TETRA Funkkonzept ELW 1 [Archiv]

rotkreuzler13

08.08.2014, 16:44

Guten Tag in die Runde,

nachdem ich hier schon fleißig im TETRA Board mitlese und die ein oder andere kleinere Anfrage gestellt habe, komme ich nun zu einem größeren Anliegen. Wir planen derzeit die Umrüstung unserers bereits vorhandenen ELW 1 auf Tetra (Analog bleibt parallel eingebaut) Dabei würde ich gerne auf eure gemachten Erfahrungen zurück greifen und freue mich über einen fachlichen Austausch mit euch :)

Zum Fahrzeug: Es handelt sich um einen ca. 8m langen MB Sprinter mit GFK Dach.

Was soll eingebaut werden: Es sollen drei MRTs verbaut werden, wobei wir als HIORG gerne eine maximale Flexibilität in der Wahl der Betriebsmodi hätten. Soll heißen das die Geräte im Betriebsmodus zwischen TMO und DMO wechseln können sollen. Da dies wie wir hier im Forum gelesen haben wohl äußerst komplex ist würde eine Versorgung mit 1x DMO und 2x TMO auch ausreichen. Eine Gateway-Schaltung sollte ebenfalls möglich sein.

Aus meiner Sicht gibt es nun zwei Mögliche Varianten um diesen Ausbau zu realisieren.

Variante 1:
Drei MRTs über ein Kopplernetzwerk (PRO MIX PHY TETRA ELW) zusammen auf eine Antenne legen. Soll dannn ein Gateway geschaltet werden wird ein Antennenpatchfeld benötigt um ein Gerät auf eine zusätzlich auf dem Dach verbaute Antenne gepatcht werden. Dabei beträgt die horizontale Entfernung der beiden Antennen ca. 2-3 m. Die Geräte sind so zu programmieren das der Betriebsmodus nicht verändert werden kann. Hat jmd. eine solche oder so ähnliche Konstellation verbaut?

Variante 2:
Eher im Bereich von ELW-2 anzutreffen. Zwei Geräte über einen zwei-fach Koppler auf eine auf dem Dach montierte Antenne. Ein weiteres Gerät an eine Antenne, welche auf einem 6m Pneu. Mast installiert wird. Vorteil dieser Lösung wäre meiner Ansicht nach, dass durch die vertikale Verschiebung der Antenne eine bessere Abschirmung erreicht wird. Oder täusche ich mich da? So sollte es dann doch möglich sein an der Antenne auf dem Fahrzeugdach 1x TMO 1x DMO zu betrieben und bei dem Gerät am Funkmast die Betriebsmodi frei zu wählen. Sowohl im DMO als auch im TMO dürfte ich nicht mit den anderen beiden Geräten kollidieren oder? Auch hier wieder die Frage ob das jmd. so bestätigen kann oder ob jmd diese Konstellation so verbaut hat? Bei Recherchen im Internet bin ich auf einen Anbieter gestoßen der diese Lösung sogar ohne Koppler-Netzwerk anbietet. Aufgrund der Fahrzeuglänge eine Tetra Antenne vorne, eine hinten und eine dritte am Mast.

In dem zusammenhang beschäftigt mich noch die Frage wie groß der horizontale Abstand sein muss um eine ausreichende Abschirmung zu erreichen. Ich meine mal einen Post von Jürgen gelesen zu haben in dem er von 95 Sprach? Ich hatte leichte schwierigkeiten das nachzuvollziehen da bei uns z.B. regelmäßig NEF und RTW nebeneinander über TMO Funken.

flachrelais_48

09.08.2014, 14:22

Es gibt eine Norm "DIN 14507-2 Einsatzleitfahrzeuge - Teil 2: Einsatzleitwagen ELW 1" zu genau diesem Thema.

Wenn ihr einen normgerechten Ausbau plant, ist der Spielraum begrenzt.

Zitat:
"5.4.1.3.1 Es sind drei für die Verwendung im Digitalfunk der Behörden und Organisationen mit Sicherheitsaufgaben (Digitalfunk BOS) zugelassene TETRA-Mobilfunkgeräte (MRT) […] einzubauen.
.
.
.
5.4.1.4.3 Die drei MRT werden über ein Koppelnetzwerk an eine einzelne 70-cm-Antenne angeschlossen. Durch die physikalischen Eigenschaften des beschriebenen Koppelnetzwerks […] können nur zwei digitale Funkgeräte in der Betriebsart TMO und nur ein digitales Funkgerät in der Betriebsart DMO genutzt werden.
Ein Betrieb als „Gateway“ (Verbindung TMO – DMO) ist mit keinem der am Koppelnetzwerk angeschlossenen MRT möglich. Ist diese Anforderung aber unverzichtbar , muss ein zusätzliches MRT mit einer eigenen Digitalfunk-Antenne auf einem Mast […] eingebaut
werden.“

In dem Zusamenhang sollte nicht unerwähnt bleiben, dass auch Hersteller von Antennentechnik im Normungsgremium vertreten waren... :-)

Wenn ihr also bewusst darauf verzichtet DIN-konform auszubauen und keine 4000-10000 EUR für ein Koppelfeld ausgeben wollt, wäre es bestimmt eine gute Wahl, zwei MRT über einen 2-to-1-Combiner (z.B.: http://www.comm-connect.com/2038.html ca. 100EUR) mit einer 70cm Dach-Antenne zu verbinden und das 3. Gerät (für die Gateway-Funktion) an eine Mast-Antenne anzuschließen. Ob beim Betrieb von zwei Tetra-Antennen mit einem horizontalen Abstand von 3m die nötige Entkopplung erreicht werden kann, weiß ich nicht.

