RTW Besatzung

[Aeskulap]

Hallo,

ich habe mal eine Frage, über der ich mir schon länger den Kopf zerbreche:

Darf ein ganz normaler Arzt, z.B. Hausarzt o.dgl. anstelle einen Rettungsassistenten den RTW besetzen, wenn er weder über den Fachkundennachweis Rettungsdienst verfügt, noch irgendeine Rettungsdienst-spezifische Ausbildung gemacht hat?

Ich meine ja, er ist ja trotzdem immerhin Arzt! ...

Hoffe ihr könnt mir helfen.. :-)

[djdumbo]

Soweit ich weiß gibt es in Niedersachsen die Regelung, daß die Fahrzeuge von "geeignetem Personal" besetzt werden müssen.

Das könnte meiner Meinung nach auch eine Taxi-Fahrer und ein Hausarzt sein.

Was in anderen Bundesländern gilt, weiß ich nicht.

[Etienne]

Hey Leute!


Das ist richtig! Geeignetes Personal!

Geneignet ist alles ab Erste-Hilfe-Lehrgang! Allerdings schreiben in der Regel alle Landkreise den HiOrgs (die den Rettungsdienst betreiben) vor, wer auf dem Auto sitzen muss!

Bei uns muss mindestens ein RH und ein RA fahren! Es fahren aber eigentlich nur RS und RA bzw. RA und RA!

[Aeskulap]

@ Etienne:

Da habe ich garnicht drüber nachgedacht! Jetzt wo du das sagst fällt mir das auch auf! Werde mich bessern! :-)

Schönen Abend noch...

[BOS_Freak]

Hallo erst mal.
Grundlage ist doch meines wissens nach das jeweilige Retungsdienstgesetzt des Bundeslandes.
in NRW z.B. :
Für die Notfallrettung mind. 1 RettAss und 1 RettSan

Was den Arzt betrifft sieht das Gesetzt vor das der Arzt nach §4 Abs.3 ausgebildet sein muss.

Grob gesagt der Arzt der Rettung fahren will oder Rettung fährt muss entweder die Fortbildung (Quali:Notarzt) habe, oder einen Ausbildung zum RettSan oder RettAss habe.

Gruß Sven

[Etienne]

Hey BOS_Freak!


Das ist nicht ganz richtig!

Ein Arzt, der als Notarzt im Rettungsdienst fahren will, muss den "Fachkundenachweiß Rettungsdienst" haben! Ohne geht es nicht!


Folgende Voraussetzungen gelten im Rettungsdienst:

Niedersachsen:

KTW (1.Mann) - geeignet
KTW (2.Mann) - geeignet

RTW (1.Mann) - geeignet
RTW (2.Mann) - geeignet

NEF-Fahrer - geeignet


Man sieht - in Niedersachsen ist wirklich gar nichts geregelt! Das einzigste Bundesland, wo nichts feststeht!

Genauer könnt ihr das nachlesen im "Taschenatlas Rettungsdienst" Ausgabe 4 - Seiten 588/589

[Buebchen]

Original geschrieben von BOS_Freak
Hallo erst mal.
Grundlage ist doch meines wissens nach das jeweilige Retungsdienstgesetzt des Bundeslandes.
in NRW z.B. :
Für die Notfallrettung mind. 1 RettAss und 1 RettSan

Was den Arzt betrifft sieht das Gesetzt vor das der Arzt nach §4 Abs.3 ausgebildet sein muss.

Grob gesagt der Arzt der Rettung fahren will oder Rettung fährt muss entweder die Fortbildung (Quali:Notarzt) habe, oder einen Ausbildung zum RettSan oder RettAss habe.

Gruß Sven

Dem kann ich nur zustimmen. Für den "fertigen" Arzt ohne Zusatzqualifikation kommt aussdem noch eine rechtliche Zwickmühle hinzu. Er kann (und muss) ärztliche Maßnahmen ergreifen, aber ist ja eigentlich "nur" als RS/RA eingesetzt, also Hilfspersonal.

Ich empfehle dann immer nach dem PJ bis zur NA Qualifikation zur pausieren. Besser ist das.

