist das aber geworten, seit dem diese teure Technik billig aus Fernost kommt und PV-Fachfirmen diesen billigen Schrott verbauen.

Also dann, wie DB1VT schon meinte: PV-Firma die das gebaut hat bestellen und auf Nachbesserung pochen...gerne auch mit härteren Argumenten.

Denn diese Nachlässigkeit könnte durchaus in einen gefährlichen Eingriff in die innere Sicherheit und der Gefahrenabwehr ausgelegt werden, wenn man neben einer BOS-Funkanlage billige PV-EMV-Störer aufbaut.
Das Problem sollte inzwischen auch bei PV-Fachfirmen bekannt gennug sein.

Zitat:

Zitat von feuerwehrler40

So weit kein Problem, wir haben eine Kathrein 4m Band Stationsantenne besorgt, diese aussen montiert und mit dem Empfänger verbunden, seit dem ist alles wieder einwadfrei.

Lasst euch lieber mal Fachleute kommen die mittels Messungen (am besten wenn PV auf Vollauslastung läuft) den Rauschabstand des Nutzsignal misst.
Sonnst ist das eher ein Zufallgenerator.

Zitat:

Zitat von feuerwehrler40

So nun ist es aber auch so, dass das 4m Band Stationsfunkgerät nicht mehr anständig geht, auch hier liegt die Antenne am Dachboden. Anfangs wollte ich das ganze mit einem T-Stück an die Antenne anschließen und so beides betreiben, allerdings vermute ich, dass wenn ich das Funkgerät sendeseitig einsätze ich meinen Sirenenempfänger schrotte.

Um himmels Willen...das wär teuer geworden! Lass soein Scheiß.
Empfänger sind dazu gemacht wenige Picowatt (Spannungen um die 0,0000002V) aus der Luft zu fischen. Jagt da ein Sender über ein T-Stück fatale 10W rein wirkt das wie ein Kanonenschlag im Gehörgang.

[/QUOTE]Gibt es hier eine Antennenweiche, mit der man so was koppeln kann, bzw. eine einfache Lösung?[/QUOTE]

PS: Beide Geräte laufen auf dem selben Betriebskanal, was auch i.O. wäre, wenn von dem 4m Gerät gesendet wird, die Sirene auszukoppeln.[/QUOTE]

Das Stationsgerät arbeitet in UG, oder?
Sendet also im Unterband und empfängt ebenso wie der Sirenenempfänger im Oberband, gell?

Das einfachste wäre dann eine zweite 4m Antenne.
Eventuell könnte auch ein Hybrigkoppler (Ringleitung) gehen, müsste man aber vorher ausmessen ob sowas auf 4m mit 9,8MHz Gegensprechabstand noch ausreichend Entkopplung hat.

Ansonsten ginge die komplexeste und teuerste Lösung:

Von der Antenne aus zuerst eine Duplexweiche welche OB und UB trennt.
Der OB-Zweig wird dann über ein Hybridkoppler aufgeteilt auf einmal Sirenensteuerung und einmal Stations-Fug.
Das abgezweigte OB-Signal für das Fug sowie das UB-Signal der Antennenseitigen Weiche müsste dann über eine zweite Duplexweiche wieder zusammen geführt werden.

Ohne jetzt exakt zu kalkulieren schätze ich mit einem Materialaufwand zwischen 800-1000€.

Eine zweite Stationsantenne wäre also DEUTLICH billiger und einfacher.

Grüße aus Dortmund

Jürgen Hüser
24.07.2013, 23:09
Kater 9

Zitat:

Zitat von Fabpicard

Wenn dir über das Stationsgerät die halbe Sendeleistung reicht, wovon fast auszugehen ist, wegen erhöhter Lage der Antenne.
Dann nehme er einen Hybridkoppler oder als Ringleitung selbst bauen :)

Von Procom beispielsweise der PRO-PHY85-2-6
Listenpreis sind 285,00 € zzgl. MwSt.

Wobei ich jetzt mal dazu sage, das es nicht sinnvoll ist, solche Experiemente auf BOS ohne Messtechnische Kontrolle durchzuführen ;)

MfG Fabsi

Therotisch ein Ansatz, praktisch würde ich aber dringend davon abraten!

Warum? Die schönen Werte der Entkopplung lt. Prospekt 30-35 dB. Bei reduzierter Sendeleistung könnte das der Empfänger noch kurzzeitig überleben, empfangen tut er aber sicher nichts mehr.