Ihr könnt natürlich auch alle 3 Geräte über einen 4-to-1-Combiner (z.B.: http://www.comm-connect.com/2040.html ) an eine Dach-Antenne anschließen und testen, ob eure Anforderungen funktionieren. Wenn nicht, könnt ihr das Gateway-Gerät dann immer noch an eine Mast-Antenne anschließen.

rotkreuzler13

09.08.2014, 15:14

Vielen Dank für deine Antwort. Mir war bis gerade nicht bekannt das in der ELW DIN Norm auch Aussagen über das zu verbauende Kopplernetzwerk getroffen wurden.

Eine Ausrüstung nach DIN ist anzustreben.

Was habt ihr denn für praktische Erfahrungen gemacht? Eher Kopplernetzwerk mit drei Geräten oder Mastbetrieb? Bisher haben wir den Mast nicht eingeplant. Den würden wir dann als Alternative zum Kopplernetzwerk extra verbauen würden

Im Mastbetrieb könnten wir doch auch zwei Geräte im DMO betreiben oder? (Auch wenn wir dann von der DIN abwichen - meiner Auffassung nach aber nach oben, also eher einen ELW 1,5 ;-)

flachrelais_48

09.08.2014, 18:26

Wir haben bei unserem ELW2 den Vorteil, dass bereits ein Mast vorhanden war. Daher betreiben wir zwei Geräte mittels Combiner an einer Dachantenne. Ein Gerät kann bei Bedarf (DMO-Betrieb / Gateway) am Antennenpatchfeld auf die Mast-Antenne gelegt werden.
Ein geplantes drittes Gerät könnte dann fest auf die Mast-Antenne gelegt werden.

Wenn ihr DIN-konform bleiben wollt, bräuchtet ihr für die Gateway-Funktionalität aber ein viertes MRT und den Mast zusätzlich zum Koppelfeld. (und das alles für ein ELW1???)

Wieviele Gruppen sollen die armen Fernmelder denn bearbeiten? Um mit einem Obelix-Zitat zu enden... "Die spinnen, die Römer!"

rotkreuzler13

09.08.2014, 19:57

Bisher sind 2x 2m und 2x 4m verbaut und sollen um 3x Tetra ergänzt werden.

Bedient werden die Geräte übrigens über zwei identisch aufgebaute Funkarbeitsplätze mittels Major8a. Der Fall das alle Geräte genutzt werden ist im übrigen sehr selten.

Aber BTT

Ist es denn nicht auch möglich zwei Geräte über eine Dachantenne ( natürlich mit Koppler aber halt nur nem zweifach) zu betrieben (1x DMO und 1x TMO) und das dritte Gerät sodann über den Mast. Dann könnte ich doch im Fall der Fälle über das Gerät am Mast Gateway schalten. Oder wenn Gateway nicht benötigt wird das Gerät im TMO Modus betreiben. Oder lieg ich da falsch?

Ich denke das wird dann nicht nach DIN sein da nen abweichendes Antennennetz verwendet wird. Korrekt? Und wie ist das mit dem Gerät am Mast. Könnte man das auch im DMO laufen lassen? Vertikal ist das dann ja abgeschirmt.

Was mich in dem Zusammenhang auch noch interessiert. Wo liegt genau der Unterschied zwischen einem Koppler und einem Kopplernetzwerk?

flachrelais_48

10.08.2014, 00:52

Ich hoffe, ich wurde nicht falsch verstanden. Die "Römer" sind bei mir die Leute, die so eine Norm entwerfen.

Welche Frage bleibt denn jetzt noch? Das was du machen willst, entspricht auch dem, was wir planen. Obwohl wir seit über 2 Jahren mit zwei Tetra-MRT im ELW2 auskommen.

Ob im TMO eine höhere Montage (Mast) Vorteile bringt, bezweifle ich. Dann betreibe doch lieber die zwei Dach-Geräte im TMO und das Mastgerät bei Bedarf als Gateway oder DMO.

Ein Koppelfeld oder Koppelnetzwerk ist halt aufwendiger gestaltet und enthält mehrere Filter für eine stärkere Entkopplung der angeschlossenen Geräte. Aufwändige Koppelfelder in ELW3 zum Beispiel können schonmal in Bereiche > 10000 EUR vorstoßen. Die Frage ist halt immer, ob der Aufwand (Kosten) gerechtfertigt ist.

sschaebe

11.08.2014, 07:24

EIB-Freak

11.08.2014, 09:09

Ich habe mir heute nacht mal gedanken über den Sinn der geplanten Ausstattung gemacht.
Mehr als 2 TMO und 1 DMO (OHNE Gateway/Repeater!) machen IMHO keinen Sinn:
1 TMO Betriebsgruppe zur Leitstelle
1 TMO Betriebsgruppe Abschnitt, Lokal oder Marsch,
1 DMO Betriebsgruppe zu den Abschnittsleitern (bei uns Zusammenarbeit BOS), vgl. Kanal 31 auf 2m.

Gateway macht deswegen keinen Sinn, da ja der ELW (1,2) als Schnittstelle ziwschen den Führungskräften und der übergeordneten Führungsstelle (i.D.R Leitstelle) dient. Somit hat Gruppenführer Müllermeierschulze eigentlich nicht direkt mit der Leitstelle zu sprechen :-)

Zum Thema Mast habe ich m.E. in der neuen "Vornorm" einen Hinweis gefunden. Ich meinte TMO max. 6m über Grund, DMO max. 1,5m über Grund. Müsste ich nochmal raussuchen.

Etienne

11.08.2014, 11:03

Hallo zusammen,

Alle welche über den Einsatz eines Mastes für TETRA im ELW nachdenken, sollten sich genau bei Ihrer ASbzw. TBZ informieren in welchem Rahmen dies erlaubt ist. Meines Wissens nach wird dies gar nicht gern gesehen bzw ist sogar verboten.

Die maximale zulässige Antennenhöhe über Grund in den Feuerwehr DMO-Rufgruppen (307-326) ist mit 2m festgelegt!
Bei den alten DMO-Rufgruppen (301-306) war das noch 10 Meter.