[Etienne]

Hey Leute!
Original geschrieben von Buebchen
...er kann (und muss) ärztliche Maßnahmen ergreifen, aber ist ja eigentlich "nur" als RS/RA eingesetzt...Wenn er Arzt ist, aber nur als RA fährt, muss er trotzdem ärztliche Massnahmen durchführen! Im Rahmen der Notkompetenz muss er Maßnahmen durchführen, die er beherrscht! Also kann er auch Medikamente geben und Co! Solange er sie beherrscht ist doch alles klar! Jeder RA kann/muss Dinge machen, die er beherrscht und im Rahmen der Notkompetenz angemessen sind!

[Buebchen]

Dem widerspreche ich nicht, sondern meinte es sehr ähnlich: Ein Arzt hat alle (ärztlichen) Maßnahmen zu ergreifen, um die Gesundheit zu wahren. Sei es eine Aspirin zu vergeben, Medikamente zu applizieren, oder zu Intubieren.

Das Problem ist m.E. ein anderes: Der Arzt setzt sich auf nen RA Sessel und weiss im Vorfeld schon, daß er ärztliche Maßnahmen ergreifen werden muss. Er fährt ja schließlich zu Notfällen ( Und den Eid des Hippokrates hat er schließlich auch geleistet )

Ach ja: Ich vergaß - Ich spreche von NRW ;-)

Und in NRW hat ein Arzt im Rettungsdienst die entsprechende Qualifikation nachzuweisen. Und da liegt das Problem. Man macht de facto aus dem RTW so ne Art 2/3 NAW - ohne zweiten RA und ohne Qualifikation des Arztes. Das kann (muss nicht) Probleme mit dem Träger des RD geben.

[66251]

In Schleswig Holstein muss jedes Rettungsdienstfahrzeug (auch KTW) mit mind. einer Person besetzt sein, die die Erlaubnis zum Führen der Berufsbezeichnung Rettungsassistent hat. Diese Erlaubnis hat im Normalfall kein Arzt, nicht einmal ein Notarzt (...natürlich gibt es Ausnahmen, also Ärzte, die auch RA sind).
Als zweite Person muss ein RS (520Std.-Ausb.) mit drauf sein, wobei beim RTW zusätzlich eine Einsatzpraxis von 200 Einsätzen nachgewiesen werden muss (sog. "RS 200"), die zum überwiegenden Teil in der Notfallrettung gesammelt werden muss.

Theoretisch dürfte also ein KTW des öffentlichen Rettungsdienstes, der mit 2 Notärzten besetzt ist keine Transporte fahren, weil er nicht nach den Vorschriften des RettDG besetzt ist. Okay, das ist sehr konstruiert, wäre juristisch aber so.

[Aeskulap]

@ 66251:

Obwohl das im Normalfall auch kein Mensch verstehen muss!

Die Notärzte sind ja viel besser ausbebildet als Rettungshelfer oder -Sanitäter.

[66251]

Jein! Sicherlich haben Notärzte eine viel bessere medizinische Ausbildung und fundierte notfallmedizinische Kenntnisse, aber dennoch würde ich einige Notärzten, die ihren Job wirklich drauf haben, ein Problem bereiten, wenn ich von ihnen erwarten würde z.B. eine Fernotrage zu bedienen.

Ich will damit sagen, dass den Ärzten einfach einige wichtige Bestandteile der Ausbildung für den Rettungsdienst fehlen, während sie in anderen Bereichen wiederum überqualifiziert sind.

[BOS_Freak]

Hallo Etienne

Diesen Auszug bezieht sich auch auf das Land NRW und nicht auf niedersachsen.

Hab auserden Heute mit unseren Ltd. NA gesprochen über dieses Thema und er sieht die Gesetzeslage genau so wie ich.


Gruß
Sven

[haehnle]

Hallo,

also wenn ich so sehe, was da manchmal als "Notarzt"
ankommt, da muß man schon fasst den Patienten vor dem Doc
retten....

Nix gegen das NA-System aber manchmal könnte man meinen,
daß NA aus einer bestimmten Fachrichtung in Situationen ihrer
nicht vertrauten Richtung überfordert sind :-)

In BaWü darf man im übrigen, sobald man mit dem Medizin-
Studium fertig ist nicht mehr als z.B. RA auf dem RTW fahren....
Sonst bekommt man von der Ärztekammer den akademischen
Titel aberkannt!!!

Gruß,
Jochen

[Carotthat]

Und noch was dürft Ihr nicht vergessen - ein Arzt auf bzw. vor einem "Sanka", der nicht über den Fachkundenachweis "Notfallmedizin" verfügt, ist dem restlichen Rettungsdienstpersonal nicht weisungsbefugt!
Theoretisch müßte der RA/RH/RS dann erst mal den "richtigen" NA nachfordern, um die Anweisungen zu befolgen...

Supi, oder?

Caro.

[Grisu1981]

Hallo,

in Hessen müssen RTW mit mind. RA und RH besetzt sein.
KTW mit zwei RS. Klar daraus auch die schlussfolgerung das ein Arzt oder Notarzt nur RTW fahren darf wenn er eine dieser Ausbildungen hat.

Medizinisch ist uns der NA weisungsbefugt. Oranisatorisch ist das der RA bis die Feuerwehr kommt, denn die trägt, nach Gesetz die Einsatzleitung. Was natürlich nur theoretisch so ist.
Als RTW Besatzung bin ich aber auch wieder einem normalem Arzt weisungsbefugt. Denn mein einziger Vorgesetzter im Rettungsdienst ist der Notarzt und sonst keiner.

[djdumbo]

@grisu1981

IST DAS WIRKLICH SO ???

Irgendwie kann ich das nicht ganz glauben, daß ein anderer Arzt dem RD nicht weisungsbefugt ist.

[Aeskulap]

Original geschrieben von Grisu1981
Hallo,

in Hessen müssen RTW mit mind. RA und RH besetzt sein.
KTW mit zwei RS. Klar daraus auch die schlussfolgerung das ein Arzt oder Notarzt nur RTW fahren darf wenn er eine dieser Ausbildungen hat.

Sag mal das verstehe ich jetzt aber nicht so ganz:

RTW: RettungsHELFER und Rettungsassistent

KTW: 2 x Rettungssanitäter

Warum kann ein Rettungshelfer einen RTW fahren , aber keinen KTW???
Ich würde den Rettungssanitäter auf den RTW setzen und den Rettungshelfer auf den KTW?? Oder??

Ich glaube dass da etwas nicht stimmt...

[Carotthat]

@djdumbo

Yepp, der NA ist dem RD weisungsbefugt.
Theoretisch kann sich der (Haus)Arzt in den RTW setzen und sagen, "wir fahren jetzt los" - wenn der RA nicht will, kann er sich auch aufs Dach setzen und "lalüla" schreien...

C.

[brause]

@Grisu 1981:

Selbstverständlich ist auch in Hessen jeder Arzt dem RD gegenüber weisungsbefugt!

Wer hat dir denn den Mist erzählt?

Solange der Artz anwesend ist, ist er in medizinischer Hinsicht der Chef, egal ob Not- o. Hausarzt.

Sollte der Doc den Transport nicht begleiten, liegt die Verantwortung selbstverständlich wieder bei der RTW-Besatzung.

MfG

brause

[Grisu1981]

Hallo,

@aeskulap:

Oh sorry meinte KTW RS/RH
Das sind natürlich auch nur mind. Besatzungen. Bei uns gibts eh keinen KTW mehr im RD

@brause

Natürlich ist ein Arzt immer noch ein Arzt aber wenn ich mit der Vorgehensweise des Arztes nicht einverstanden bin, da es in der Notfallsituation schlicht falsch ist, kann ich ihn ignorieren, nicht so den NA.
Hat folgenden Hintergrund, man sagt einfach das jemand der RD fährt in der Notfallsituation mit Sicherheit besser über die Maßnahmen bescheid weiß als ein Hausarzt (Wie viele Viggos legt euer Hausarzt am Tag??) Im Fachgebiet RD ist unser medizinischer Vorgesetzter der NA.

Die Informationen stammen übrigens von unserem Chef NA der darüber eine Fortbildung gehalten hat, da es in der Vergangenheit große Probleme mit Hausärzten in Notfallsituationen gab.

[brause]

@ Grisu1981:

Also, so lange ein x-beliebiger Arzt anwesend ist, ist er dem RD gegenüber weisungsbefugt, aber eben auch nur genau so lange, wie er anwesend ist.
Und ein Arzt ist in der Wahl seiner Heilmethoden frei, er kann quasi machen wo zu er Lust hat (selbstverständlich in gewissen Grenzen).Selbst wenn der anwesende HA der Meinung ist beim HI i.m. Medis zu geben, und damit die Lyse unmöglich macht, hast du keine Möglich keit dass zu verhindern (ausser vielleicht durch ein aufklärendes Gespräch).
Auch die Meinung eures LNAs, so richtig sie vielleicht auch ist, ändert nix an den gesetzlichen Vorgaben, nämlich das jeder Arzt bei Anwesendheit dem RD weisungsbefugt ist.

MfG

brause

[Carotthat]

@brause

Kann schon sein, daß es in dem RD-Bereich so ist, aber zumindest in Bayern ist der anwesende Arzt dem RD NICHT weisungsbefugt. Seine Entscheidungsmöglichkeiten und Eingriffswege sind ihm selber natürlich freigestellt, aber der RD muß keine Anweisungen von ihm entgegennehmen.
Im Falle eines NA's ist das genau andersrum, weil der NA auch in den RD-Bereich gehört und somit direkt weisungsbefugt ist.

C.

[djdumbo]

Wo steht den sowas SCHWARZ auf WEIß ???

Würd mich ernsthaft mal interessieren, was die Gesetze dazu sagen.

[Grisu1981]

Moin,

genau wie Carotthat das schreibt mein ich es.

Ein Beispiel warum die Diskussion aufkam:

Internistischer Notfall in Arztpraxis, Arzt hat RTW bestellt.
beim Eintreffen tritt plötzlich ein Kammerflimmern ein, logische Schlußfolgerung: Defibrilation
Aber der Arzt stellt sich dem in den Weg indem er das für nicht richtig hält!?!

Richtig ist es, das in diesem Fall der Arzt neben stehen gelassen werden kann da es Fach- und Aufgabengebiet des RD ist. Und Facharzt im RD ist der Notarzt und kein Hausarzt. Wie weiter oben geschrieben kann der RA genauso die mitfahrt eines arztes verweigern.

Ich stelle mal vorsichtig die Behauptung auf, das ein RA, mit langer Berufserfahrung, mehr über die Versorgung von Notfallpatienten weiß als ein Arzt.

Aber mal anders natürlich sind wir doch alle froh wenn irgendwo ein Arzt anwesend ist, in den meisten Fällen funktioniert die Zusammenarbeit ja auch.
Aber in so manchen Momenten sollten wir nicht vergessen das RD eine ganz andere Arbeit ist als die Arbeit in einer Arzutpraxis und deswegen haben wir auch unsere NA

[rescuebrain]

Original geschrieben von Etienne


Folgende Voraussetzungen gelten im Rettungsdienst:

Niedersachsen:

KTW (1.Mann) - geeignet
KTW (2.Mann) - geeignet

RTW (1.Mann) - geeignet
RTW (2.Mann) - geeignet

NEF-Fahrer - geeignet


Man sieht - in Niedersachsen ist wirklich gar nichts geregelt! Das einzigste Bundesland, wo nichts feststeht!

Hallo,

was du schreibst ist nicht (ganz) richtig. Nach dem nds. RDG ist es so explizit nicht geregelt, jedoch gibt es in den jew. Kreisen und Städten spezifische Besetzungsvorgaben.
Z.B.: Hannover. Träger RD: BF Hannover

Regel: RTW im Primärsystem mind: 1 RA, 1RS
RTW im Sanitätsdienst mind: 1 RS, 1 RS
KTW im Primärsystem mind: 1 RS, 1RH
NEF " " : 1 RA

also bis denne,

jan

[Florian kommen]

Bei uns fahren in der Regel RettAss, RettAss, RettSan auf einem RTW! Manchmal fährt statt dem zweiten RettAss ein Arzt mit! Bei uns läuft das alles auf freiwilliger Basis!

Gruß Stefan!