Absicherungsmaßnahmen an St. Martin - Martinsumzug

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09.11.2007, 08:27
x112x

Absicherungsmaßnahmen an St. Martin - Martinsumzug

Hallo,

Ein paar Fragen zu den jährlichen Martinsumzügen. - Betrifft die hauptsächlich die FWler unter uns!
Würde mich eben mal so interessieren, wie das bei anderen Feuerwehren gehandhabt wird.

1. Sichert ihr bei euch solche Martinszüge ab (von Kindergärten, Schulen usw.) oder gehört das bei euch nicht in den Zuständigkeitsbereich der FW. d.h soetwas wir vom städt Bauhof, der Polizei oder evtl. sogar nur von Eltern übernommen.

2. Wenn ihr absichert: Wer trägt die Kosten? - evtl. Kostenfreistellung?

3. Mir welchem Aufwand (Fahrteuge, Material, Personal usw) wird dies bewältigt.

4. Lasst ihr Pferde im Zug zu - oder ist das zu gefährlich.

5. In welcher Größenordnung sind den überhaupt die Züge bei euch?

Über ein paar Antworten würde ich mich sehr freuen!
Danke!

Gruß
x112x
09.11.2007, 09:21
überhose

Zum Thema: http://www.ukrlp.de/index.php?tblnr=...y=1&artid=2180
09.11.2007, 11:46
FiRe-1987

erstmal find ich die frage gut, denn es wird überall anderst gemacht... bei uns im ort gibt es nur einen Zug, der für alle (Kindergarten/grundschule/normale Zivilisten) stattfindet....
also, wir begleiten den zug mit Fackeln, für die optik quasi... dazu kommt, dass die Route festgelegt und "bewilligt" werden muss... bei dem Feuer stehen wir generell außen rum um bei einer evtl. ausbreitung des Feuers direkt handeln zu können... auch die Beleuchtung wird von uns gemacht... traditionell zieht immer ein Pferd mit, das Martinspferd... der Zug wird zusätzlich von der Polizei begleitet... absichern tun wir den eigentlichen Zug nicht, wie gesagt, wir ziehen quasi mit... wie das mit den Kosten aussieht weiss ich nicht, aber ich denke dass da für die Feuerwehr keine Kosten auftreten, mal abgesehen von den Fackeln und dem Sprit, welches beides von der Gemeinde getragen wird... freistellungskosten treten auch nicht auf, da der Zug an einem Sonntag stattfindet, und wer arbeiten muss, der soll schön arbeiten gehen, sind noch nie personlmäßig zukurz gekommen bei einem Martinszug...
09.11.2007, 13:04
Maddin

Hallo

Bei uns fand dieses Jahr das erste mal ein etwas größerer Umzug von KiGa und Grundschule zusammen statt (ca 150 Leute). Der Umzug wurde bei der Stadt und Poilzei angemeldet und die Polizei hat dann über die Schule bei und anfragen lassen ob wir aushelfen können da die Pol. nicht genung Leute hat.

in Hessen ist nach HBKG so geregelt:
§ 6 Aufgabenbereich
(3) Die Feuerwehren sollen auch bei anderen Vorkommnissen Hilfe leisten, wenn die ihnen nach Abs. 1 und 2 obliegenden Aufgaben nicht beeinträchtigt werden.

Somit wäre auch eine Absicherung des Martinumzugs eine Versicherte Tätigkeit der Feuerwehren wenn sie darum gebeten werden.

Wir sind zur Absicherung ca mit 10 Leuten mit Haltekellen und Leuchtstäben (UK4AA mit Leuchtaufsatz) mitgegangen. an der Kreuzungen blieb immer einer stehen und hat die Autos angehalten bis der Umzug vorbei war. nächstes Jahr werden wir aber auch ein Fahrzeug mit nahmen welches den Umzug von Hinten zusätzlich absichert (Warnblinker und Blaulicht).

Zu den Kosten:
Wir machen es freiwillig und ohne Kosten! (in unseren Augen sollten die Vereine und Organisationen im Dorf zusammenhalten und sich gegenseitg helfen)

Ob Pferde mit laufen oder nicht, soll uns komplett egal sein... Damit haben wir nix zu tun... wir Sichern nur den Umzug gegen den fließenden Verkehr ab... (Wer von uns will beurteilen ob das zu gefährlich ist oder net)

Gruß Maddin
09.11.2007, 17:05
überhose

Zitat:

Zitat von Maddin

Somit wäre auch eine Absicherung des Martinumzugs eine Versicherte Tätigkeit der Feuerwehren wenn sie darum gebeten werden.

Was hat das mit der Versicherung zu tun? Richtig: NIX!

Zitat:

Zitat von Maddin

Wir machen es freiwillig und ohne Kosten! (in unseren Augen sollten die Vereine und Organisationen im Dorf zusammenhalten und sich gegenseitg helfen)

Nur wenn die Gemeinde sagt, das geht kostenfrei in Ordnung, ist das so (wird sie hier wohl machen, da sie als Träger der Grundschulen und Kindergärten letztlich auch Veranstalter ist...). Wenn die Feuerwehr dafür gemeindeeigene Geräte/Fahrzeuge nutzt, hat das überhaupt nichts mit dem Verein Feuerwehr zu tun! Was macht ihr, wenn der Sportverein im Sommer 3x wöchentlich sseinen Sportplatz von euch bewässert haben will?

Zitat:

Zitat von Maddin

Ob Pferde mit laufen oder nicht, soll uns komplett egal sein... Damit haben wir nix zu tun... wir Sichern nur den Umzug gegen den fließenden Verkehr ab... (Wer von uns will beurteilen ob das zu gefährlich ist oder net)

Die Haftung liegt hier beim Pferdehalter und Reiter. Aber das euch ein solches Gefährdungspotential nicht interessiert, obwohl ihr das ganze "absichert", ist etwas leichtgläubig...
09.11.2007, 19:45
Akkon_21

Hi

Also bei uns ist so:

1. Wir machen dass im Rahmen einer Interessengemeinschaft der Ortsvereine/Feuerwehrverein.

2.Wir haben 2 kleine St- Martins-Züge von den KiGa's und 1 großen wo 2 Grundschulen und 2 KiGa's teilnehmen.Alle Umzüge sind mit Pferd,wobei immer ein "Pferde-Betreuer"(meistens Inhaber) dabei ist.Deweiteren gehen bei uns nur Leute mit Fackeln in der Nähe der Pferde,die schön öfters mit Pferden zu tun hatten und sich auch einerigermaßen in "Verhaltenskunde" von Pferden auskennen.

3.Abgesichert wird mit unseren zwei LFs und beim großen dann noch durch ein KTW der JUH und 1 FuStW der Pol.

4.Kosten werden keine in Rechnung gestellt-15 Brezeln und Kakao/Glühwein reicht als Dank.
Die Kosten für die Fackeln übernehmen die KiGa's/Schulen.

MfG Akkon_21
09.11.2007, 19:52
überhose

Zitat:

Zitat von Akkon_21

1. Wir machen dass im Rahmen einer Interessengemeinschaft der Ortsvereine/Feuerwehrverein.

2.Wir haben 2 kleine St- Martins-Züge von den KiGa's und 1 großen wo 2 Grundschulen und 2 KiGa's teilnehmen.

4.Kosten werden keine in Rechnung gestellt-15 Brezeln und Kakao/Glühwein reicht als Dank.
Die Kosten für die Fackeln übernehmen die KiGa's/Schulen.

Sind die Schulen/Kindergärten Ausrichter, oder dahinter stehende Födervereine/Elternvereinigungen?
09.11.2007, 20:52
x112x

So,
ich komme gerade von einem unserer Umzüge!

Und hier meine Info für euch, wie das heute bei uns gelaufen ist.

Unser Zug war nur vom örtlichen "Dorf"-Kindergarten ca. 50-60 Teilnehmer.

Abgesichert haben wir mit 4 Kräften (zu Fuß) mit Winkerkelle und 2m Funkgeräten (für die beiden Posten an der Ortsdurchfahrtsstraße)

Ich denke, eine Winkerkelle oder Ähnliches ist hier völlig ausreichend.

Zitat:

Zitat von überhose

Was hat das mit der Versicherung zu tun? Richtig: NIX!

Da habe ich mich heute erkundigt: Versichert sind nur wir Einsatzkräfte über die Gemeindeunfallversicherung. Teilnehmer sind entwerder über den Veranstalter oder nur privat Versicher.
Auf keinen Fall über die FW. - was ja auch irgendwie logisch ist.

Zitat:

Zitat von überhose

Nur wenn die Gemeinde sagt, das geht kostenfrei in Ordnung, ist das so (wird sie hier wohl machen, da sie als Träger der Grundschulen und Kindergärten letztlich auch Veranstalter ist...). Wenn die Feuerwehr dafür gemeindeeigene Geräte/Fahrzeuge nutzt, hat das überhaupt nichts mit dem Verein Feuerwehr zu tun! Was macht ihr, wenn der Sportverein im Sommer 3x wöchentlich sseinen Sportplatz von euch bewässert haben will?

Richtig: Denn die Gemeinde als Träger der FW stellt "immer" eine Rechnung (ganz kleine Ausnahme: Sie selbst wäre der Kostenträger (Grundschule usw.)

Denn wie schon von Überhose geschrieben: Es könnte ja der Sportverein auf "dumme" Gedanken kommen. <-- Sozusagen: "Die FW ist ja immer für nen Spaß zu haben"

Zitat:

Zitat von überhose

Die Haftung liegt hier beim Pferdehalter und Reiter. Aber das euch ein solches Gefährdungspotential nicht interessiert, obwohl ihr das ganze "absichert", ist etwas leichtgläubig...

Nochmal RICHTIG: Haftung liegt beim Tierhalter (man hoffe er hat eine Versicherung - diese ist keine Pflicht!!!)
Das euch das Gefährdungspotential nicht interessiert, verwundert mich dann doch ein bisschen. Das Gefährdungspotential ist sehr hoch.

Bei uns sind Pferde von der Gemeide aus nicht erlaubt, da es vor 2-3 Jahren in unserer Gegend innerhalb eines Jahres 2 schwere Unfälle mit "Martinspferden" gegeben hat - dabei leider 1 Toter!

Weitere Meinungen würden mich immer noch interessieren - ich finde dies doch noch ein zu wenig überdachtes Thema in den Gemeinden und Wehren.

Schönen Abend noch

x112x
09.11.2007, 20:57
akkonsaarland

moment mal

wenn ich es richtig sehe ist die hauptaufgabe die brandsicherheitswache am feuer.
dies ist hauptaufgabe, und über die bezahlung kann und darf gestritten werden

aber was ich nicht verstehe ist der ordnerdienst.
sind wir bei 2m geräten, anhaltekellen und ähnlichem nicht wieder bei dem thema
" feuerwehrs regelt den verkehr"
09.11.2007, 21:09
überhose

Zitat:

Zitat von x112x

Versichert sind nur wir Einsatzkräfte über die Gemeindeunfallversicherung. Teilnehmer sind entwerder über den Veranstalter oder nur privat Versicher. Auf keinen Fall über die FW. - was ja auch irgendwie logisch ist.

Korrekt, wobei man dabei den Teilnehmern noch differenzieren muss. Gilt es als schulische Veranstaltung, sind auch die mitgehenden Lehrer, Schüler und u.U. noch die Eltern über die GUV versichert, auch der St.-Martin-Darsteller kann arutner fallen.

Meine Antwort zur Versicherung weiter oben bezog sich auf die Herleitung von "Maddin", dass der Versicherungsschutz deshalb zustande kommt, weil die FW darum "gebeten" wurde. Das ist Nonsens.
10.11.2007, 00:40
Maddin

Zitat:

Zitat von überhose

Was hat das mit der Versicherung zu tun? Richtig: NIX!

Falsch!!! ein Feuerwehrmann ist nur dann versichert wenn er versicherte Tätigkeit ausübt! D.h. Versicherte Tätigkeit = Aufgaben die er nach Gesetz zu erfüllen hat!

Zitat:

Zitat von überhose

Meine Antwort zur Versicherung weiter oben bezog sich auf die Herleitung von "Maddin", dass der Versicherungsschutz deshalb zustande kommt, weil die FW darum "gebeten" wurde. Das ist Nonsens.

Das ich net darum gebeten werden muss is klar (es gibt auch den Fall wo ich es muss --> Amtshilfe) aber wenn ich darum gebeten werde, SOLLTE ich es machen, sollange es eine Aufgabe ist die ich Erfüllen kann UND ich meine Hauptaufgabe als Feuerwehr jederzeit ausführen kann)(siehe HBKG §6 Abs.3)

Zitat:

Zitat von überhose

Die Haftung liegt hier beim Pferdehalter und Reiter. Aber das euch ein solches Gefährdungspotential nicht interessiert, obwohl ihr das ganze "absichert", ist etwas leichtgläubig...

Gegen was sichern wir denn ab???? den Reiter? das Pferd? NEIN!
nur gen den fließenden Verkehr und die Brandgefahr beim Feuer.
SONST NIX! Also kann und das Pferd und der Reiter egal sein! (Das ist Sache vom Veranstalter....)

Zitat:

Zitat von überhose

Nur wenn die Gemeinde sagt, das geht kostenfrei in Ordnung, ist das so (wird sie hier wohl machen, da sie als Träger der Grundschulen und Kindergärten letztlich auch Veranstalter ist...). Wenn die Feuerwehr dafür gemeindeeigene Geräte/Fahrzeuge nutzt, hat das überhaupt nichts mit dem Verein Feuerwehr zu tun! Was macht ihr, wenn der Sportverein im Sommer 3x wöchentlich sseinen Sportplatz von euch bewässert haben will?

Das ist bei uns etwas anders! z.B. Bei angeordneten BSD gibt es normalerweise eine Aufwandsentschädigung für die Kräfte. Wenn wir die nicht wollen gibts auch keinen Kostenbescheid....
In dem Fall vom Umzug wollen wir auch keine Entschädigung (ich weis aber auch net ob uns da sowas zu steht) Ich wüsste bis jetzt noch von keiner Vorderung von der Stadt an irgendwen außer wo die Kräfte die Entschädigung wollten oder wo es durch irgendwelche Sachen zum "kostenpflichtigen" Ernstfall (z.B.PKW-Brand beim Betrieb des PKW oder absichtliche Fehlalarmierung) kam.

Vielleicht ist auch unsere Stadt nur etwas tolleranter in solchen Sachen (kann ja auch gut sein)

Zitat:

Zitat von akkonsaarland

aber was ich nicht verstehe ist der ordnerdienst.
sind wir bei 2m geräten, anhaltekellen und ähnlichem nicht wieder bei dem thema
" feuerwehrs regelt den verkehr"

Ich weis jetzt nicht wie es die anderen Handhaben aber wir REGELN keinen Verkehr. Wir sichern nur ab (Wir sperren die Straße zur Sicherheit ab und verschwinden dann von der Straße... Die grüne Seite der Kelle wird nie benutzt...)
Somit liegt in unserm Fall nur eine reine Absicherung und keine Regelung vor.....
10.11.2007, 13:16
überhose

Zitat:

Zitat von Maddin

Falsch!!! ein Feuerwehrmann ist nur dann versichert wenn er versicherte Tätigkeit ausübt! D.h. Versicherte Tätigkeit = Aufgaben die er nach Gesetz zu erfüllen hat!

Das ist so pauschal gesagt Unsinn.

Zitat:

Zitat von Maddin

Das ich net darum gebeten werden muss is klar (es gibt auch den Fall wo ich es muss --> Amtshilfe)

Eine Martinszugbegleitung kann in den seltensten Fällen Amtshilfe sein, wenn die Kommune selbst (bzw. eine ihrer Einrichtungen, z.B. Schule) Ausrichter ist, schon gar nicht, da sich eine Behörde natürlich nicht selbst um Amtshilfe ersuchen kann.

Zitat:

Zitat von Maddin

Gegen was sichern wir denn ab???? den Reiter? das Pferd? NEIN!
nur gen den fließenden Verkehr und die Brandgefahr beim Feuer.
SONST NIX! Also kann und das Pferd und der Reiter egal sein! (Das ist Sache vom Veranstalter....)

Erstmal ist es Sache des Pferdehalters und des Reiters. Genauso, wie die Nutzung der öffentlichen verkehrswege erstmal Sache des Veranstalters ist, und das mitführen von mit Feuer erleuchteten Laternen oder Pechfackeln erstmal Sache des Trägers bzw. dessen Erziehungsberechtigten ist. Trotzdem ist die Feuerwehr, wenn sie als Absicherung eingesetzt wird, letztlich irgendwo mit im Boot. So sollte man schon mit dem Reiter abklären, inwiefern die "Mitläufer" vor dem Pferd abzusichern sind (z.B. Abstand).

Zitat:

Zitat von Maddin

Das ist bei uns etwas anders! z.B. Bei angeordneten BSD gibt es normalerweise eine Aufwandsentschädigung für die Kräfte. Wenn wir die nicht wollen gibts auch keinen Kostenbescheid....

Dann verstößt eure Kommune gegen gesetzliche (haushaltsrechtliche) Vorschriften. Sie ist nämlich bei der Einnahmebeschaffung dazu angehalten, den Finanzbedarf vorrangig aus solchen Entgeldern zu decken, bevor Abgaben/Steuern dazu genommen werden. Auf der anderen Seite ist sie nicht verpflichtet, diese Einnahmen an die Einsatzkräfte weiterzugeben, das ist freiwillig.

Zitat:

Zitat von Maddin

Ich weis jetzt nicht wie es die anderen Handhaben aber wir REGELN keinen Verkehr. Wir sichern nur ab (Wir sperren die Straße zur Sicherheit ab und verschwinden dann von der Straße... Die grüne Seite der Kelle wird nie benutzt...)
Somit liegt in unserm Fall nur eine reine Absicherung und keine Regelung vor.....

Das ist sehr lobenswert, so sollten alle Wehren vorgehen (jaja, außer Bayern...). Beachten muss man nur, dass ein Verkehrsregeln auch schon dann gegeben ist, wenn man dem Autofahrer, der bei eienr reinen Absicherung hinter dem Umzug im Schritttempo hertuckern muss, eine Umleitungsmöglichkeit sagt. Kenne einen Fall, wo dem Fahrer eines tiefergelegten Golfs ein Feldweg als Umfahrung genannt wurde. Den nachfolgenden Abschleppservice und Werkstattaufenthalt durfte die Kommune tragen (bzw. Versicherung).
10.11.2007, 18:30
x112x

Zitat:

Zitat von überhose

So sollte man schon mit dem Reiter abklären, inwiefern die "Mitläufer" vor dem Pferd abzusichern sind (z.B. Abstand).

Richtig - Denn wir als Feuerwehr sind in der Regel (bei uns zumindest) für die Absicherung des Zuges - der Personen auf der Fahrbahn - zuständig.
D.h. ggf. dass die Personen evtl. auch gegen das Pferd abgesichert werden sollten. Also wirklich rein mit einem angemessenen "Sicherheitsabstand" - denn Feuer und Pferd??? Vertägt sich bestimmt nicht so gut auf nächster Nähe.

"SOLLTEN": weil dies in der Praxis garnicht funktioniert - man müsste ja einen Käfig um das Pferd samt Reiter machen. Also Unsinn.
So ist es wohl angeraten, sich mit dem Halter, dem Reiter und dem Veranstalter kurzzuschließen, welche Maßnahmen getroffen werden sollten, um einen sicheren und guten Ablauf zu erhalten.

Nur mal so am Rande:

Es sei angemerkt, dass wir, wenn wir einen Zug (mit Pferd) absichern, auch eine gewisse Verantwortung gegenüber den Autofahren haben - wenn auch nur moralisch!!!!!
Denn sollte ein Pferd doch einmal "durchgehen" und in ein Auto laufen - könnte dies für Reiter und Autofahrer schlimme
Folgen haben: "VU PKW gegen Pferd - Person klemmt!" <-- nicht schön, gar nicht schön - ODER???
Am Ende noch vor unseren Augen? Wer hätte denn da kein komisches Gefühl?
Aber das führt dann wohl doch zu einer sehr weiten Diskussion.

Zitat:

Zitat von Maddin

Ich weis jetzt nicht wie es die anderen Handhaben aber wir REGELN keinen Verkehr. Wir sichern nur ab (Wir sperren die Straße zur Sicherheit ab und verschwinden dann von der Straße... Die grüne Seite der Kelle wird nie benutzt...)
Somit liegt in unserm Fall nur eine reine Absicherung und keine Regelung vor.....

Zitat:

Zitat von überhose

Das ist sehr lobenswert, so sollten alle Wehren vorgehen (jaja, außer Bayern...). Beachten muss man nur, dass ein Verkehrsregeln auch schon dann gegeben ist, wenn man dem Autofahrer, der bei eienr reinen Absicherung hinter dem Umzug im Schritttempo hertuckern muss, eine Umleitungsmöglichkeit sagt. Kenne einen Fall, wo dem Fahrer eines tiefergelegten Golfs ein Feldweg als Umfahrung genannt wurde. Den nachfolgenden Abschleppservice und Werkstattaufenthalt durfte die Kommune tragen (bzw. Versicherung).

Wir (auch hier in Bayern - bei uns zumindest) sichern auch nur ab!
Es wird bei uns ausdrücklich darauf hingewiesen, dass wir NUR ABSICHERN - NICHT REGELN (aus den selben Grüden, welche überhose oben genannt hat)
Umgeleitet wir bei uns sowieso nicht, da der Zug nicht sehr lange ist und die Fahrbahn nicht längere Zeit vom Zug "blockiert" ist.

@Maddin: Wir besitzen gar keine Kellen mit einer grünen Seite, da das Regel des Verkehrs bis vor ein paar Jahren auch hier in Bayern nur der Polizei erlaubt war. Jetzt zwar nicht mehr - aber trotzdem werden bei uns solche Dinger im Normalfall nicht beschafft. Wir haben nur die "einfachen" auf einer Seite roten Winkerkellen mit der Aufschrift: "Halt Feuerwehr" oder "Einsatz Feuerwehr". Die reichten bis jetzt auch immer vollkommen aus.

Gruß
x112x
10.11.2007, 19:04
überhose

Zitat:

Zitat von x112x

Wir haben nur die "einfachen" auf einer Seite roten Winkerkellen mit der Aufschrift: "Halt Feuerwehr" oder "Einsatz Feuerwehr". Die reichten bis jetzt auch immer vollkommen aus.

Die Polizei hat auch nur diese. Warum wir mit grünleuchtenden Seiten Autofahrern anzeigen müssen, dass alles normal ist, versteh ich irgendwie eh nicht...
10.11.2007, 19:07
hannibal

Zitat:

Zitat von überhose

Die Polizei hat auch nur diese. Warum wir mit grünleuchtenden Seiten Autofahrern anzeigen müssen, dass alles normal ist, versteh ich irgendwie eh nicht...

Die Doppelseitigen Fallen wohl unter "Brauchtumspflege"

Im Ernst

wer von euch macht das Feuer noch selber an ?

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