Weitergehende Informationen findet Ihr hier:
Zulässige Antennenhöhen bei der Nutzung von DMO im Digitalfunk der BOS
https://www.digitalfunk.niedersachsen.de/images/dokumente/digi/anwender/Betriebsunterlagen/140602_DMO_Frequenznutzung_140901_Antennenhhen.pdf

Gerrit Peters

11.08.2014, 12:43

Die maximale zulässige Antennenhöhe über Grund in den Feuerwehr DMO-Rufgruppen (307-326) ist mit 2m festgelegt!
Bei den alten DMO-Rufgruppen (301-306) war das noch 10 Meter.

Weitergehende Informationen findet Ihr hier:
Zulässige Antennenhöhen bei der Nutzung von DMO im Digitalfunk der BOS
https://www.digitalfunk.niedersachsen.de/images/dokumente/digi/anwender/Betriebsunterlagen/140602_DMO_Frequenznutzung_140901_Antennenhhen.pdf

Hmm, 2m über Grund klingt ja nun auch etwas komisch. Wo ist denn nun Grund? Auf dem Boden oder auf dem Fahrzeugdach? Wenns mit auf dem Boden gemeint ist, dann wären ja alle Antennen auf Fahrzeugen größer VW-Bus unzulässig... :D

Und wie siehts im TMO aus?

sschaebe

11.08.2014, 13:06

Hmm, 2m über Grund klingt ja nun auch etwas komisch. Wo ist denn nun Grund? Auf dem Boden oder auf dem Fahrzeugdach? Wenns mit auf dem Boden gemeint ist, dann wären ja alle Antennen auf Fahrzeugen größer VW-Bus unzulässig... :D

Und wie siehts im TMO aus?

Hi Gerrit,

Über Grund ist vom Boden aus gemessen nicht vom Fahrzeugdach aus. Fahrzeugdach ist IMHO immer erlaubt (auch bei TMO) auch wenn das Fahrzeug Höher als 2m ist.

Über die Gründe kann nur spekuliert werden.

Gruß
Simon

ahk

11.08.2014, 15:40

...und beim Innenangriff musst Du dann zum Funken immer runter ins Ergeschoß ;-)

Etienne

11.08.2014, 20:23

Hmm, 2m über Grund klingt ja nun auch etwas komisch. Wo ist denn nun Grund? Auf dem Boden oder auf dem Fahrzeugdach? Wenns mit auf dem Boden gemeint ist, dann wären ja alle Antennen auf Fahrzeugen größer VW-Bus unzulässig... :D

Und wie siehts im TMO aus?

Die Gründe müssten bei der ASDN erfragt werden und sind erstmal egal. Grundsätzlich gilt diese Anforderung. Interessant auch dazu das Anschreiben.
Wenn Du den ELW nach DIN Norm ausstattest und über eine Antenne funkst, dann würde das in deinem Fall den TMO einschließen.

...und beim Innenangriff musst Du dann zum Funken immer runter ins Ergeschoß ;-)
Ach bitte!

rotkreuzler13

11.08.2014, 21:05

Vielen Dank schonmal. Jetzt weiß ich welche Lösung man nach DIN nehmen muss und welche DIN nahe Möglichkeit es gibt.

Aber das kann doch nicht des Teufels letzte Weisheit sein oder? Lass uns doch mal ein bisschen die Fantasie spielen lassen bzw. Diskutieren.

Was ist denn wenn wir zwei Geräte mit einem 2-to-1-Combiner an eine 70cm Antenne anschließen und ein zweites an eine Antenne die ca. 2-3m Antenne entfernt montiert wird. Also ohne Koppler und co. Durch den horizontalen Abstand hab ich doch auch schon eine entkopplung oder?

Ich mein wenn nen RTW und nen nef nebeneinander stehen sind das ja auch keine 7m

flachrelais_48

12.08.2014, 00:44

Dann richte es doch so ein und lasse uns an deinen Erfahrungen teilhaben.

Ich kenne Meldungen wie "PTT abgewiesen" vom Display eines FRT. Dabei waren zwei TETRA-Mastantennen auf einer Höhe an jeweils einem Ausleger montiert. Geschätzte horizantale Entfernung war 2m. An jeder Antenne wurde ein FRT im TMO in unterschiedlichen Gruppen betrieben.

Nachdem im Zuge einer Mastwartung die Antennen übereinander montiert wurden, trat das nicht mehr auf.

Die Idee mit den 3 MRT an einem 4-zu-1-Combiner finde ich auch nicht von der Hand zu weisen. Da hast du auf jeden Fall >30dB Entkopplung zwischen den MRT.

rotkreuzler13

12.08.2014, 00:57

Ok das sind doch mal praktische Erfahrungen vielen Dank. :)

Es ist halt so das die DIN Lösung mit Kopplern gleich mal mit 6.0000€ für den Koppler zu Buche schlägt da überlegt man dann im Vorfeld schon wie man es am besten macht. Wobei blindes Vertrauen in die Händler und Ausbauer mir wiederstrebt. Ich mache mich gerne selber schlau um dann kritisch hinterfragen zu können....

Melderprofi

12.08.2014, 09:15

(Info: Combiner = Koppler)

Diese 30 dB-Koppler sind aus meiner Sicht nicht für den Einsatz in Farzeugen geeignet.
Für FRT ja,wenn ausreichend Feldstärke am Antennenstandort vorhanden ist.

30dB Entkopplung sind für einen sicher funktionierenden Mischbetrieb (DMO + TMO) zu wenig.
Bei GAN2 bis GAN4 funktioniert das ganz gut, aber alles unterhalb und inkl. GAN1 bewegt die MRT dazu mit erhöhter Sendeleistung (bis zu 3Watt) zu arbeiten. Und schon ist DMO "eingetrübt".

