Antennensignal Verstärken mit einem Blech

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27.07.2010, 16:55
Fireman87IN

Antennensignal Verstärken mit einem Blech

Hallo zusammen,

mich beschäftigt seid einiger Zeit folgende Frage: Eine 4m bzw 2m Antenne müsste ja quasi 4,0 Meter bzw 2,0 Meter lang sein um die volle Sende/Empfangsleistung zu haben.

Da ich aber noch kein Feuerwehrfahrzeug mit einer 4 Meter Antenne gesehen habe ist es doch so:
die Antenne ist ca 1 Meter lang der Rest ist am ende gespindelt bzw bezieht sich doch übers Fahrzeugdach bzw Fahrzeugkarosserie?? oder hab ich hier einen Denkfehler??

der Hintergedanke ist folgender: Unser Einsatzgebiet bezieht sich vom Gerätehaus ca im Umkreis von 10KM. Da wir ein 2m Funk im Gerätehaus haben jedoch derzeit nur beschränkten Funkkontakt haben, wurde folgendes getestet: wird die 2m Antenne am Gerätehaus auf ein Fahrzeugdach gestellt erhalten wir guten Funkkontakt auf ca 6KM (bisher getestet).

Kann das Fahrzeugdach bzw Karosserie mit Hilfe eines Bleches nachgebaut werden, das wir im Gerätehaus die gleiche Sende/Empfangsleistung haben ohne die Antenne auf ein Fahrzeug zu stellen?? Falls ja wie groß und stark müsste das Blech sein??.

Gruß
Christian
27.07.2010, 17:08
J@n

quote][Eine 4m bzw 2m Antenne müsste ja quasi 4,0 Meter bzw 2,0 Meter lang sein um die volle Sende/Empfangsleistung zu haben.[/quote]

Das ist so falsch das hängt von der Antennen Form ab. So zum Beispiel ist ein Dipol (was das ist kannst du bei Wikipedia nachschlagen) insgesamt 1/2 Lambda land also beim 4m Bereich 2m dies eribt sich durch zwei jeweils 1m lange Strahler. An dem einen ist die Seele des Kabels angeschlossen an dem anderem der Schirm. Beim Mobilstrahler entfällt der Strahler am Schrim, denn er wird durch die Karroserie dargestellt.

Wenn ihr die Sende/ Empfangsleistung verbessern wollt müsst ihr also für die Masse sorgen für 4m reicht da in etwa ein Blech von 1m². Oder besser man Kauft sich ne vernünftige Antenne z.b. bei Thiecom auch für kleines Geld.

Gruß Jan
27.07.2010, 17:49
DG7GJ

Hallo!

Zitat:

Zitat von Fireman87IN

mich beschäftigt seid einiger Zeit folgende Frage: Eine 4m bzw 2m Antenne müsste ja quasi 4,0 Meter bzw 2,0 Meter lang sein um die volle Sende/Empfangsleistung zu haben.

Huiii...gefährlich. Wieviel Volt müsste man am Antennenfuß anlegen, um 6~10W Sendeleistung zu erhalten? Juchheißa...da würden aber die Funken sprühen...

Ne, in der Funktechnik arbeitet man für gewöhnlich mit Fußpunk- und Speiseimpedanzen von 50 Ohm. Und das erreicht man durch Strahler, die so lang sind wie eine viertel Wellenlänge.
Mit Reichweite hat das nichts zu tun - sondern mit dem Thema "Leistungsanpassung":

http://de.wikipedia.org/wiki/Leistungsanpassung

Zitat:

Zitat von Fireman87IN

Da ich aber noch kein Feuerwehrfahrzeug mit einer 4 Meter Antenne gesehen habe ist es doch so:
die Antenne ist ca 1 Meter lang der Rest ist am ende gespindelt bzw bezieht sich doch übers Fahrzeugdach bzw Fahrzeugkarosserie?? oder hab ich hier einen Denkfehler??

Ja, einen ganz großen Denkfehler.
Das Fahrzeugdach, genaugenommen die gesamte Fahrzeugkarosserie wirkt als Gegenpol.
Wie mit den Batterien, oder Stromkreisen allgemein:
Damit Strom fließen kann benötigt man ein + und ein -.
Im Funk sorgt der Strom in der Antenne für die Ausbildung des elektromagnetischen Feldes.