Problem: Wenn die Ports nicht impendanzrichtig abgeschlossen sind geht die Isolation in den Keller, bei 10W Sendeleistung = 40 dBm kommen dann noch ca. 20dBm = 100mW beim Empfänger an und das ist heftig viel für eine Eingangsstufe die normal mit pW arbeitet.
25.07.2013, 07:13
feuerwehrler40

Hallo,

die Kosten für das ganze trägt die PV-Anlagen Firma, abbauen der 100kW Anlage wird wohl eher schwierig werden.....

Aber was ich hier nun gelesen habe, wird eine zweite Antenne montiert und gut ist die Sache.

Vielen Dank für die schnelle Hilfe!!
25.07.2013, 15:56
DG7GJ

Hi Fabsi!

Zitat:

Zitat von Fabpicard

Wenn dir über das Stationsgerät die halbe Sendeleistung reicht, wovon fast auszugehen ist, wegen erhöhter Lage der Antenne.
Dann nehme er einen Hybridkoppler oder als Ringleitung selbst bauen :)

Von Procom beispielsweise der PRO-PHY85-2-6
Listenpreis sind 285,00 € zzgl. MwSt.

Wobei ich jetzt mal dazu sage, das es nicht sinnvoll ist, solche Experiemente auf BOS ohne Messtechnische Kontrolle durchzuführen ;)

Kann ich nicht empfehlen:
Weil Ringleitungen sind im 4m Band noch sehr, sehr schmalbandig.
Egal ob Kathrein oder Procom: Eine 4m Ringleitung die auf 68-88MHz spezifiziert ist, wird auf einem sehr schmalen bereich in der Mitte (irgendwo 77-78MHz) eine ausreichende Isolation haben um ein Sendesignal (30-40dBm) am Empfängereingang auf unter -40, eventuell bei optimaler Resonanz der Ringleitung auch -70dBm zu bringen.

Dieser Optimale Punkt ist dort aber nur einige hundert kHz breit, misst man ein paar MHz weiter abseits geht die Isolation schlagartig zurück.

Man darf halt nicht vergessen das Ringleitungen eigentlich nur dafür bestimmt sind Senderausgänge unter hinzunahme von zwei Zirkulatoren und Ringleitung zusammen zu schalten.
Die Ringleitung dient dann in erster Linie nur der impedanzmässigen Zusammenschaltung, nicht primär der Isolation. Darum kümmern sich dann die Zirkulatioren.

Man kann Ringleitungen optimieren, in dem man ganz speziell auf seine Wunschfrequenz eine baut, statt eine von der Stange zu nehmen.
Aber das wird kaum mit den 9,8MHz Gegensprechabstand hinkommen.
Müsste man probieren und vorher durchmessen, aber viel Hoffnung habe ich da nicht.

Definitiv klappen, aber eben sehr teuer, würde es mit einem Netzwerk aus zwei Duplexweichen und einer Ringleitung.

Grüße aus Dortmund

Jürgen Hüser
25.07.2013, 16:13
DG7GJ

Hallo!

Zitat:

Zitat von feuerwehrler40

die Kosten für das ganze trägt die PV-Anlagen Firma, abbauen der 100kW Anlage wird wohl eher schwierig werden.....

Nene, du verstehst nicht:
Die Panels bleiben!
Lediglich das Gerät welches die Spannung der Panels mit monströsen Schaltwandlern und PWM umwandelt in Netzsynchrone 50Hz um sie blindleistungsfrei einspeisen zu können ist die Ursache.
Dort hat entweder die PV-Firma gepfuscht, oder eben der Hersteller dieser Anlage.
Fernost-Schrott eben.
"Damals" als diese Kästchen noch von Siemens und ABB kamen, waren solche EMV-Probleme noch nicht so verbreitet wie heute, wo der ganze Kram als Billigramsch importiert wird.

Die PV-Firma auf Nachbesserung festpochen ist das EINZIGE was sinnvoll ist.
Nur so merkt der PV-Anbieter das die Teile nur Probleme machen und holt sich seine Zusatzkosten beim Hersteller wieder, der auch erst dann merkt das Deutschland da andere EMV-Anforderungen hat.

Wenn nicht jeder Funkanwender der von PV-Anlagen betroffen ist sich massiv wehrt und Behörden einschaltet, wird sich an den EMV-Abstrahlungen dieser Billigkästchen nichts ändern.

Zitat:

Zitat von feuerwehrler40

Aber was ich hier nun gelesen habe, wird eine zweite Antenne montiert und gut ist die Sache.

Wäre die einfachste Lösung. Andererseits beseitigt das eben nicht die Störquelle.
An deiner Stelle würde ich rund um dieser PV-Anlage mal breitbandig testen ob vielleicht auch FME's, DME's, Fug11/10 und der Fahrzeugfunk im Umkreis der Anlage beeinträchtigt wird.
Denn es gibt vereinzelte PV-Anlagen die im umkreis von manchmal über 1Km derart massive Störfelder aussenden, das weder BOS-Funk inkl. Alarmierung, noch Betriebsfunk, Taxi, Nahverkehr u.v.m. nutzbar ist.

Es soll angeblich schon ein paar PV-Anlagen mit einem Betriebsverbot von der BnetzA verfügt geben. Leider findet man dazu aber keine Details.
Passen ja nicht ins politische Bild der Energiewende.

Grüße aus Dortmund

Jürgen Hüser
27.07.2013, 07:57
Melderprofi

Ich würde hier die Chinesen nicht gleich verteufeln.
Auch ein Siemens oder ABB Schaltregler wird irgendwann anfangen, HF Dreck zu erzeugen,die verstopfen dann zwar kein 4m Band (noch nie gehabt),die sind eher im 70 cm Band zu sehen. Und das auch gut breitbandig.
Elektronische Geräte müssen regelmäßig gewartet werden,wenn man es genau nimmt.Nur, wer lässt das machen?

Ich wäre auch vorsichtig damit, dem PV Installateur die Kosten für die Antennenanlage weiter zu berechnen.
Die importierten Wechselrichter haben garantiert alle erforderlichen Prüfzeichen,wollen wir wetten?
Ich wundere mich oft welcher Dreck hier importiert wird,das fängt ja schon bei einfachen Steckernetzteilen an...Der Installateur,wenn er zugesagt hat das er die Kosten übernimmt,muss auf Händen getragen werden...
Andere Idee als Tipp für den Installateur falls das Problem auch Melder im Gebäude betrifft:

Käfig aus Lochblech um die Wechselrichter.Am Potentialausgleich angeschlosen und
Ferritkerne um die AC Leitungen.
Die Beauftragung der BNetzagentur würde ich bleiben lassen,denn ihr wisst ja schon wo das Probelm ist.

M
27.07.2013, 14:36
DG7GJ

Hallo!

Zitat:

Zitat von Melderprofi

Ich würde hier die Chinesen nicht gleich verteufeln.
Auch ein Siemens oder ABB Schaltregler wird irgendwann anfangen, HF Dreck zu erzeugen,die verstopfen dann zwar kein 4m Band (noch nie gehabt),die sind eher im 70 cm Band zu sehen. Und das auch gut breitbandig.
Elektronische Geräte müssen regelmäßig gewartet werden,wenn man es genau nimmt.Nur, wer lässt das machen?

Das moderne Leistungselektronik gut gewartet und instandgehalten werden muss dürfte vielleicht nicht jedem der sowas im Keller hat, vielleicht nichtmal jeder PV-Installateur wissen, ist aber unbestritten.

Allerdings ist das ein Effekt, der je nach Umgebungsbedingungen (Temperatur, Staub) so ab 5-10 Jahren erst zu erwarten sein dürfte.
In letzter Zeit (gefühlte ~2Jahre) ist die EMV-Problematik aber selbst bei nagelneuen Anlagen wie eine Seuche.
Und wenn eine Netzspeisung gerade erstmal ne Woche läuft, können da noch keine Elkos geplatzt und Snubber und Shunts verschmort sein!

Dort gibt es nur zwei mögliche Ursachen:

1.: Der PV-Installateur hat das billigste Teil genommen welches EMV-technisch einfach katastrophal gebaut wurde und als Sonderangebot als 40'er Pack auf Palette aus Fernost zu haben war. Freilich inklusive "ChinaExport-Zeichen" auf jedem Teil.

2.: Oder der PV-Installateur hat sie niemals mit Schaltwandlern und deren EMV-Probleme auseinandergesetzt, weil das für ihn nur Blachboxes sind wo eben DC rein geht und 50Hz Netzspannung raus geht. Dementsprechend keine Sicht für das Thema EMV und dem entsprechender Aufbau einer Gesamtanlage.
Klassisches Beispiel auf einer Industriehalle vor ~1,5 Jahren gesehen (der Nutzer hatte selber 2m Betriebsfunk der plötzlich nix mehr empfing)...:
Flachdach...etwa 25 Panels in Reihenschaltung. Die Minus-Leitung ging von der Steuerung erst knappe 20m richtung westen, dort dann hoch zum Dach...etwa 45m gegenüber am anderen Ende der Halle kam die Plus-Leitung von den Panelen wieder runter.
Also statt eben paralleler, ansatzweiser symmetrischer Leitungsführung eben eine riesige Schleife.

Hab da zuerst versucht was mit Klappferriten zu retten...keine Chance.
Also Besichtigungstermin dort mit PV-Installateur gemacht.
Heieiei...das war ein Happening.
PV-Installateur meinte das wäre alles nach Norm, meine Einwände vonwegen EMV und Störfelder verstand er nicht, tat er ab als Vodo-Humbug, der Betriebsfunkkunde als Anlagebetreiber dazwischen etwas unbeherrscht.
Landete hinterher vor Gericht...

Zitat:

Zitat von Melderprofi

Ich wäre auch vorsichtig damit, dem PV Installateur die Kosten für die Antennenanlage weiter zu berechnen.
Die importierten Wechselrichter haben garantiert alle erforderlichen Prüfzeichen,wollen wir wetten?
Ich wundere mich oft welcher Dreck hier importiert wird,das fängt ja schon bei einfachen Steckernetzteilen an...Der Installateur,wenn er zugesagt hat das er die Kosten übernimmt,muss auf Händen getragen werden...

Ebenso wie Steckernetzteile ist auch der PV-Exportmarkt aus chinesischer Sicht ein Billigmarkt. Da kommt es, wie bei vielen Billig-Elektroniksachen für die Hersteller nur drauf an, das der dumme Endkunde etwas erhält, was aus seiner sicht eben das tut was es soll.
Beim Steckernetzteil also aus 230V 50Hz ne beliebige kleinere Spannung machen, und bei Netzspeisungen eben das der Solarstrom eben in netzsynchronen 230V 50Hz gewandelt wird.
Was der Endkunde in Deutschland nicht unmittelbar sehen oder messen kann, ist völlig egal.

Qualitativ _hochwertige_ Produkte aus dem fernen Osten (China, Japan, Taiwan usw.) sind möglich. Aber eben nur wenn die deutschen Einkäufer darauf pochen, und unbeschämt jedes Teil was den EU-Vorgaben nicht entspricht dem Hersteller wieder vor die Füße wirft.

Zitat:

Zitat von Melderprofi

Andere Idee als Tipp für den Installateur falls das Problem auch Melder im Gebäude betrifft:
Käfig aus Lochblech um die Wechselrichter.Am Potentialausgleich angeschlosen und
Ferritkerne um die AC Leitungen.

Wie gesagt...sowas kann bei manchen Problemen bissel was helfen...aber es gibt auch Konstruktionen die darartig abstrakt "hingeschissen" wurden, das man eh zunächst erstmal die komplette Verkabelung abreißen und EMV-gerecht neu ziehen müsste...
Und spätestens dann ist ein Punkt erreicht, wo man eine fragwürdige Netzspeisung auch gleich gegen ein europäisches Markenprodukt austauschen kann.

Zitat:

Zitat von Melderprofi

Die Beauftragung der BNetzagentur würde ich bleiben lassen,denn ihr wisst ja schon wo das Probelm ist.

Die einbeziehung der BnetzA kann dann sinnvoll sein, wenn der PV-Installateur uneinsichtig ist und von EMV-Nachbesserungen nix wissen will.
Allerdings muss man als Betreiber einer PV-Anlage durchaus damit rechnen, das wenn die gerufene BnetzA erst mal kommt und misst, man u.U. sehr schnelle ein Betriebsverbot auferlegt bekommt.

Oben erwähnte Anlage mit der ~90m PV-Schleife konnte bei bei einer Meßfahrt mittels Spektrumanalyzer teilweise noch aus 2,5Km Entfernung nachweisen.

Grüße aus Dortmund

Jürgen Hüser