Nicht nur die Entkopplung zwischen TMO zu TMO ist wichtig;Wichtiger ist die Entkopplung von TMO zu DMO.
Geräte die über diese low-cost-30 dB-Koppler geschalten sind funktionieren im DMO nur eingeschränkt. Beachtet bitte dass nur die TMO-Uplinks mit ca. 30 dB zueinander entkoppelt sind, die Entkopplung zwischen TMO und DMO ist wesentlich geringer.
Addiert man dann noch die Einfügedämpfung des Kopplers dazu sind die "Abstriche" in der DMO-Reichweite schon enorm - bei den 4fach low-budget-Kopplern sind das um die 7dB wenn man die Steckverbinder und Leitungsverluste hinzurechnet.

M

rotkreuzler13

12.08.2014, 10:26

Hm okay... Da haben wir wieder die Abschirmung.

Gibt es denn keine praktische Alternative zu dem Kopplernetzwerk?

Ich hab jetzt mehrere Fahrzeuge gefunden die bei einem bestimmten Ausbauer umgerüstet wurden wo Mast + Dachantenne drin verbaut sind. Der Ausbauer hält sich bedeckt - sagt aber es ist kein Koppler verbaut. Wie kann das dann funktionieren?

Etienne

12.08.2014, 10:47

Hallo zusammen,

wenn es durch den nicht fachgerechten und zertifizierten Aufbau der Funkanlage zu Problemen kommt, hat man ein Problem.

Vielleicht weit hergeholt. Aber was ist, wenn die Verbindung zur HRT´s und MRT´s an der Einsatzstelle gestört wird? Was, wenn dadurch die Verbindung zum Angriffstrupp plötzlich nicht mehr möglich ist oder Rettungsmittel nicht rechtzeitig nachgefordert werden können?

Man darf sich auf jeden Fall sicher sein, dass dieses im Falle eines Unfalls ausgiebig untersucht wird.

Es ist halt so das die DIN Lösung mit Kopplern gleich mal mit 6.0000€ für den Koppler zu Buche schlägt da überlegt man dann im Vorfeld schon wie man es am besten macht.
Klar kostet das Geld. Aber manches ist nun mal zum ordnungsgemäßen Aufbau einer Funkanlage erforderlich. Jedenfalls, wenn man es nach DIN machen will bzw. muss. Ansonsten haftet man halt selber. Die Verantwortung auf den Ausbauer "abzuschieben" ist wohl nicht möglich.

rotkreuzler13

12.08.2014, 13:04

Zum Thema klar kostet das Geld aber die Frage ist halt ob das so richtig ist. Wie in vielen Threads schon geschrieben reift die perfekte Lösung beim Kunden.

Wir werden den Versuch jetzt wagen und zwei Geräte an zwei Dachantennen betreiben ( diese sind dann 2,5m horizontal versetzt) und das Dritte Gerät dann an einen Anbaumast oder ein Stativ was somit horizontal und vertikal versetzt aufgestellt werden kann. Mal schauen ob das klappt. Wir haben GAN 0 hier als Ausbaustufe

Da aber RTW und NEF nebeneinander funktionieren und auch HRTs direkt nebeneinander lassen wir es nun auf einen Versuch ankommen.

Ich bin aber weiterhin für eure Anmerkungen und Anregungen dankbar

Etienne

12.08.2014, 13:20

...auch HRTs direkt nebeneinander lassen wir es nun auf einen Versuch ankommen...

Ist aber ein kleiner Unterschied, ob ein Sepura MRT "SRG3900" mit 10W HF-Ausgangsleistung oder ein Sepura HRT "STP800" mit bis zu 1,8 Watt sendet :-)

Deswegen ist eine allgemein gültige Aussage schwierig. Kommt unter anderem auch auf das Endgerät und die zugehärige Antenne an.

rotkreuzler13

12.08.2014, 13:53

Wir setzen auschlieich auch auf sepura Geräte. Jedoch ist es vorgabe unserer LST die Sendeleistung auf max 3 Watt zu regulieren. Die 10 Watt erreichen wir also nie

Kermit_t_f

12.08.2014, 15:27

Die maximale Sendeleistung kommt sowieso höchstens im DMO zum tragen, im TMO wird diese ja durch das Netz begrenzt.

Unabhängig davon finde ich es lustig, es gibt eine Norm, und statt sich daran zu halten, frickeln wir bissi rum. Am Ende war es dann der böse böse Digitalfunk, wenn irgendwas nicht geht. Die Fehlersuche ist dabei übrigens deutlich schwieriger, als das im Analogfunk der Fall war, eben weil man nicht direkt auf der Frequenz "hört", sondern einfach mal ein Ruf nicht am Endgerät ankommt oder sich das Endgerät aus unerklärlichen Gründen aus dem Netz ausbucht bzw. unnötige Zellwechsel macht.

rotkreuzler13

12.08.2014, 15:45

Ja ich gebe dir recht jedoch wiederstrebt mir die Lösung mit Kopplernetzwerk für 6.000€. Die investiere ich lieber in einen Masten den ich sinnvoller nutzen kann. Ich weiß das ich damit nicht DIN Konform ausbaue und bei Nichtfunktion entsprechend keine Ansprüche stellen kann.

Kann mir jmd bestätigen das dieses Konzept so klappen könnte oder mir evtl. Fehler aufzeigen?

1 Gerät im TMO auf Dachantenne in 1m Abstand sodann einen 6m hohen pneumatik mast, welcher auf 6m ausgefahren werden kann. Daran angeschlossen das zweite Gerät im TMO Modus. Das dritte gerät IST dann an der Antenne angeschlossen welche wieder ein Meter horizontal vom Mast entfernt ist

TMO (an Dachantenne) ----1,00m horizontaler Abstand--- TMO (an Mast) --- 1,00m horizontaler Abstand ---DMO ( an Dachantenne)

Zwischen den beiden TMO und DMO liegen somit 2,0m horizontal und zwischen TMO und TMO 1,00m horizontal und ca 5,50m vertikal. Das sollte doch für eine geforderte Dämpfung sorgen.

sschaebe

12.08.2014, 16:40

Kann mir jmd bestätigen das dieses Konzept so klappen könnte oder mir evtl. Fehler aufzeigen?

