TSF-W S

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15.11.2007, 12:31
x112x

Neuer Löschfahrzeugtyps zwischen TSF-W und LF 10/6 --> TSF-W S

Hallo,

wie vielleicht schon einige von euch mitbekommen haben, soll die Norm für sog. TSF-W geändert bzw. ergänzt werden.

Da bei uns eine Ersatzbeschaffung ansteht, ist dies nun auch ein Thema für uns.

Wer kann mir sagen, ob oder ab wann eine geänderte oder neue Norm für den Fahrzeugtyp "TSF-W S" (Bezeichnung sollte dann evtl. so lauten) in Kraft tritt.

Das "neue" Fahrzeug sollte dann wie folgt aufgebaut sein:

....Das neue Löschfahrzeug wird voraussichtlich die Norm-Nummer DIN 14530-25 erhalten.

Ausrichtung der Konzeption auf ein LKW-Fahrgestell;
maximale Gesamtmasse: 7,5 t (Klasse L (leicht) nach DIN EN 1846-2);
vorrangig Straßenantrieb;
Staffelkabine;
Gruppenbeladung;
Löschwasserbehälter mit einer nutzbaren Wassermenge von min. 600 l;
Tragkraftspritze PFPN 10-1000, auf Wunsch fest eingebaute Feuerlöschkreiselpumpe FPN 10-1000

(Quelle: http://www.feuerwehr.de/news/2006/07...chfahrzeug.php )

Hier steht aber leider nichts neues - leider ein alter Artikel.

Die Firma Schlingmann verkauft z.Z. ein Fahrzeug mit der Bezeichnung: "Tragkraftspritzenfahrzeug TSF-W S 2000
in Anlehnung an DIN EN 1846
+ DIN 14 530, Teil 17"

http://www.schlingmann112.de/fahrzeuge/tsf-w_s-2000.htm

Handelt es sich hierbei bereits um das "neue" Fahrzeug - also nach der neuen Norm?

Über viele Auskünfte würde ich mich sehr freuen.
Schon jetzt einmal DANKE!!!

Gruß
x112x
15.11.2007, 13:11
überhose

http://feuerwehr-forum.de/s.php?m=357389

http://feuerwehr-forum.de/s.php?m=393596
15.11.2007, 13:24
x112x

Vielen Dank!
Aber leider bingt mich das nicht viel weiter!

Wer weiß mehr?
15.11.2007, 14:22
überhose

Noch ein paar Links zum Thema:
http://www.lfs-bw.de/servlet/PB/menu/1200646/index.html
http://www.feuerwehr-forum.de/f.php?m=386653#386653
http://www.feuerwehr-forum.de/f.php?m=412765#412765

Die Bezeichnung "TSF-W-S" ist eine Bezeichnung von Schlingmann, die neue Norm wird nicht so heißen. Das Fahrzeug von Schlingmann ist normmäßig angelehnt an die Norm des TSF-W, nicht an den neuen Normentwurf.
Dieses neue Fahrzeug wird eher ein kastriertes LF 10/6 (mit Staffel statt Gruppe), als ein aufgemotztes TSF-W (soll auch keine TS haben, sondern FP). Die Notwendigkeit eines solchen neuen Fahrzeugtyps war/ist sehr umstritten (wie man in den Links unschwer nachlesen kann). Im Grunde sind solche Fahrzeuge schon heute vielfach zu finden, weil viele Beschaffer von TSF-W inzwischen auch auf dem Trichter sind, dass ein Neufahrzeug hauptsächlich größer, schwerer und teurer zu sein hat als die letzte Neubeschaffung der Nachbarwehr, und der "wirkliche Bedarf" wird dann um dieses Wunschfahrzeug herum gestrickt... Dann haben Bundesländer schonmal ne technische Richtlinie dazu gemacht (MLF in RLP), oder Fördergelder in Aussicht gestellt (BW), und im Anschluss daran musste nun die Norm gebastelt werden... Mehr schreib ich darüber nun nicht, sonst reg ich mich nur wieder auf...
15.11.2007, 15:21
woodstock

@x112x: aus welchem Bundesland kommst du denn?

Das neue Fahrzeug wird StLF10/6 heißen... Den Normentwurf kannst du käuflich erwerben da steht dann alles drin was du wissen musst.
15.11.2007, 16:12
x112x

@ woodstock: Bundesland --> Bayern

Zitat:

Zitat von woodstock

Das neue Fahrzeug wird StLF10/6 heißen... Den Normentwurf kannst du käuflich erwerben da steht dann alles drin was du wissen musst.

Das wäre natürlich für unser Vorhaben nicht so gut, denn wir erhalten nur für ein TSF-W einen Zuschuss (bereits genehmigt).

Wir hatten auf die "-S-Version" gehofft, denn wir würden eben gerne eine zweite Pumpe sehr begrüßen. Also dann eine "feste" und eine TS.

Für den Rest, würde uns eben ein "normales" TSF-W ausreichen. Also kein großes LF-Fahrgestell.

Sollte hier doch jemand noch eine Möglichkeit sehen, wäre ich sehr interessiert.

Gruß
x112x
15.11.2007, 16:30
überhose

Zitat:

Zitat von x112x

Wir hatten auf die "-S-Version" gehofft, denn wir würden eben gerne eine zweite Pumpe sehr begrüßen. Also dann eine "feste" und eine TS.

Für den Rest, würde uns eben ein "normales" TSF-W ausreichen.

Und wo soll da der Vorteil sein? Was bringt eine 2. Pumpe (außer Mehrkosten)? Wie sieht es mit dem Schlauch-/Armaturenmaterial aus? Wie soll die Staffel damit sinnvoll arbeiten?
15.11.2007, 16:58
x112x

Zitat:

Zitat von überhose

Und wo soll da der Vorteil sein? Was bringt eine 2. Pumpe (außer Mehrkosten)? Wie sieht es mit dem Schlauch-/Armaturenmaterial aus? Wie soll die Staffel damit sinnvoll arbeiten?

Wir benötigen die 2. Pumpe für Unwetter-/Hochwassereinsätze (haben wir beides regelmäßig)
Mit unserem LF8 können wir das jetzt mit der Vorbaupumpe, der TS, einer Wasserstrahlpumpe und 3 Tauchpumpen ganz gut bewältigen.
Mit einer Pumpe weniger wird dies sehr schwierig.

Zumal bei einem Fahrzeug ganz besonders bei einem wasserführenden Fahrzeug, eine Pumpe am bzw. im Fahrzeug bleiben soll / muß.
Soll ja auch mal vorkommen, dass es wärend eines Unwetters oder wärend eines Hochwassers brennt.

Wegen der Staffel gibt es bei uns keine Probleme - wir haben ja noch ein zweites Fahrzeug für den Rest, der die Gruppe auffüllt.

Auf einem TSF-W ist ja sowieso Schlauch-/Armaturenmaterial für eine ganze Gruppe verlastet. Also genauso wie beim "alte" LF8 - leider gibt es diese Norm ja nicht mehr.

Gruß
x112x
15.11.2007, 17:07
Walmsburger

Eine 2. Pumpe bringt eine Menge Vorteile, gerade wenn auch mal Höhenunterschiede überwunden werden müssen. Des weiteren ist es interessant zu wissen, wie die Nachbarwehren ausgestattt sind. Stehen da vielleicht nur Fahrzeuge ohne TS, dann wäre es sicher sinnvoll, hier wieder ein Fz mit TS zu kaufen - den zu bestimmten Einsätzen sind diese einfach praktischer - zumal dann das Fz bewegt werden kann.

Des weiteren mal aus der Praxis gesprochen:

Schlauchmaterial ist auf den Fahrzeugen oftmals mehr als genügend vorhanden, denn oftmals (so meine Erfahrung) befindet sich da mehr Schlauchmaterial drauf, als lt. Norm da drauf gehört.
Insbesondere bei solch einem Fahrgestell ist das gut möglich. Gerade bei der Wasserförderung über lange Wegstrecken benötigt man ja vor allem Pumpen und Schläuche und keine weiteren Armaturen.

Von daher würde ich das nicht sofort als Blödsinn abwerten.

Personalsorgen gibt es oftmals eher nicht. Denn auch wenn eine Dorffeuerwehr nur mit einem Staffelfahrzeug ausgestattet ist, habe ich oftmals erheblich mehr Personal vor Ort.

Die fahren dann halt mit dem MTW der JF oder mit PKW hinterher...

Aber okay - aus Sicht einer "größeren" FF oder gar einer Stadtfeuerwehr sieht der Blickwinkel natürlich immer etwas anders aus...

EDIT: @x112x: Da warst Du wohl schneller...
15.11.2007, 19:39
Flesch

Zitat:

Zitat von Walmsburger

Eine 2. Pumpe bringt eine Menge Vorteile, gerade wenn auch mal Höhenunterschiede überwunden werden müssen.

So viel Schlauchmaterial hat das Fahrzeug nicht...

Zitat:

Des weiteren ist es interessant zu wissen, wie die Nachbarwehren ausgestattt sind. Stehen da vielleicht nur Fahrzeuge ohne TS, dann wäre es sicher sinnvoll, hier wieder ein Fz mit TS zu kaufen - den zu bestimmten Einsätzen sind diese einfach praktischer

Ist doch geplant... Ein TSF-W...

Zitat:

Schlauchmaterial ist auf den Fahrzeugen oftmals mehr als genügend vorhanden, denn oftmals (so meine Erfahrung) befindet sich da mehr Schlauchmaterial drauf, als lt. Norm da drauf gehört.

Ja? Wieviel mehr ist denn drauf? Meinst du wirklich, dass es 2-3 B-Schläuche ausmachen? Um ne zweite Pumpe vernünftig einzusetzen gehören da mal mehrere hundert Meter drauf... Plus dem enstprechenden Zubehör...

Zitat:

Insbesondere bei solch einem Fahrgestell ist das gut möglich.

Ganz sicher nicht. Das 7,5 t Fahrgestell hat weniger Nutzlast als z.B. der Iveco Daily mit 6,3 t... Davon abgesehen, dass das ja für die zweite Pumpe draufgeht...

Zitat:

Gerade bei der Wasserförderung über lange Wegstrecken benötigt man ja vor allem Pumpen und Schläuche und keine weiteren Armaturen.

Genau deswegen gibt es dafür ja sogar Fahrzeuge. Um 1 LF 16TS zu ersetzen, brauche ich ja immerhin 3 TSF (alt) oder 5 TSF (neu). Feuerwehrsternfahrt?

Zitat:

Von daher würde ich das nicht sofort als Blödsinn abwerten.

Nicht sofort, aber ziemlich schnell...
15.11.2007, 22:54
Walmsburger

Am liebsten würde ich Deinen Beitrag nun nochmals durchzitieren, aber dann wird es gänzlich unübersichtlich...

1. Zu Deiner Aussage, das eine 2. Pumpe keinen Sinn macht, da das Fahrzeug nicht über soviel Schlauchmaterial verfügt:

Also, wenn ich einen Höhenunterschied von 12m auf 120m (also 6 B-Längen) überwinden möchte (was in unserer Lage bei Waldbränden durchaus nicht unüblich ist), dann bleiben bei 8 bar Ausgangsdruck (und 800l/min) gerade mal ~5,2 bar am Verteiler übrig, was dann bei 3 C-Längen C-42 bis zum Strahlrohr ungefähr 4,2 bar am Strahlrohr entspricht.

Mehr Steigung oder mehr Entfernung kann ich mit einer Pumpe nicht überwinden.

2. TSF-W ist geplant, okay, aber wir klären ja gerade den Sinn der 2. Pumpe... ;-)

3. Nur weil ihr da 2 Schläuche mehr drauf habt, kannst Du das nicht auf die Allgemeinheit beziehen... Aber okay, bei den entsprechenden Höhenunterschieden machen 4 - 6 B-Schläuche schon etwas aus, da ich die Strecke dann nur mit 2 Pumpen überwinden kann.
Das mit Deinen mehreren hundert Metern ist Blödsinn und mag vielleicht in Ostfriesland stimmen, denn das ich mit einer TS 500m weit fördern kann, das klappt nur in der Ebene, ohne jegliche Steigung und selbst dann muss ich wieder eine TS setzen, denn mit den dann noch ankommenden 1,5 bar kann ich ja nicht viel anfangen.

Bzw. wenn ich mit einer Pumpe und 12 B-Längen auskomme und dann direkt einen Verteiler setze, dann darf ich keine Steigung haben. In Ostfriesland stimmt Deine Rechnung also...

Des weiteren: Was möchtest Du immer für zusätzliches "Zubehör" haben?

4. Zu der Nutzlast: Ich habe das nun mal ganz einfach mit einem Standard-TSF (Kastenwagen, so wie ihr es habt mit 3,5 t) verglichen und da denke ich schon, daß der mehr Reserven bietet - schließlich bewerben alle Hersteller die großen TSF-W Fahrgestelle mit eben diesem Vorteil...

5. Zu Deiner schlauen Rechnung mit dem LF16-TS: Du solltest nicht vergessen, daß ein LF16-TS die Ausrüstung für 2 (zwei) Gruppen verlastet hat, ein TSF hat die Ausrüstung für eine (1) Gruppe. Nun Speziell zum Schlauchmaterial: 1 TSF hat genauso viel B-Schlauch verlastet (nach Norm) wie ein TSF-W - nämlich 8 B-Schläuche (ihr habt also 2 zu viel - macht aber nichts, wir haben 6 mehr als in der Norm vorgesehen - die liegen in Buchten über der TS). Ein LF16-TS verfügt über 30 B-Schläuche.

Man bräuchte also 3 TSF nach Eurer Beladung, 2 TSF nach unserer Beladung und fast vier nach Norm.Beladung um ein TSF an B-Schlauch-Materal zu ersetzen...

Langer Rede kurzer Sinn: Es kommt vielfach auf die örtliche Belange an. In unserem speziellen all wäre ein TSF mit 2 Pumpen auch nicht notwendig, da wir bei einem Waldbrand eh im Zugverband alarmiert werden. Dann fährt das TLF-8W auf Unimog als Angreifer voran und von den weiteren Fahrzeugen wird eine Schlauchleitung zum TLF gelegt...

Die LF16-TS sind ja auch fast nur vom Bund beschafft worden (jedenfalls hier und in den letzten 25 Jahren) - den ansonsten beschafft doch niemand solch ein Fahrzeug, dessen Zweck doch oftmals nur der der Wasserförderung ist - und das das kann ein SW2000 viel besser...

Gruß
Markus
15.11.2007, 23:28
Flesch

Die ganze Diskussion ist eigentlich unnötig. Es wird keine Wehr einen solchen Einsatz alleine abarbeiten, es werden immer andere Wehren dazu kommen. Und das Feuer kannst du da mit Pumpen auswerfen. Mir ist definitiv kein Einsatz bekannt, bei dem KEINE Pumpe mehr irgendwo in Reserve stand... I.d.R. waren immer deutlich mehr Fahrzeuge mit TS oder FP an der Einsatzstelle als letzendlich gebraucht wurden. Und das ist nachweislich im Rest der Republik nicht anders. Schwachstelle ist immer das Schlauchmaterial und nicht die Pumpe. Wurde hier mal ausprobiert, nachweislich nicht wirklich flach, es waren noch genügend Pumpen da, aber keine Schläuche mehr....

Das MLF ist so ziemlich das unnötigste Fahrzeug nach dem KLF, die zweite Pumpe auf dem Fahrzeug ebenso. Ich kann dir zig Dinge nennen, die wesentlich sinnvoller mit dem Geld, Platz und der Gewichtsreserve machbar sind.

Nur für Unwettereinsätze brauche ich keine zweite Pumpe auf dem Fahrzeug, da tut es genauso auch ein Anhänger (08/15 Baumarkt mit alter Halterung), wenn es denn unbedingt sien muss, ich halte das ganze für definitiv verzichtbar.
16.11.2007, 06:41
Walmsburger

Zitat:

Zitat von Flesch

Wurde hier mal ausprobiert, nachweislich nicht wirklich flach, es waren noch genügend Pumpen da, aber keine Schläuche mehr....

Na, dann geht es Euch ja auch wie dem Rest der Republik - ihr habt also genügend Fahrzeuge mit mehreren Pumpen... ;-)

Zitat:

Zitat von Flesch

Das MLF ist so ziemlich das unnötigste Fahrzeug nach dem KLF, die zweite Pumpe auf dem Fahrzeug ebenso.

Bleibt Deine Meinung und die kannst Du ja auch gern behalten... Ich bin es nur zumindest aus Niedersachsen so gewohnt, daß da auch die LF8 mit 2 Pumpen durch die Gegend fahren und muss sagen, daß denen damit oftmals besser geholfen ist, als mit 600l Wasser - bei Bränden ausserhalb kommt lieber ein richtiges TLF mit dazu (oder ein Rudel davon, wenn es größer wird...)

Zitat:

Zitat von Flesch

Nur für Unwettereinsätze brauche ich keine zweite Pumpe auf dem Fahrzeug, da tut es genauso auch ein Anhänger (08/15 Baumarkt mit alter Halterung), wenn es denn unbedingt sien muss, ich halte das ganze für definitiv verzichtbar.

Nur für Unwettereinsätze ebzw. zum Keller auspumpen inen Anhänger mit TS vorzuhalten - DAS ist dafinitiv der größte Blödsinn, denn ich je gehört habe... Das kann nur von jemandem kommen, der solche Einsätze selten abbarbeitet...

Für so etwas gibt es einen Stromerzeuger und Tauchpumpen - stell Dir vor, die wurden extra dafür gebaut...
16.11.2007, 08:18
überhose

Zitat:

Zitat von Walmsburger

Die LF16-TS sind ja auch fast nur vom Bund beschafft worden (jedenfalls hier und in den letzten 25 Jahren)

Blödsinn. Am Ende stand zwar in der Norm, dass dieses Fahrzeug nur für KatS gedacht ist, aber das hat nun wirklich niemanden groß gestört. Und viele Wehren ersetzen heute Bund-LF16-TS durch kommunale Fahrzeuge, weil man den Einsatzwert dieser Wasserförderungskomponente nicht missen will.

Zitat:

Zitat von Walmsburger

- den ansonsten beschafft doch niemand solch ein Fahrzeug, dessen Zweck doch oftmals nur der der Wasserförderung ist - und das das kann ein SW2000 viel besser...

Wieviele Pumpen hat denn ein SW2000? Warum bestanden die KatS-Wasserfördereinheiten wohl aus SW2000 UND LF16-TS?

Zitat:

Zitat von Walmsburger

Nur für Unwettereinsätze ebzw. zum Keller auspumpen inen Anhänger mit TS vorzuhalten - DAS ist dafinitiv der größte Blödsinn, denn ich je gehört habe... Das kann nur von jemandem kommen, der solche Einsätze selten abbarbeitet...

Überleg mal die Mobilität der zweiten Pumpe, wenn man sie getrennt vom Fahrzeug auf einem Anhänger transportiert, im Gegensatz zu einem Fahrzeug, das 2 Pumpen durch die Landschaft fährt...

Zitat:

Zitat von Walmsburger

Für so etwas gibt es einen Stromerzeuger und Tauchpumpen - stell Dir vor, die wurden extra dafür gebaut...

Also ist der Unwettereinsatz auch für dich kein Argument für eine zweite Pumpe (im Sinne von TS oder FP), weils dafür ja TP gibt. Sehe ich übrigens genauso. Blöd nur, dass der Unwettereinsatz auch so ziemlich das einzige ist, wo das Norm-Schlauchmaterial regelmäßig für einen sinnvollen Einsatz aller mitgeführten Pumpen ausreicht.
Das manche Wehren über die Norm hinaus Schläuche auf ihre Autos laden, mag ja sein und kenne ich auch so. Aber: Fahr diese Fahrzeuge mal auf ne Waage...
U.a. deshalb macht es mehr Sinn, sich bei taktischen Überlegungen (und Beschaffungen) auf die Norm zu besinnen.
16.11.2007, 09:07
x112x

Hallo und guten Morgen an alle,

da sich wie ich sehe hier dann doch die Meinungen weit auseinander bewegen, hier eine kurze Erklärung/Aufklärung, warum !!!! WIR !!!! gerne wieder eine 2 Pumpe hätten.

1. Eine zweite Pumpe für evt. Waldbrände (Mittelgebirge) wäre für uns zwar nicht schlecht - für in die Förderleitung (So bin ich dann mit dem Fahrzeug beweglich) - müsste aber nicht unbedingt sein. DENN: Wie hier schon mehrfach erwähnt: Es werden sozusagen "ein ganzer Sack voll" Feuerwehren mitalarmiert.

2. Für "normale" Einsätze werden bei uns auch ein bis zwei Wehren mitalarmiert (je nach Alarmstichwort) - Kleinbrände wie eine Mülltonne oder Ähnliches arbeiten wir natürlich alleine ab.

3. Bei Unwettereinsätzen, sind in der Regel sämtliche Nachbarwehren ebenfalls unterwegs.
Bei uns ist es so zumindest üblich, dass ein Unwetter nie lokal nur eine Stadt/Gemeinde "trifft". Das wird wohl bei euch auch so sein.

4. Bei Hochwasser (Ein Fluß und ein Bach) sind wir auch fast immer auf uns alleine gestellt. Da die Nachbarwehren selbst damit zu kämpfen haben. Die Wehren, die am Berg beheimatet sind, und nicht direkt von dem Hochwasser betroffen sind, werden dann wohl zur Unterstützung mit hinzugezogen. Dies sind aber leider nur wenige kleine Wehren (TSF oder TSA).
-Mit unserem LF8 und den zusätzlichen Pumpen konnten wir ganz gut zurecht kommen - sollte jetzt eine Pumpe entfallen, müssen wir uns doch sehr stark Gedanken machen.

5. Schlauchmaterial ist für uns kein Thema - da haben wir noch genug auf unserem Versorgungsfahrzeug verlastet. Sollten wir wirklich mehr Schläuche benötigen, wird die Nachbarwehr mit LF16-TS mitalarmiert (bei Hochwasser leider in der eigenen Gemeinde tätig).

Zitat:

Zitat von Walmsburger

Langer Rede kurzer Sinn: Es kommt vielfach auf die örtliche Belange an.

Vollkommen Richtig!

Ich hoffe der eine oder andere von euch versteht nun, warum wir gerne wieder auf eine zweite Pumpe zurückgreifen würden.

Gruß
x112x

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