Zitat:

Zitat von Fireman87IN

der Hintergedanke ist folgender: Unser Einsatzgebiet bezieht sich vom Gerätehaus ca im Umkreis von 10KM. Da wir ein 2m Funk im Gerätehaus haben jedoch derzeit nur beschränkten Funkkontakt haben, wurde folgendes getestet: wird die 2m Antenne am Gerätehaus auf ein Fahrzeugdach gestellt erhalten wir guten Funkkontakt auf ca 6KM (bisher getestet).

Argh...*stirnklatsch*...sorry

Was für eine 2m Antenne benutzt ihr denn bitte am Gerätehaus?
Wie seid ihr auf die Idee gekommen diese Antenne auf ein Fahrzeug zu stellen?

Sach nix...ich weis...bestimmt habt Ihr am Gerätehaus eine Magnetfußantenne auf der Fensterbank stehen, gell?
Anders sind diese "6Km Reichweite auf 2m" nicht wirklich nach zu vollziehen.

Zitat:

Zitat von Fireman87IN

Kann das Fahrzeugdach bzw Karosserie mit Hilfe eines Bleches nachgebaut werden, das wir im Gerätehaus die gleiche Sende/Empfangsleistung haben ohne die Antenne auf ein Fahrzeug zu stellen?? Falls ja wie groß und stark müsste das Blech sein??

Nein!
Ohne Auto braucht man eine Feststationsantenne, montiert auf einem ordentlichen und mit Blitzschuzmaßnamen versehenden Mast.
Die haben alle schon ein "Auto" (im Sinne von passendem Gegenpol zum Strahler) bereits eingebaut.
Alles andere ist Mumpitz und hat im professionellen Bereich nix zu suchen.

...und wenn ich deine Zeilen so lese, möchte ich gerne anraten jemanden dazu zu holen der sich mit Funktechnik entsprechend auskennt.
Nich das beim nächsten Gewitter euer Gerätehaus brennt...

Und stellt eure jetzige Feststationsantenne bitte dahin, wofür sie gedacht ist:
Auf ein Auto :-)
Denn im Gerätehaus schadet sie 1. dem Funkgerät und 2. allen Geräten und Menschen in ihrer Umgebung.

Grüße aus Dortmund

Jürgen Hüser
27.07.2010, 19:36
J@n

Hallo,

leider ist es oftmal üblich zumindest bei uns ,das an Gerätehäusern für 4m nur Mobilstrahler an irgendeinem Mast oder an der Hauswand hängen. So haben wir auch ein Fug 8b, Netzteil und Mobilstrahler (welcher mittlerweile ausgetauscht wurde) von unserer Funkwerkstatt bekommen.

Gruß Jan
27.07.2010, 20:35
Firetrucker

Servus
Zunächst wäre mal interessant in welchem Bundesland Ihr solchen Unsinn verzapfen dürft ohne das euch euer Kommandante in den Hintern tritt.

Grundsätzlich gilt,für die Kommunikation zwischen Fahrzeug und Gerätehaus sowie der Leitstelle wird der 4 M Funk genutzt.
Dafür wurden extra Relaisstationen eingerichtet um die entsprechende Reichweite und Verbindungssicherheit herzustellen.

Der 2 M Funk,der auch in den meisten Fällen zumindest bei der Feuerwehr nicht im Relaisbetrieb durchgeführt wird,dient zur Kommunikation an der Einsatzstelle.

Wenn Ihr jetzt entgegen der Vorschriften in eurem Gerätehaus eine Feststation betreibt,welche einen grösseren Versorgungsradius besitzt als vorgesehen, ist es durchaus möglich das ihr andere Feuerwehren ausserhalb eurer Gemeinde beeinträchtigt.
Ihr sollte wirklich mal darüber nachdenken was da gegebenenfalls passieren kann wenn euer Funk den Hilferuf eines Atemschutztrupps im Feuer plattmacht.

Gruss Michael
27.07.2010, 21:23
DG7GJ

Hallo!

Zitat:

Zitat von J@n

leider ist es oftmal üblich zumindest bei uns ,das an Gerätehäusern für 4m nur Mobilstrahler an irgendeinem Mast oder an der Hauswand hängen.

Ich weis, solch Basteleien habe ich auch schon an Gerätehäusern (vorwiegend vereinzelte FF's) gesehen. Das mag ja eine (absolut dämliche) Notlösung sein, insofern das Gerätehaus ein metallisches, gut leitfähiges Metalldach hat.

Aber "richtig" ist das so nicht.
Entweder man gönnt sich was von Kathrein, oder baut sich eine anständige Groundplane für 10€ und schleppt die mit zur Funkwerkstatt mit der Bitte die entsprechend abzustimmen.

Ist auch billig und unprofessionell, aber immerhin sieht das Funkgerät dann eine passende Antenne, man hat anständige Reichweite, und die Duplexweiche kann ordentlich arbeiten.

Hab mich erst letztens noch gefragt, wie es einige Leute schaffen das die Duplexweiche in nem Fug8b kaput geht. Nun...solche Basteleien sind eine Möglichkeit...

Grüße aus Dortmund

Jürgen Hüser
27.07.2010, 21:45
DG7GJ

Hallo!

Zitat:

Zitat von Firetrucker

Servus
Zunächst wäre mal interessant in welchem Bundesland Ihr solchen Unsinn verzapfen dürft ohne das euch euer Kommandante in den Hintern tritt.

Grundsätzlich gilt,für die Kommunikation zwischen Fahrzeug und Gerätehaus sowie der Leitstelle wird der 4 M Funk genutzt.
Dafür wurden extra Relaisstationen eingerichtet um die entsprechende Reichweite und Verbindungssicherheit herzustellen.

Sicherlich hast du recht.
Wobei ich aber nun auch nicht weis wie das bei der Feuerwehr genau mit den Feststationen geregelt ist. Die Feuerwachen betreiben 4m Feststationen, klar, weil sie ja idR. ständig besetzt sind und permanent am 4m Funkverkehrskreis teilnehmen müssen.

Gerätehäuser allerdings sind ja keine "besetzte Wache".
Brauchen also eigentlich nicht zwingend eine Feststation.
Selbst die Genehmigung zu bekommen dürfte in den meißten Bundesländern wohl scheitern?

Wie dem auch sei...an vereinzelten FF-Gerätehäusern sieht man manchmal nen 4m Strahler an der Regenrinne, auf dem Dach oder am Fenster baumeln.
Was das aber genau für einen inoffiziellen Sinn haben soll? Egal.

Zitat:

Zitat von Firetrucker

Der 2 M Funk,der auch in den meisten Fällen zumindest bei der Feuerwehr nicht im Relaisbetrieb durchgeführt wird,dient zur Kommunikation an der Einsatzstelle.

Ja, volle Zustimmung.
Allerdings haben reichlich Feuerwachen inoffiziell irgendwo mehr oder weniger unauffällig eine 2m GP oder 2m Sperrtopf hängen.
Darüber wird seltener auch tatsächlich gesendet - aber halt eher selten und mit Betriebsfunkcharakter. Vornamen statt Rufzeichen, meißt kurze Durchsagen nach dem Motto "Warte...Tor ist gleich auf" oder "Willi, dein Licht ist aus!".

Übrigens meine ich das jetzt nicht in Bezug auf FF's. Nö...BF-Wachen vereinzelt.

Und solange die Leute beurteilen können was die da machen und da keinen minutenlangen Klönschnack abhalten, sehe ich da keinerlei Gefahr.

Grüße aus Dortmund

Jürgen Hüser
28.07.2010, 17:13
Mister-X

Zitat:

Zitat von Firetrucker

Ihr sollte wirklich mal darüber nachdenken was da gegebenenfalls passieren kann wenn euer Funk den Hilferuf eines Atemschutztrupps im Feuer plattmacht.
Gruss Michael

Oder schlichtweg eine Nachbarstadt auf dem Kanel die Digitalalarmierung durchzieht und dadurch ned mehr Funktioniert und die Hilfe zu spät erscheint.

Also im Professionellen bereich... Sorry... habe ich da auch kein verständnis für!!!

Bei solchen Aktionen dürfte man bei uns die Sachen Gereinigt und Gebügelt in den Spint hängen.
28.07.2010, 17:56
DG7GJ

Hallo!

Zitat:

Zitat von Mister-X

Oder schlichtweg eine Nachbarstadt auf dem Kanel die Digitalalarmierung durchzieht und dadurch ned mehr Funktioniert und die Hilfe zu spät erscheint.

Naja...ein Kanal der für DME-Netze benutzt wird, wird mit absoluter Sicherheit in keiner auch nur weitläufigen Nachbarkreise für Einsatzstellenfunk verwendet. Zumindest nicht in der gleiche Bandlage!
Dem DME-Netz ist es recht wurscht wenn in xxKm da ein paar Leute rumfunken.
Die Leuten die aber an einer E-Stelle funken wollen, werden es schlicht nicht können wenn xxKm entfernt ein DME-Netz den gleichen Kanal benutzt.

Ist halt die andere Netzwerktopologie:
Bei DME-Netzen will man im Ausleuchtbereich möglichst gute Feldstärken erreichen, weil die Empfangsgeräte halt eher dürftige Antennenmöglichkeiten aufweisen - aber dennoch möglichst niedrige Bitfehlerraten gefordert sind.

Im E-Stellenfunk hat man es ja vorwiegend mit 1W-Handfunken zu tun.
Stehen die Handfunkgeräte im direkten Sichtkontakt, hat man satte Feldstärken.
Krabbeln da aber Einsatzkräfte durch ein beliebig geartetes Gebäude, kann die Feldstärke schon knapp werden.

Ausgeschlossen sowas...E-Stellenfunk und DME-Netz zusammen in benachbarten Kreisen.
Da gehört derjenige, der sowas koordiniert an den Galgen!

Zitat:

Zitat von Mister-X

Also im Professionellen bereich... Sorry... habe ich da auch kein verständnis für!!!
Bei solchen Aktionen dürfte man bei uns die Sachen Gereinigt und Gebügelt in den Spint hängen.

Nu, ich kann dich verstehen, aber mich regt das nicht so sehr auf.
Wie gesagt - solange die Leute auch wissen was sie tun, und damit entsprechend umgehen.
Und da will bestimmt niemand das Leben seiner Kollegen riskieren.

Nö, ich kann es aber von der Warte verstehen, weil halt im BOS-Funk die polizeilichen Dienste heftig "überausgestattet" wurden gegenüber den nichtpolizeilichen.
Anzahl der Kanäle, der Betriebsarten...
Dabei haben alle vom Grundstock her die gleichen Kanäle und Geräte.
Aber mal eben einen permanenten neuen 2m Kanal für "interne Kommunikation" durchgesetzt zu bekommen: Kaum möglich.

Und mir ist lieber die funken dann auf "Ihrem" kanal, anstatt sich einfach einen "freien Kanal" zu suchen.

Grüße aus Dortmund

Jürgen Hüser
29.07.2010, 12:18
Mister-X

Zitat:

Zitat von DG7GJ

Hallo!

Naja...ein Kanal der für DME-Netze benutzt wird, wird mit absoluter Sicherheit in keiner auch nur weitläufigen Nachbarkreise für Einsatzstellenfunk verwendet. Zumindest nicht in der gleiche Bandlage!
Dem DME-Netz ist es recht wurscht wenn in xxKm da ein paar Leute rumfunken.
Die Leuten die aber an einer E-Stelle funken wollen, werden es schlicht nicht können wenn xxKm entfernt ein DME-Netz den gleichen Kanal benutzt.

Ist halt die andere Netzwerktopologie:
Bei DME-Netzen will man im Ausleuchtbereich möglichst gute Feldstärken erreichen, weil die Empfangsgeräte halt eher dürftige Antennenmöglichkeiten aufweisen - aber dennoch möglichst niedrige Bitfehlerraten gefordert sind.

Im E-Stellenfunk hat man es ja vorwiegend mit 1W-Handfunken zu tun.
Stehen die Handfunkgeräte im direkten Sichtkontakt, hat man satte Feldstärken.
Krabbeln da aber Einsatzkräfte durch ein beliebig geartetes Gebäude, kann die Feldstärke schon knapp werden.

Ausgeschlossen sowas...E-Stellenfunk und DME-Netz zusammen in benachbarten Kreisen.
Da gehört derjenige, der sowas koordiniert an den Galgen!

Nu, ich kann dich verstehen, aber mich regt das nicht so sehr auf.
Wie gesagt - solange die Leute auch wissen was sie tun, und damit entsprechend umgehen.
Und da will bestimmt niemand das Leben seiner Kollegen riskieren.

Nö, ich kann es aber von der Warte verstehen, weil halt im BOS-Funk die polizeilichen Dienste heftig "überausgestattet" wurden gegenüber den nichtpolizeilichen.
Anzahl der Kanäle, der Betriebsarten...
Dabei haben alle vom Grundstock her die gleichen Kanäle und Geräte.
Aber mal eben einen permanenten neuen 2m Kanal für "interne Kommunikation" durchgesetzt zu bekommen: Kaum möglich.

Und mir ist lieber die funken dann auf "Ihrem" kanal, anstatt sich einfach einen "freien Kanal" zu suchen.

Grüße aus Dortmund

Jürgen Hüser

naja wenn ich bedenke das wir hier 2m auf 55 Funken und ich glaube Duisburg wars Alarmiert da... dann könnten wir denen das wenn wir da wild wuchernd was bauen schon alles zu kleistern auf dem Kanal.
und k.a. ich denke ned das es der Zuverlässigkeit von Alarmierungen zu gute kommt.

Muss ja also nichtmal sein das man mitbekommt das man wen stört.
Habe von denen noch nie was bei uns auf 2m gehört, aber kann mir gut vorstellen das wenn man bei uns auf 2m übertreibt da halt die Alarmierung zuwürfelt.

naja einfach nen freien Kanal suchen wäre ja eh der Hit... gibbet ned sowas bei uns... denke gibt auch mehr als genügend möglichkeiten mit "legalen" bzw. Professionelen mitteln / Lösungen das ziel zu erreichen das man im Auge hat.

will ja nun auch keinem was Böses mit meiner Aussage. Aber ist für mich halt unvorstellbar das es solche sachen bei Feuerwehren gibt, das da einfach was gebaut wird "auf gut glück".
29.07.2010, 12:38
NSA001

Die alarmieren 1000%ig nicht auf 55WU! Im Oberband ist dies durchaus möglich, da sind aber ~4MHz dazwischen, da stört nix!
29.07.2010, 14:12
DG7GJ

Hallo!

Zitat:

Zitat von Mister-X

naja wenn ich bedenke das wir hier 2m auf 55 Funken und ich glaube Duisburg wars Alarmiert da... dann könnten wir denen das wenn wir da wild wuchernd was bauen schon alles zu kleistern auf dem Kanal.
und k.a. ich denke ned das es der Zuverlässigkeit von Alarmierungen zu gute kommt.

Falsche Denkweise:
Funkübertragungen sind sehr Störressistent, solange die Nutzfeldstärken "saftig" sind.
Kritisch wird es bei schwachen Feldstärken, gerade speziell im E-Stellen Funk mit 1W Handfunken wenn es darum geht ein ganzes Einsatzareal auszuleuchten - inklusive "durchleuchtung" eines beliebigen Gebäudes. Schließlich will man ja auf jeden Fall den Kontakt zu den Trups im Innenangriff halten.
2m ist da schon ein wenig kritisch ab gewissen Gebäudegrößen und Bausubstanz.

In DME-Netzen hingegen wird (idR.) eine möglichst hohe Nutzfeldstärke angestrebt, weil eben DME's im Vergleich zu Sprechfunkgeräten wesentlich "schwerhöriger" sind.
Also strickt man sich DME-Netze immer aus mehreren DAG/DAU-Standorten, die den Einsatzbereich richtig "zudonnern" mit Nutzfeldstärke.
Ebenso sind die Zubrigerstrecken zwischen den DAU's mit großzügigen Mindestfeldstärken abgesichert.
Keine Frage - es gehört sich nicht. Aber rein praktisch juckt es ein DME-Netz nicht die Bohne, ob da einige Km neben der Stadt jemand zwischenlabert.
Dieser jemand müsste schon bitterböse Feldstärken über das DME-Netz legen um da was zu stören. Selbst mit ner auf 25W aufgedrehten GM3x0 sehe ich da kaum Chancen.

Anders herrum ist die "Stör-Reichweite" von DME-Netzen, gerade speziell wegen der Vielzahl der DAU-Standorte enorm. Trotz eher mikriger Leistung (für Funkruf) ist der verwendete Kanal im Umkreis von (je nach Topologie) ~100Km absolut nicht Sprechfunk-tauglich!

Zitat:

Zitat von Mister-X

Muss ja also nichtmal sein das man mitbekommt das man wen stört.
Habe von denen noch nie was bei uns auf 2m gehört, aber kann mir gut vorstellen das wenn man bei uns auf 2m übertreibt da halt die Alarmierung zuwürfelt.

Na, mit krimineller Absicht + Aufwand - Ja.
Aber aus zufall: Keine Chance.
Glaube mir - ihr werdet nicht auf der selben Frequenz funken wo jemand anders ein DME-Netz betreibt. Das würdet ihr hören - permanent!
Und 55 ist nicht gleich 55...da gibt's schließlich noch UB/OB!

Zitat:

Zitat von Mister-X

naja einfach nen freien Kanal suchen wäre ja eh der Hit... gibbet ned sowas bei uns... denke gibt auch mehr als genügend möglichkeiten mit "legalen" bzw. Professionelen mitteln / Lösungen das ziel zu erreichen das man im Auge hat.

Ähm, stimmt. Bei den ordentlichen FW's, RD's, und HiOrg's ist mir sowas noch nie aufgefallen. Entweder gibbet sowas da nicht, oder aber die machen das so selten und unauffällig, das man es halt nicht mitbekommt.
Aber es gibt da einige Polizeiliche BOS, die sehen das sehr viel lockerer - zumindest auf 2m.
Braucht man kurzfristig mal einen UW oder OW-Kanal, z.B. zur Koordinierung einer sporadischen Geschwindigkeitsüberwachung, wird sich häufig irgendeiner rausgesucht.
Bei der ZPD anrufen...ja, aber doch nicht weil 5 Beamte mal eben örtlich funken wollen.
"Dafür hat man doch schließlich Vielkanal-Geräte"...
ZPD und Kanalzuweisung - das rollt bei der Pol erst bei größeren Lagen an.

Wie gesagt: Was die Frequenzzuweisung und die Befungnisse mit dieser Technik angeht, ist dieser Kuchen sehr sinnfrei verteilt.
Denn was das Kommunikationsbedürfnis der Bereiche Brandbekämpfung, Rettungsdienste und Katastrophenschutz für die innere Sicherheit angeht, sehe ich da mindestens genausoviel Bedürfniss wie bei den polizeilichen BOS.

Zitat:

Zitat von Mister-X

will ja nun auch keinem was Böses mit meiner Aussage. Aber ist für mich halt unvorstellbar das es solche sachen bei Feuerwehren gibt, das da einfach was gebaut wird "auf gut glück".

Nun, seh es einfach mal so:
Es gibt halt einige BF-Wachen, die aus verschiedenen Gründen gerne auch ausserhalb des 4m Funkverkehrskreises eine zusätzlich-sporadisch nutzbare Verbindung auf 2m zu ihrem Zug haben möchten. Weiterhin besteht ja eine gute Chance, das man Teile des E-Stellen-Kanals in der Wache mithören kann.
Und hat die Feuerwehr halt nur diesen einen Kanal zugewiesen, liegt es halt auch nahe dieses dann für eine (inoffizielle) Feststation zu nutzen.
So richtig gesetzestreu geht das nicht, weil es für solch eine Funkanlage niemals eine Rufzeichenzuteilung geben würde.

Aber wie gesagt: solange die Leute wissen was sie tun, und das sie bei Missbrauch das Leben ihrer eigenen Kammeraden gefährden könnten, sehe ich da kein Weltuntergang.

Grüße aus Dortmund

Jürgen Hüser
29.07.2010, 16:05
Mister-X

hmm stimmet da habter wohl recht... mit OB/UB hab ich ned bedacht...
Schande über mein haupt ;o)