1 Gerät im TMO auf Dachantenne in 1m Abstand sodann einen 6m hohen pneumatik mast, welcher auf 6m ausgefahren werden kann. Daran angeschlossen das zweite Gerät im TMO Modus. Das dritte gerät IST dann an der Antenne angeschlossen welche wieder ein Meter horizontal vom Mast entfernt ist

Betreiben von Antennen auf Masten ist untersagt. Da liegt Dein Konzeptfehler. Ließ dazu dass Dokument die hier im Thread verlinkt ist.

Dort steht nämlich auch ganz klar drin, wer vorsätzlich (also hier Einsatz eines Masten etc.) das Netz stört, kann für die Suche nach der Störung und die Endstörungskosten herangezogen werden. Da hast Du nach sicherlich sehr schnell die 6.000€ ausgegeben für nichts. Evtl. wird dir dann noch Dein Fahrzeug im Einsatz eingezogen oder Stillgelegt, weil die BSI-Karten eingezogen werden etc.
Willst Du dies riskieren? Oder suchst Du Dir nicht vielleicht eine paar lokale Firmen, welche Dir Werbewirksam für Deinen Umbau etwas Geld zuschießen und machst es wie es sich gehört.

Gruß
Simon

sschaebe

12.08.2014, 16:44

So. Wir reden ja immer von Entkopplung etc. und das der Abstand im horizontalen Bereich eine entsprechenden Abstand (irgendwo war mal von 9m die Rede) braucht.

Nun stelle ich mir mal einen Rettungsmittelhalteplatz mit mehreren Baugleichen KTW oder RTW vor. Da wird dicht an dich geparkt. Da ist bei weitem keine 9m Abstand zwischen den Antennen. Geschätzt würde ich jetzt von max. 3m zwischen 2 Antennen ausgehen.

Bekommt man hier dann auch ein Problem?

Gruß
Simon

WernerG

12.08.2014, 17:18

Betreiben von Antennen auf Masten ist untersagt. Da liegt Dein Konzeptfehler. Ließ dazu dass Dokument die hier im Thread verlinkt ist.

....Gruß

Simon

Hm, sooooo pauschal steht dies da nicht drin [emoji41] und ist demzufolge auch nicht richtig. In dem Dokument der ASDN geht es ausdrücklich um die (erlaubten) Antennenhöhen im D M O [emoji41][emoji6]

rotkreuzler13

12.08.2014, 18:23

Hm, sooooo pauschal steht dies da nicht drin [emoji41] und ist demzufolge auch nicht richtig. In dem Dokument der ASDN geht es ausdrücklich um die (erlaubten) Antennenhöhen im D M O [emoji41][emoji6]

Genau und die hab ich ja berücksichtigt, am Mast wäre ein Gerät im TMO aufgeschaltet.

Ich verstehe den Sinn eines Koppler Einsatzes in einem kleinem Fahrzeug wie einem VW T5 oder in einem Vito, aber warum soll ich mich auf eine Antenne begrenzen wenn mein Fahrzeug es mir erlaubt mit mehreren Antennen auszubauen.

@ Simon, bzgl deines PTZ und dem REttungsmittelhalteplatz bin ich voll bei dir. Das ist ein interessantes Thema welches mir auch schon im Kopf rumgeistert. Bisher habe ich dort nämlich von noch keinen Problemem gehört.

Kermit_t_f

12.08.2014, 20:31

Eine zu hohe Antennenposition kann zu anderen Problemen führen, bspw. "sieht" das Endgerät auf einmal sehr viele Basisstationen, die alle mit einem ähnlichen Pegel einfallen und dementsprechend kommt es zu unnötigen Handovern und anderen unerwünschten Effekten. Von einer möglichen Störung anderer Endgeräte im Uplink mal abgesehen.

Die rein horizontale Entkopplung reicht eben auch bei einem Sprinter bei weitem nicht aus, um die Vorgaben zu erfüllen.

Zu den Fahrzeugen, die dicht aneinander stehen, da hol ich jetzt mal bisschen aus. Was ist denn eine störende Beeinflussung? Diese geschieht, wenn Gerät A sendet und die Geräte B, C,... empfangen sollen.
Also, wie oft senden Endgeräte innerhalb des Bereitstellungsraums? Eher selten. Außerdem ist das eine Situation, die man von außen kaum beeinflussen kann. Dazu kommen noch weitere Effekte wie unterschiedliche Höhen von RTW, NEF etc.

Bei einem ELW hab ich eine komplett andere Situation. Das Ding steht im Zweifelsfall an der Einsatzstelle, damit man damit funkt, also werden die Endgeräte schon ganz anders genutzt. Außerdem wird die Kiste genau so gebaut, und dann mache ich mir vorher bewusst Gedanken darüber, ein System zu bauen, welches nicht schon durch den Aufbau irgendwelche Probleme provoziert.

Nochmal, wenn man von einer Sache Ahnung hat und etwas kompensieren kann, dann kann man auch von Normen abweichen. Aber meistens haben die Dinger ihren Grund und gerade wenn ich nicht 100%ig in der Materie stecke, dann halte ich mich da dran, auch wenn's paar Euro mehr kostet.

FF LeipzigM

12.08.2014, 23:44

Hallo,

bzgl. der "Bereitstellungsraum/Rettungsmittelhalteplatz"-Problematik kann ich berichten,dass dies bereits dazu geführt hat, dass man einen "Platzwart" eingeführt hat. Dessen Aufgabe es ist zu überwachen bzw. festzulegen wer sein Funkgerät anhaben darf bzw. in welchen Gruppen wer zu sein hat ...

Paul

EIB-Freak

13.08.2014, 08:59

Diesen "Platzwart" gibt es doch schon seit Jahren? Auch ohne Digitalfunk....

Kermit_t_f

13.08.2014, 09:08

Vor allem erfüllt der in erster Linie eine taktische Aufgabe und dient nicht dazu, technische Mängel in der Funkgeräteinstallation auszugleichen ;-)

Melderprofi

13.08.2014, 20:09

Vor allem erfüllt der in erster Linie eine taktische Aufgabe und dient nicht dazu, technische Mängel in der Funkgeräteinstallation auszugleichen ;-)

Beschreibe bitte doch mal näher,was Du mit "technischen Mängeln in der Funkgeräteinstallation" meinst.

M

Kermit_t_f

13.08.2014, 20:44

Ich meinte solche Aktionen wie das Verbauen von irgendwelchen Kopplern, die die Vorgaben nicht einhalten oder der Betrieb von 2 Endgeräten über 2 Antennen ohne entsprechende horizontale Entkopplung. "Mängel" ist vielleicht übertrieben in diesem Zusammenhang, sagen wir eher, dass sich bewusst gegen die DIN entschieden wurde. Aber wir reden ja sowieso nur von einem hypothetischen Fall, um das Vorhaben des Threaderstellers mal weiter zu spinnen...

Melderprofi

14.08.2014, 07:20

So ist es,Du meinst sicher diese 30 dB-Koppler (die generell in den Schrott gehören) :-)
Leider kam die entspr. DIN erst zu spät,bis dahin wurden schon viele ELW umgebaut.Selbst in den Einbauleitfäden vieler Bundesländer und sogar bei dem Sepura Montage-"Lehrgang" (der keiner ist wenn man ehrlich ist...) wurde im Jahre 2011 der Einbau der 30dB-Koppler empfohlen.Ob das aktuell noch so ist kann ich nicht sagen.
Daher hat natürlich jeder Händler der sich an diese Empfehlungen gehalten hat diese Dinger verbaut.
Ich hatte, das dürften gefühlsmäßig schon zwei Jahre her sein, in einem Thread hier im Forum (ich such den später mal raus) dazu geraten, ELW-Umrüstungen erst vorzunehmen wenn eine technisch korrekte Empfehlung (also Koppler nach ETSI-Standard) offiziell geworden ist.
"Früher" wurden die Angebote von Fachfirmen die ETSI-konforme Koppler angeboten hatten als erstes aussortiert- viele Entscheidungsträger hatten sich auf die Empfehlungen des Landes berufen. Zurecht,denn diese Leute haben es schwer, Mehrausgaben von mehreren kEuro zu begründen wenn ein dazu passender Schriftsatz fehlt.
In manchen Bundesländern hört man von den AS leider immernoch,dass ein 30 dB-Koppler ausreichend sei.

btw:
Selbst beim Tüv-Seminar habe ich das Thema "Entkopplung" vermisst-es wurde leider trotz mehrfacher Nachfrage kaum darauf eingegangen, ich habe dort Einbaufotos mit drei Antennen auf dem Dach (MB Vito) gesehen (*schauder*). Aussage: "Es funktioniert".
Ich und noch ein anderer Teilnehmer des Lehrganges (auch Funktechniker) haben permanent nachgebohrt... aber nun gut,man will den Unterricht irgendwann nicht mehr stören oder als Querulant da stehen:-)

M

Kermit_t_f

14.08.2014, 08:39

Das sehe ich als das eigentliche Problem an, wird ja auch in diesem Thread hier deutlich.
Natürlich kann ich mit den 30dB-Kopplern oder ner Antennenfarm auf dem Dach funken, und schon ist der Beweis da, dass das immer und überall so geht und damit der teure Kram völlig unnötig. Nur hab ich einfach bei allen digitalen Betriebsarten schon mal das Problem, nicht direkt "in die HF" reinhören zu können, um überhaupt eine grobe Diagnose stellen zu können. Wo ich mich bei analogen Geräten noch an irgendeinem Geschrabbel, übermäßigem Fading etc. orientieren kann, kommt bei digital einfach mal eine Durchsage überhaupt nicht an. Und dann geht das Gerödel los, die Leute sind nicht zufrieden und jemand von Außen hat fast keine Chance, den Fehler überhaupt festzustellen...

Etienne

15.08.2014, 12:15

In Anbetracht, dass jemand Kenntnis über die entsprechenden Normen und Empfehlungen hat, halte ich den Nicht-Einbau von ETSI-konformen Koppler wie hier: http://www.bos-antennen.de/produkte/filter/funkgeraetekoppler-und-verteiler/tetra-koppler/etsi-konforme-tetra-koppler/tmo-dmo-hochleistungskoppler-fuer-elw-und-fuekw für das Sparen am falschen Ende und nachlässig. Wenn die Notwendigkeit besteht einen ELW1 entsprechend umzurüsten, dass ist Summe groß, aber die Normen und Empfehlungen geben doch ausreichend Argumente für die Beschaffung eines entsprechenden Kopplers. Stattdessen wird versucht ohne dessen Einbau sein Fahrzeug doch noch aufzurüsten.

Gerrit Peters

15.08.2014, 12:22

Etienne

15.08.2014, 13:26

Hmm, wenn ich mir dies Seite hier so angucke: http://www.bos-antennen.de/produkte/filter/funkgeraetekoppler-und-verteiler/tetra-koppler/etsi-konforme-tetra-koppler

Nett gemacht und übersichtlich. Aber was mache ich, wenn ich 2x TMO und 2x DMO an einer Antenne haben möchte? Ich denke mal der Regelbetrieb auf einem ELW im Normalbetrieb wird derzeit 1x 4m und 2x 2m sein. Was ist denn da vergleichbar im Tetra Netz?

Gute Frage. Wir werden unser Funk-Konzept und die Führungsstruktur anpassen. So kann man zum Beispiel die Meldewege optimieren.

Gerrit Peters

15.08.2014, 13:32

Gute Frage. Wir werden unser Funk-Konzept und die Führungsstruktur anpassen. So kann man zum Beispiel die Meldewege optimieren.

Das funktioniert aber nicht, wenn du deine Kräfte in zwei oder mehr Züge (Einsatzabschnitte) über einen ELW führen willst. Früher lief da viel auf einem Kanal. Aber nach dem Funk immer wichtiger wurde, müssen hier Bereiche gebildet werden. Also min. zwei 2m-Kanäle.

Wir bleiben zwar komplett auf 2m. Die Frage ist halt nur, wie lange wir das noch können/dürfen.

Etienne

15.08.2014, 14:18

Das funktioniert aber nicht, wenn du deine Kräfte in zwei oder mehr Züge (Einsatzabschnitte) über einen ELW führen willst. Früher lief da viel auf einem Kanal. Aber nach dem Funk immer wichtiger wurde, müssen hier Bereiche gebildet werden. Also min. zwei 2m-Kanäle.

Wir bleiben zwar komplett auf 2m. Die Frage ist halt nur, wie lange wir das noch können/dürfen.

Warum funktioniert das nicht?

ELW <-DMO 1-> Zugführer 1 & Zugführer 2 (ZF1 & ZF2)
ZF1 <-DMO 2-> GF1 & GF2
ZF2 <-DMO 3-> GF3 & GF4
usw....

ELW -> DMO 1
ZF1 -> DMO 1 & DMO 2
ZF2 -> DMO 1 & DMO 3

DMO1 -> Einsatzleitung/Zugführerebene
DMO2 -> Gruppenführereben
DMO3 -> Gruppenführereben

Wird so ähnlich auch bei der Feuerwehr Hamburg umgesetzt und funktioniert.

Nicht jeder Zug oder Abschnitt braucht seine eigene DMO-Rufgruppe im ELW. Würde nach deiner Idee aber drei Einsatzabschnitten mit zwei DMO-Rufgruppen auch nicht mehr funktionieren.

Kommunikation mit anderen ELW´s uws. anderer Hilfsorganisationen zum Beispiel über eine TBZ-Rufgruppe oder einer Ausweich-Rufgruppe. Sollte alles kein Problem darstellen. Man muss sich nur gut organisieren.

Geht alles, wenn man will

sschaebe

15.08.2014, 15:21

Hmm, wenn ich mir dies Seite hier so angucke: http://www.bos-antennen.de/produkte/filter/funkgeraetekoppler-und-verteiler/tetra-koppler/etsi-konforme-tetra-koppler

Nett gemacht und übersichtlich. Aber was mache ich, wenn ich 2x TMO und 2x DMO an einer Antenne haben möchte? Ich denke mal der Regelbetrieb auf einem ELW im Normalbetrieb wird derzeit 1x 4m und 2x 2m sein. Was ist denn da vergleichbar im Tetra Netz?

Naja. Was brauchst Du?

1. Kanal übergeordnete Führungsstruktur
2. Kanal Führungskanal mit den anderen Orgaisationen
3. Kanal untergeordnete Führungsstrukturen

Hier sehen verschiedene Konzepte die Aufteilung so:
1 und 2 über TMO 3 über DMO.

Gruß
Simon

Etienne

15.08.2014, 16:27

Naja. Was brauchst Du?

1. Kanal übergeordnete Führungsstruktur
2. Kanal Führungskanal mit den anderen Orgaisationen
3. Kanal untergeordnete Führungsstrukturen

Hier sehen verschiedene Konzepte die Aufteilung so:
1 und 2 über TMO 3 über DMO.

Gruß
Simon

Sag ich ja :-)

Fabpicard

16.08.2014, 21:17

ZF1 -> DMO 1 & DMO 2
ZF2 -> DMO 1 & DMO 3

Sei mir jetzt bitte nicht böse, wenn ich mal in die Wunde Salz reinstreue ;)

Aber erst redest du von ETSI-Konformen Kopplern für mehrere k-€ und dann im nächsten Post kommt die "Empfehlung" (ich schreib das jetzt mal so) einer Einsatzkraft gleich 2 HRT in die Hand zu drücken...
Die zwar auf unterschiedlichen DMO-Kanälen arbeiten, aber sicherlich von den Antennen her keine 50cm voneinander entfernt sind...

Zur guten alten Zeit konnte man auch an "einem Mann" gut "entkoppeln" indem der einfach ein 2m und ein 4m HFuG in die Hand gedrückt bekam...
Und heute muss dann gleich jeder 2 HRT haben, die Beide im 70cm arbeiten...
Anstatt mal sinnig 1 x HRT und 1 x 2m HFuG...

MfG Fabsi :)

Etienne

20.08.2014, 11:35

Sei mir jetzt bitte nicht böse, wenn ich mal in die Wunde Salz reinstreue ;)

Anstatt mal sinnig 1 x HRT und 1 x 2m HFuG...

MfG Fabsi :)

Kein Problem Fabsi :-)
2m HFuG ist aber schwierig, wenn diese flächendeckend nicht mehr vorhanden sind.

sschaebe

20.08.2014, 13:27

Sei mir jetzt bitte nicht böse, wenn ich mal in die Wunde Salz reinstreue ;)

Aber erst redest du von ETSI-Konformen Kopplern für mehrere k-€ und dann im nächsten Post kommt die "Empfehlung" (ich schreib das jetzt mal so) einer Einsatzkraft gleich 2 HRT in die Hand zu drücken...
Die zwar auf unterschiedlichen DMO-Kanälen arbeiten, aber sicherlich von den Antennen her keine 50cm voneinander entfernt sind...

Zur guten alten Zeit konnte man auch an "einem Mann" gut "entkoppeln" indem der einfach ein 2m und ein 4m HFuG in die Hand gedrückt bekam...
Und heute muss dann gleich jeder 2 HRT haben, die Beide im 70cm arbeiten...
Anstatt mal sinnig 1 x HRT und 1 x 2m HFuG...

MfG Fabsi :)

Die Führungskraft mit 2 HRTs wird aber nicht auf beiden Geräten gleichzeitig senden wollen. Daher muss er sich um das Thema Entkopllung relativ wenig gedanken machen. In einem ELW werden mit ziemlicher Sicherheit Kanäle paralell genutzt.

Gruß
Simon

DG7GJ

20.08.2014, 19:00

Hallo!

Die Führungskraft mit 2 HRTs wird aber nicht auf beiden Geräten gleichzeitig senden wollen. Daher muss er sich um das Thema Entkopllung relativ wenig gedanken machen.

Darum geht es aber nicht, das wäre allerhöchstens relevant wenn es um Senderintermodulation geht.
Worauf Fabsi hier anspielt ist die Empfängerübersteuerung des gerade nicht sendenden Gerätes.
Bei einer Empfängerübersteuerung durch sehr starke Signale passieren eine ganze Reihe an unschönen Effekten. Angefangen von Desensibilisierung/Blocking und Empfängerintermodulation und etlichen anderen Sachen.

Heißt: Sobald die Führungskraft mit einem Gerät sendet (auch unbewusst, zum Beispiel aufgrund SDS oder Protokoll-Overhead/Telemetrie) kann es sein das dass andere Gerät am Mann derartig übersteuert wird, das es selbst den 20m entfernten ELW nicht mehr empfangen kann.

Wie wichtig dieser Effekt nun ist hängt eher vom Einzelfall ab.
Aber wie Fabsi schon andeutete: Ein absolut störungsfreier Empfang ist bei räumlich zu dicht beieinander angeordnetem Sender im gleichen Frequenzband kaum möglich.

Erschwerend kommt hinzu:
Heutige Digitalgeräte sind da deutlich kritischer als herkömmliche Analoggeräte.
Denn im Frontend wird zwar immer die Empfindlichkeit drastisch gehemmt (Blocking) und Mischprodukte erzeugt (Intermodulation), aber...:

Während ein analoges Gerät sich nicht mehr um heftige Amplituden kümmert, da die ZF eh soweit verstärkt wird das dass Dignal begrenzt werden muss, kann es immernoch am Diskriminator Modulationen erkennen und - wenn auch mit mäßigem Klang, demodulieren.

Bei Digitalgeräten hingegen wird das HF oder ZF-Signal mehr oder weniger selektiert einfach auf einem ADC gegeben. Und ist dieser übersteuert, dann gibt er digital auch nur noch FullScale-Pakete aus.
Bei einem 8Bit ADC also permanent FF, FF, FF, FF, FF, FF, FF....
Da kann dann selbst die beste DSP-Filterroutine nix mehr an Nutzdaten drin erkennen.

Genau das ist ja das Problem mit ELW-Lösungen.

Was bei hochwertigen analogen Geräten damals noch einigermaßen ging, läuft heute mit mehreren UHF-Digitalgeräten die alle im mehr oder weniger selben, engen Frequenzbereich arbeiten.
An die geforderten 65dB Entkoppelung kommen selbst die teuersten (tragbaren/fahrbaren) Koppler nur mit zusätzlicher Dämpfung gerade eben so dran.

Grüße aus Dortmund

Jürgen Hüser

sschaebe

21.08.2014, 06:42

Hallo Jürgen,

Deine Erklärung ist mir schon klar, bewußt und auch bekannt. Jedoch möchte ich einfach nochmal darauf Hinweisen, dass es technisch zu den Störungen kommt, diese in der Praxis eher keine bis wenig Auswirkungen haben. Eine Führungskraft wird, nachdem ein Gespräch begonnen wurde auf dieses konzentriert und das andere Funkgerät dann eh nur noch 20% Aufmerksamkeit, wenn überhaupt, widmen.

Gruß
Simon

Fabpicard

21.08.2014, 09:36

Eine Führungskraft wird, nachdem ein Gespräch begonnen wurde auf dieses konzentriert und das andere Funkgerät dann eh nur noch 20% Aufmerksamkeit, wenn überhaupt, widmen.

Brauch sie ja auch nicht, mit Glück kommt ja eh auf dem 2. bei ihr nix mehr an...

Nehmen wir an, die Kraft sendet auf HRT-1 im TMO gerade als Antwort auf einen Funkspruch.
Dabei belegt das Gerät einen Zeitschlitz.

Da ja im DMO worauf sich HRT-2 befindet, die "zeitliche Wahl des Zeitschlitzes" mehr zufällig passiert, wäre es jetzt also möglich, das dieser Zeitschlitz sich genau mit dem vom senden HRT-1 trifft.
Und schon ist HRT-2 sowas von Taub, das die Kraft sich gar nicht mehr auf ein 2. Gespräch konzentrieren braucht, kommt ja eh nix mehr an...

Hinschwerend hinzu kommen dann noch solche Faktoren wie das "Spezial-Spiral-Antennenkabel" der technisch missglückten Entwickelten LSM mit Antenne...
Ein schlechter Empfang auf TMO, das HRT-1 mit fast voller Leistung rausprügeln muss...
Das zufällig die gerade genutzten TMO und DMO frequenzen so dicht wie nur irgend möglich aneinander liegen...
usw...

Aber erzählt ihr nur weiter, das ich für einen ELW auf Alle Fälle einen 6k5 € Koppler brauch, die "SuperFührungskraft" aber mit 2 HRT rumrennen kann... ^^

MfG Fabsi

rotkreuzler13

21.08.2014, 10:30

Gibt es eigentlich Koppler die in der Lage sind 2x TMO und 2x DMO anzubieten? Ggf mit zwei Antennen? