SEL FuG 7b - Sonderkanal

[paffenholz]

Hallo,

hat irgendjemand von Euch vielleicht Unterlagen oder sonstige Erkenntnisse darüber, wie beim SEL FuG 7b der Sonderkanal 87.600 MHz realisiert wurde?

Beim Telefunken 7b ist mir das mitlerweile klar. Aber zum SEL 7b habe ich - auch mangels Unterlagen - keine Ahnung, wie das aussehen könnte.

Und wenn jetzt die berechtigte Frage kommt, was der Sonderkanal ist - hier die die entsprechende Passage aus den Technischen Lieferbedingungen in der Ausgabe 10/67 auf Seite 3 unter 1.2 Frequenzbereiche ...... zum FuG 7b:
<i>Das Gerät im 4-m-Bereich soll zusätzlich einen Sonderkanal besitzen, der in den Anfang des UKW-Rundfunkbereichs (87,6 MHz) fällt. Dieser Kanal muß gegen unbefugtes Benutzen durch eine Blockierung geschützt werden können. Er ist nur sendemäßig durch einen besonderen steckbaren Quarz darzustellen und nicht aus der allgemeinen Frequenzaufbereitung abzuleiten. </i>

Ich würde mich freuen, wenn mir jemand weiterhelfen könnte.

Klaus

[Kater 9]

Das habe ich noch nie gehört, wobei die vorgesehene Verwendung aus der Beschreibung ja schon schon ersichtlich wird.
Lieferbedingungen kann ja auch Wunsch heissen und nicht unbedingt dass es auch realisiert wurde.

[Martin]

Ein Telefunken FuG 7b mit dieser Funktion habe ich noch nie gesehen. Das kenne ich nur aus dem Blatt wo die technischen Daten draufstehen.

Beim SEL FuG 7b und 7b-1 kenne ich den Sonderkanal gar nicht. Weder an einem Gerät, noch von irgendwelchen Unterlagen.

[paffenholz]

Hallo,

Es gab die Geräte mit Sonderkanal sowohl von Telefunken wie auch von SEL.
Eingesetzt waren sie in geringen Stückzahlen beim Bundesgrenzschutz und wohl auch teilweise bei den Fernmeldezentralen HVB.

Beim Telefunken 7b ist im Gehäuserahmen am Betriebsartenschalter eine versenkte Schraube. Nicht zu übersehen, wenn man den Deckel entfernt. Ist die einzigste Schraube in dem Bereich. Diese löst eine Verriegelung, die die Sperre im Schalter fixiert. Nach Lösen der Schraube kann man den Schalter eine Position nach links neben AUS drehen. Das war die Schalterstellung für den Sonderkanal.
Das funktioniert aber nur, wenn auch der Quarz für den Sonderkanal im Mischer 4+5 gesteckt ist. Und das ist in 99% der Geräte leider nicht der Fall.

Die Sonderkanalfunktion beim Telefunken ist somit klar. Aber wie war die Lösung beim SEL. Das ist die spannende Frage.

Klaus

[Kater 9]

Da hilft ggf. nur noch in Ubstadt anzurufen....

[paffenholz]

Ja - Ubstadt ist schon eine gute Adresse. Aber H.-O.G. hat zum SEL 7b auch nichts.
Von ihm habe ich übrigens den Passus aus den technischen Lieferbedingungen.

Klaus

[WernerG]

Und sollten dann die Sprechfunker "Durchsagen" für die UKW-Radiohörer abgeben oder war umgekehrt der Empfang über die (leistungsstärkeren) Radiosender Hintergrund dieser Vorgabe?!?

Gesendet von meinem MI MAX mit Tapatalk

[Kater 9]

Ersteres würde ich sagen. Ein eigener Quarz unabhängig von der sonstigen Frequenzaufbereitung lässt sich eigenständig auch mit mehr Sendehub modulieren und damit kompatibel zum Rundfunkhub machen.
Eigentlich ne tolle Idee, lokale Durchsagen ohne dass man einen lokalen Rundfunksender bemühen muss.

[paffenholz]

Hallo,

zu den Überlegungen zur Einführung und zur möglichen Nutzung dieses Sonderkanals habe ich keinerlei Informationen.
Auch in den Bedienungsanleitungen der Geräte ist er nie erwähnt worden.

In dem Zusammenhang ist aber vielleicht interessant, das bei den alten FuG 7 / FuG 7a der Kanal 99 mit seinen 87.525 MHz auch eigentlich in den Rundfunkbereich gehört. Jedoch weiß ich nicht, ob die Frequenz bereits in den 50er Jahren zum Rundfunkbereich gehörte.

Interessant wäre es sicherlich, diesen Sonderkanal mal auszuprobieren, wie er sich im Zusammenspiel mit den starken Rundfunksendern auf der Frequenz dann anhört und wie die Reichweite überhaupt ist. Aber so etwas überlasse ich lieber anderen. Ich möchte da keinen Ärger mit der Bundesnetzagentur provozieren.

Beste Grüße

Klaus

[DG7GJ]

Hallo!


Ein eigener Quarz unabhängig von der sonstigen Frequenzaufbereitung lässt sich eigenständig auch mit mehr Sendehub modulieren und damit kompatibel zum Rundfunkhub machen.

Naja...so richtig kompatibel auch nicht...
Ein FuG7 macht einen Nennhub von 2,8kHz im Normalbetrieb (BOS).
Auf dem Sonderkanal (87,600MHz) macht das TFK 10kHz Hub.
Das SEL wird ebenso in diesem bereich liegen.

Interessant ist das KnowHow zwischen beiden Herstellern.
Bei Telefunken wird der Sonderkanal-Quarz nicht moduliert.
Vielmehr sitzt auf der NF-Platte ein eigenes Relais für den Sonderkanal, der u.a. auch die Modulationsspannung vom Pegel umschaltet:
Es wird ein Spannungsteiler überbrückt der normalerweise nur etwa 1/4tel der Modulationsspannung auf den 20,2MHz-Modulator gibt, der dann eben 2,8kHz erzeugt.
Bei angezogenem Sonderkanal-Relais wird dagegen die volle Modulationsspannung auf den 20,2MHz Modulator gegeben, was dann zu etwa 10kHz Hub führen soll.

Bei SEL sieht es anders aus.
Der Modulator dort ist vom Hub nicht umgeschaltet, sondern macht fest seine 2,8kHz Nennhub.
Die optionale Sonderkanalfunktion ist allerdings auf eine eigene Modulplatine ausgelagert, wo neben dem eigentlichen Schaltsignal zusätzlich die Modulationsspannung drauf geführt wird.
Pläne von SEL zum Sonderkanalmodul habe ich nicht, aber im normalen Plan wo nur die Schnittstelle zum Sonderkanalmodul erkentlich ist, sieht für mich so aus als ob dort zusätzlich das Quarzsignal parallel zum eigentlichen Modulator mitmoduliert wird, um als Mischprodukt auf 87,600MHz auch an die 10kHz Hub zu kommen.

Wirklich kompatibel mit Rundfunk ist es aber dennoch nicht. Bei 10kHz Nennhub reden wir von maximal 15kHz Spitzenhub.
Rundfunksender arbeiten dagegen eher mit 50-80kHz Nennhub...ein vielfaches.


Eigentlich ne tolle Idee, lokale Durchsagen ohne dass man einen lokalen Rundfunksender bemühen muss.

Eher eine krumme Idee, weswegen die Verbreitung wohl auch so gering ist.
Das ganze war nie wirklich durchdacht...klassischer Flop.

Grüße aus Dortmund

Jürgen Hüser

[Kater 9]

Hallo!

Eher eine krumme Idee, weswegen die Verbreitung wohl auch so gering ist.
Das ganze war nie wirklich durchdacht...klassischer Flop.

Grüße aus Dortmund

Jürgen Hüser

Meine Recherchen haben ergeben, das die Zuteilung des 3m Bandes über die Rundfunkkommisionen der Länder erfolgt und diese nicht bereit waren einen vollwertigen Kanal dafür frei zu halten.

[saale2001]

Hallo,

nachdem ich mir die ganze Sache mit dem Sonderkanal beim FuG 7b hier durchgelesen habe, ist mir eingefallen, dass ich am Dachboden noch ein altes FuG 7b von SEL liegen habe.
Ich habe dem Gerät nach Auflösung meiner Sammlung weiter keine Beachtung mehr geschenkt. Aber am Wochenende habe ich es mal hervorgeholt und genauer unter die Lupe genommen.
Es muss sich bei dem Gerät wohl doch um eine Besonderheit handeln. Und zwar aus folgenden Gründen:
- Die Frontplatte ist nicht wie bei den mir bekannten FuG 7b bedruckt sondern graviert;
- es gibt keine Beleuchtung über dem Kanalfenster;
- der Aufkleber mit der Typenbezeichnung unterscheidet sich von den mir bekannten; auch hat es noch keine Zulassungsnummer;
- im Inneren wurde handschriftlich "FTZ-Muster" auf den Rahmen geschrieben;

und jetzt das Wichtigste:

- der Betriebsartenschalter lässt sich über die Stellung "Aus" nach links noch eine Position weiterschalten und das Gerät geht dann auch an und der Sonderkanal funktioniert.

Könnte es sein dass es sich bei dem Gerät um eines aus der ersten Baureihe handelt, welches für die FTZ-Prüfung bestimmt war?

Ich werde heute mal Fotos von dem Gerät machen und sie demnächst hier einstellen, dann könnt ihr euch mal ein Bild davon machen.

mfg.

[saale2001]

Hallo,

hier wie versprochen die Bilder.

[DG7GJ]

Hallo!


Hallo,

hier wie versprochen die Bilder.

Oh ja, welch eine Überraschung mal solch ein Teil zu sehen!
Im vierten Bild (IMG_0517[1].jpg) ist auch das Sonderkanalmodul zu sehen, worüber es offensichtlich keinerlei Unterlagen gibt.

Grüße aus Dortmund

Jürgen Hüser

[saale2001]

Dann müsste das Sonderkanalmodul das längliche Teil in der Mitte des Gerätes sein?
Das mit dem glänzenden, gelochten Abschirmblech?

Unterlagen habe ich leider auch keine zu dem Gerät.

Empfangbar ist der Sonderkanal von 87,5 bis 87,7 MHz; schwach noch auf 87,4 und 87,8.
(Heute in der hintersten Ecke eines Kellers getestet.)
Da dort kein Rundfunkempfang möglich ist (massiver Stahlbeton) sollte auch kein Signal nach draußen
gedrungen sein.
Die Tonqualität ist natürlich nicht mit der eines Radiosenders vergleichbar.

[DG7GJ]

Hallo!


Dann müsste das Sonderkanalmodul das längliche Teil in der Mitte des Gerätes sein?
Das mit dem glänzenden, gelochten Abschirmblech?

Jawoll, das längliche Abschirmblech zwischen Endstufen und Duplexweiche, welches deutlich mehr glänzt als alles andere.
Wo links das Sonderquarz und rechts ein Trimmer sitzt.

Fällt auf, weil dieses Modul in allen normalen SEL FuG7b die ich je gesehen hatte fehlt.


Unterlagen habe ich leider auch keine zu dem Gerät.

Ich habe vom SEL 7b nur einen fürcherlich lesbaren und recht unhandlichen Schaltplan, wo aber nur die Schnittstelle (diverse Stecker) zum Sonderkanalmodul eingezeichnet sind. Vom Sonderkanalmodul hat SEL offenbar den Schaltplan nie rausgegeben, da selbst BOS-Zentralwerkstätten den nicht kennen.


Empfangbar ist der Sonderkanal von 87,5 bis 87,7 MHz; schwach noch auf 87,4 und 87,8.
(Heute in der hintersten Ecke eines Kellers getestet.)
Da dort kein Rundfunkempfang möglich ist (massiver Stahlbeton) sollte auch kein Signal nach draußen
gedrungen sein.

Nunja, die Trägerfrequenz sollte schon exakt auf 87,600MHz liegen. Aufgrund von Alterung kann er ein paar kHz abweichen, aber maximal so im Bereich 5-10kHz maximal.
Wenn du das Signal von 87,5-87,7 und somit über 200kHz empfangen konntest, lag das hauptsächlich am breiten ZF-Filter deines Rundfunkempfängers.


Die Tonqualität ist natürlich nicht mit der eines Radiosenders vergleichbar.

Logisch, die NF-Bandbreite sowie die Modulationsdynamik ist beim Sonderkanal freilich sehr beschränkt gegenüber echtem Rundfunk.
So wird das Mikrofonsignal wie im Sprechfunk üblich selektiert auf 300-2800Hz, während das NF-Spektrum im Rundfunk von knapp 100Hz bis 15,xkHz liegt.
Und das auch nur um das MPX-Signal bei 16kHz vor hohen Musikbestandteilen zu schützen.

Ein weiterer Punkt ist die Dynamik, die im Frequenzhub festgelegt wird.
Eine FuG7b von TFK die ich kürzlich mit einem Sonderkanal nachgerüstet habe, schaffte einen Spitzenhub von schlappen 15kHz.
Nennhub lag bei 10kHz, darüber ging es weiter mit fast 40mV Modulationsspannung (4mV sind Nennwert) mit Ach&Krach (heftiger Klirrfaktor von fast 40%) auf diese fast 15kHz Hub.

Dieses lag am speziellen Design der TFK-7b, weil der Sonderquarz hier nicht moduliert wird, sondern nur der normale Modulator bei 20,5MHz.
Und da sind 10-12kHz Hub schon sportlich aus einem 20,5MHz-Quarz zu quetschen.

SEL ging offenbar einen anderen Weg:
Der Reguläre Modulator bei 20,5MHz wird im Sonderkanalbetrieb mit Normalhub (2,8kHz Nenn bzw. 4kHz Spitzenhub) mitbenutzt, wie auf den BOS-Kanälen üblich.
Um mehr Hub zu bekommen auf dem Sonderkanal, wird das Modulationssignal mit an die Schnittstelle zum Sonderkanal geführt.
Offensichtlich um den Sonderoszillator ebenfalls synchron mit zu modulieren.
Diese Signale werden dann gemischt auf 87,6MHz wobei sich der Endhub addiert.

Und dort hört es dann auf mit den gesicherten Erkentnissen.
Machbar ist von einem direkten 67,1MHz Quarz welches mit 10kHz Hub moduliert wird und das Endsignal dann auf 14kHz Hub kommt, bis hin zu Vervielfacherkonzepten wie Grundtonquarz bei 13,42MHz mit 5kHz Hub und Verfünffacher auf 67,1MHz mit 25kHz Hub + Normalmodulator dann auf 29~30kHz Hub.

Grüße aus Dortmund

Jürgen Hüser

[saale2001]

Hallo,

danke für die ausführliche Erläuterung.
Das Prinzip habe ich jetzt soweit verstanden.

Das Gerät scheint die Frequenz des Sonderkanals noch recht gut zu treffen; auf 87,6 ist der Empfang glasklar.




Und dort hört es dann auf mit den gesicherten Erkentnissen.
Machbar ist von einem direkten 67,1MHz Quarz welches mit 10kHz Hub moduliert wird und das Endsignal dann auf 14kHz Hub kommt, bis hin zu Vervielfacherkonzepten wie Grundtonquarz bei 13,42MHz mit 5kHz Hub und Verfünffacher auf 67,1MHz mit 25kHz Hub + Normalmodulator dann auf 29~30kHz Hub.



Tja, mich würde der genaue Aufbau des Moduls auch brennend interessieren; allerdings würde ich es nur äußerst ungern aus dem Gerät herausbasteln, da das FuG 7b noch einwandfrei funktioniert.

Ich denke ich werde das seltene Schätzchen erst mal behalten und in die Vitrine legen ;-)

[DG7GJ]

Hallo!


Tja, mich würde der genaue Aufbau des Moduls auch brennend interessieren; allerdings würde ich es nur äußerst ungern aus dem Gerät herausbasteln, da das FuG 7b noch einwandfrei funktioniert.

Ich denke ich werde das seltene Schätzchen erst mal behalten und in die Vitrine legen ;-)

Nunja, eigentlich ist das Thema eh überflüssig, da es eh eher historisch-theoretisch ist.
Im UKW-Rundfunkband ist eben recht bedenklich.
Und wer es dennoch will und die Gefahren nicht scheut, bekommt heute schon via eBay aus Fernost Fertiggeräte die den richtigen Hub machen, doppelt soviel Sendeleistung (15W statt den 7-8W der FuG7 auf 87,6MHz) und sogar Stereo und teilweise RDS beherrschen.

Grüße aus Dortmund

Jürgen Hüser

[saale2001]

So war das auch von meiner Seite gedacht, dass es eher um die historische Bedeutung geht.

Der Test, ob es denn noch funktioniert war eher der Neugier geschuldet.

Auf jeden Fall habe ich nicht vor mir den Unmut der BNetzA zuzuziehen.
Und so wird das Gerät denn auch ein Anschauungs-/Ausstellungsobjekt bleiben.

[heiner]

Hallo,

weiß jemand, welche Frequenz der Quarz für das Telefunken FuG 7b haben muss um den "Sonderkanal" zu nutzen?

Danke

[DG7GJ]

Hallo!


Hallo,

weiß jemand, welche Frequenz der Quarz für das Telefunken FuG 7b haben muss um den "Sonderkanal" zu nutzen?

67,400MHz, allerdings mit recht speziellen Spezifikationen.
In den hunderten alten Steckquarzen hatte ich reichlich Exemplare von Obertonquarzen zwischen 60-70MHz. Davon wollte kein einziger im FuG7b als Sonderkanalquarz anschwingen.

Gut 4-5 Leute haben damals daran rumgeforscht...Schaltbild des Oszillators rekonstuiert, simuliert, versucht.
Das führte dann zu garde eben hinreichende Erkentnisse das ein Quarzschleifer draus was machen konnte was zuverlässig funktioniert.

Grüße

Jürgen