Digitales Antennenradio macht Probleme Funk gestört: Feuerwehr in Sorge

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24.08.2011, 10:09
Florian Düren

Digitales Antennenradio macht Probleme Funk gestört: Feuerwehr in Sorge

Düsseldorf (RP). Seit das digitale Antennenradio DAB+ auf Sendung ging, können Polizei und Feuerwehr sich nicht mehr überall drahtlos verständigen. In den Gebäuden nah am Sendemast , kann das für die Einsatzkräfte brandgefährlich werden.
Die mutmaßliche Störungsquelle: Vom Rheinturm wird seit dem 1. August das digitale Antennenradio DAB+ gesendet, das rund um Unterbilk nicht nur das Kabel-TV-Bild der ARD, sondern auch den Funk durcheinanderbringt. Foto: Werner Gabriel

In Unterbilk ist es besonders schlimm. Unter dem Rheinturm, von dessen Spitze seit dem 1. August das digitale Antennenradio DAB+ gesendet wird, können Polizisten zwar das Präsidium sehen. Aber es nicht per Funk erreichen.

weiter geht es hier: http://www.rp-online.de/region-duess...orge-1.1677135
24.08.2011, 11:25
Bendix_4123Reloaded

Zitat Wenn es knackt, wird umgeschaltet.

ähm 01 von 2115, mein Gerät hat eben geknackt, ich schalte dann mal um.

Ja ne schon klar

Was hat der eine 2m Kanal, was der andere nicht hat? Und wieso nicht gleich dauerhaft auf diesem Kanal arbeiten?
24.08.2011, 11:37
DME-Murxer

Das kommt davon, wenn man immer die Bandgrenzen belegt. Früher wurde für DAB ohne plus auch gerne Kanal 12 genommen und hat sich damit Probleme beim Flugfunk eingefangen.
DAB+ wird irgendwo im Fernsehkanal 5 ausgestrahlt, der von ungefähr 174-180MHz geht.
Das Signal-Sprektrum ist ja eigentlich nur 1.5MHz breit. Im Nahbereich könnte es auch breiter sein....
24.08.2011, 13:01
DG7GJ

Hallo!

Zitat:

Zitat von DME-Murxer

DAB+ wird irgendwo im Fernsehkanal 5 ausgestrahlt, der von ungefähr 174-180MHz geht.
Das Signal-Sprektrum ist ja eigentlich nur 1.5MHz breit. Im Nahbereich könnte es auch breiter sein....

Mitnichten...es ist exakt so breit, wie es sein darf. Unerheblich ob man direkt vor dem Turm misst oder 20Km davon entfernt.
Glaube mir, die Flankensteilheit an den Kanalgrenzen ist bei den digitalen Rundfunksachen (neben DAB/DAB+ z.B. auch bei DVB-T) extrem.

Es handelt sich bei den aktuellen Problemen im BOS-Oberband also nicht um Nebenaussendungen von DAB+, sondern definitiv um klassisches Blocking.

Ein normaler Dynamikbereich eines Funkgerätes fängt bei etwa -120dBm an und geht halt bis auf -40....-30dBm rauf. Pegel darüber, so bis 0dBm schaffen Handfunken auch noch ohne bleibende Schäden.
Allerdings sind Pegel deutlich über -40dBm nicht mehr im Dynamikbereich der Empfängervorstufe - sie wird halt bis an den Poller gefahren.

Und lange bevor etwas durchbrennt passiert eben was anderes: Die Empfindlichkeit des Empfängers sinkt drastisch.

Das ganze ist abhängig von der Stärke und dem Frequenzabstand des Störsignals.

Und um mal die Situation hier in meiner Werkstatt an einer 2m Hochantenne darzustellen:

BOS-Relaisausgabe -67dBm
DAB+ Signal knappe 200kHz höher -20dBm

Beide Senderstandorte liegen hier im Umkreis von 1,5Km.

Man müsste das DAB-Signal möglichst drastisch dämpfen vor dem Empfänger.
Filter die das könnten, brauchen gut 5 kräftige Männer um bewegt zu werden.
Stichwort Topfkreis-Arrays:

http://www.procom.dk/eng/Page_menu/P...BPF_3_-200-SHT

Geht für wichtige Feststationen und Relais, aber für Handfunkgeräte nicht wirklich eine Lösung.

Ich sehe da nur Kompromisslösungen die möglich wären.
Aber im Endeffekt ist das eh ein eher politisches Problem.

Grüße aus Dortmund

Jürgen Hüser
24.08.2011, 13:20
DME-Murxer

Hmmm,
Blocking ist natürlich auch eine mögliche Ursache, obwohl ich weiß, dass es schonmal Nebenaussendungen bei DAB gab.

Aber warum gibt es Blocking-Probleme eigentlich nicht im 4m Bereich wo leistungsstarke UKW-Sender neben der Polizeifunkfrequenz betrieben werden? Selbst bei FME's habe ich nie was von Störungen gehört?

Ach ja: Vielleicht sollte man sich mal unter einen DAB+ sendenden Fernsehturm stellen und schauen, ob der DME noch Empfang hat!
24.08.2011, 13:44
Leirbag

Zitat:

Zitat von DG7GJ

Hallo!

.......

Ich sehe da nur Kompromisslösungen die möglich wären.
Aber im Endeffekt ist das eh ein eher politisches Problem.

Grüße aus Dortmund

Jürgen Hüser

Eine Abhilfsmöglichkeit scheint jetzt gefunden.
Da die Störungen in anderen Bundesländern nicht so gravierend aufgetreten sind hat mach sich mal die DAB+ Sendeanlagen angesehen.
In Düsseldorf wird demnach auf Kanal 5A gesendet. In anderen Bundesländern Kanal 5C. Dadurch besteht ein größerer Frequenzabstand zum BOS-Netz.
Kanal 5C wurde für Düsseldorf von den Niederlanden/Belgien abgelehnt bei der Koordination über die BNetzA.

Warten wir mal ab.

Gruß
Leirbag
24.08.2011, 15:33
DG7GJ

Hallo!

Zitat:

Zitat von DME-Murxer

Hmmm,
Blocking ist natürlich auch eine mögliche Ursache, obwohl ich weiß, dass es schonmal Nebenaussendungen bei DAB gab.

Im Fehlerfall, klar!
Die heutigen komplexen Breitband-Digitalmodulationen brauchen eine sehr aufwändige Filterung und sehr dynamische HF-Endstufen.
Wenn da irgendwas nicht stimmt, können solche Sender schon ziemlich breite Frequenzbänder schlichtweg zumüllen.

Aber genau deswegen sind die Auflagen ja bezüglich Kanalbreite und Kanalflanken bei diesen Digitalverfahren so extrem: Die BnetzA misst einfach regelmässig die Nutzfeldstärke wenige duzend kHz neben den Kanalgrenzen.
Derartige Fehler fallen dann sehr schnell auf.

Zitat:

Zitat von DME-Murxer

Aber warum gibt es Blocking-Probleme eigentlich nicht im 4m Bereich wo leistungsstarke UKW-Sender neben der Polizeifunkfrequenz betrieben werden? Selbst bei FME's habe ich nie was von Störungen gehört?

Höhöhö...gibt's doch! Passiert tagtäglich wenn ein billiger Handscanner an eine etwas bessere Antenne angeschlossen wird. ;-)

Nun, das 4m Band ist ja gerade wegen seiner Nähe zum Rundfunkband schon extrem Anspruchsvoll.
Bei allen Geräten die z.B. eine Duplexweiche drin haben (Fug7b, Fug8b) wirkt diese schon dem Rundfunk entgegen, darüber hinaus tut ein etwas großzügiger dimensioniertes Tiefpassfilter vonwegen Platzbedarf und Gewicht nicht mehr weh.

Bei allen anderen Geräten wird mit technischen Kompromissen auf der Antennenseite gearbeitet.
Ein Fug13 z.B. zieht halt in der Vorstufe bissel mehr Strom und die Dynamik ist ebend ausgelegt für eine Aufsteckantenne. Hängt man aber ein beliebiges Fug13 an einer richtigen Feststationsantenne, kann es sehrwohl zu Blocking und IM kommen.

Ebenso bei FME's: Antenne ist zweckmässiger weise klein und kann trotz ihrer Schmalbandigkeit nur sehr mikrige Ausgangspegel bieten.
Hängt man solch einen FME z.B. über einen Heinzusatz an eine richtige Antenne, z.B. eine Hasenohr oben 6m über den Turm der Feuerwache, könnte es ebenso zu Blocking durch Rundfunk kommen.
Allerdings haben alle mir bekannten Hersteller schon frühzeitig an solche Torfnasen gedacht die an solchen Heinzusätzen mehr anklemmen wollen als die zugehörige Stricknadel.
Denn sowohl der Heimzusatz als auch der FME (oder DME) selber hat schaltungstechnische Vorsichtsmaßnamen drin die sicherstellen das die Ankoppelung nur sehr, sehr loose und mit kräftig Dämpfung erfolgt.

Wobei ich aber mit Schrecken an die Zeit denke, als ab 87,3xxMHz noch diese Monstersender vom Eurosignal rumstanden.
Da wurde mit Strahlungsleistungen bis in den MEGAWATT-Bereich gepowert was das Zeug hielt. Oh graus...die armen FME's der Feuerwehren...

Zitat:

Zitat von DME-Murxer

Ach ja: Vielleicht sollte man sich mal unter einen DAB+ sendenden Fernsehturm stellen und schauen, ob der DME noch Empfang hat!

Soll angeblich auch DME's betreffen.
Alles was im 2m Oberband der BOS empfängt.
Hier in Dortmund haben wir allerdings das DME-Netz im 100'er Kanalbereich, gute 4MHz von DAB+ entfernt. Dürfte also - abhängig von den DME-Serien - weitaus entspanner sein.

Und was den Struch angeht "unter den Turm stellen" angeht...:
Grundsätze der Funktechnik: Will man ungestört funken, sollte man sich von starken Sendeanlagen ebenso fern halten wie z.B. von Tiefgaragen oder Tunneln.

Jemand der weis wie "Funk" funktioniert, versucht es erst garnicht funktechnische Geräte unter, im, oder gar auf einem Fernsehturm zu testen.
Ähnlich absurd wäre es als Surfer an einem Schlagloch auf eine passende Welle zu warten.

Freilich ist es möglich, z.B. mittels GP340 zwischen Turmspitze und Erdhöhe zu funken.
Aber bei leibe nicht auf jeder beliebigen Frequenz. Mitnichten...muss man ausmessen und hoffen das man dann auch eine Frequenzzuweisung für eine der wenigen "brauchbaren" Frequenzen bekommt!

Grüße aus Dortmund

Jürgen Hüser
01.09.2011, 09:19
Ebi

DAB+ Sender Dortmund wird abgeschaltet.

DAB+
Digitalradio stört Polizeifunk - Sender Dortmund wird bis spätestens folgenden Sonntag abgeschaltet

http://www.satundkabel.de/index.php/...der-ausknipsen

Der Hammer schlechthin:
Der Betreiber will den betroffenen Sender in der Nacht auf Montag um 0.00 Uhr wieder aktivieren.

aktuell :31. 08. 2011

e.
01.09.2011, 13:13
ffmk

Das gleiche auch in Dortmund
Link: http://www.bild.de/regional/ruhrgebi...5414.bild.html
01.09.2011, 13:18
Aeskulap

Zitat:

Zitat von ffmk

Das gleiche auch in Dortmund
Link: http://www.bild.de/regional/ruhrgebi...5414.bild.html

Hm, Brille net an, ffmk?

Bei dem von ebi gelinkten Artikel gehts um den Sender Dortmund.
01.09.2011, 15:59
DG7GJ

Hallo Ebi!

Zitat:

Zitat von Ebi

DAB+
Digitalradio stört Polizeifunk - Sender Dortmund wird bis spätestens folgenden Sonntag abgeschaltet

http://www.satundkabel.de/index.php/...der-ausknipsen

Der Hammer schlechthin:
Der Betreiber will den betroffenen Sender in der Nacht auf Montag um 0.00 Uhr wieder aktivieren.

Naja, es geht bei dieser Abschaltung ja auch um eine polizeiliche Sonderlage.
Und es ist ganz klar: Es muss eine Dauerlösung her!

Und so richtig traurig finde ich soeinen Schwachsinn der im Artikel steht...:

[QUOTE]Ursache für mögliche Störungen seien die analogen Funkgeräte der Polizei.[\QUOTE]

Menno...ich kenne nicht ein Funksystem welches unter gleichen Störeinwirkungen noch laufen könnte!
Erst recht NICHT sowas wie Tetra!
Man stelle sich vor solch ein Monstersender wird mal 200kHz neben dem Tetra-Downlink gesetzt - da geht dann garnix mehr!

Für mich steht weiterhin fest:
1.: Die BOS müssen ihre Frequenznutzungen in derart betroffenen Gebieten anpassen, sprich Relaisbetrieb im Nahbereich von DAB+ nur noch erschwert und beschränkt auf die untersten 10 Kanäle - oder besser gleich auf die 100'er Kanäle.

2.: DAB+ kann so in der Form nicht weiter betrieben werden.
Wenn derartige Feldstärken am Boden, also quasi weit unterhalb der Sendeantenne auftreten, dann stimmt da weder die verwendete Leistung noch das Richtdiagramm/Downtilt.
Vielleicht kann man da was DAB+ seitig verbessern (weniger Leistung und die besser horizontal bündeln).
Ansonsten würde ich sagen, klassischer Fall von Fehlplanung:
Es wird versucht ein Funkfeld mit DAB+ zu versorgen, wofür eher drei oder vier kleinere Senderstandorte geeigneter gewesen wären.

BTW...es ist ja nicht nur der BOS-Funk.
Auf 173,98 sind massenhaft Hörhilfen für Hörgeschädigte Menschen im Umlauf.
Inzwischen fünken viele Baustellen-LZA's auf 170,xx (freilich ist da kein edler R&S-Empfänger drinn)...

Grüße aus Dortmund

Jürgen Hüser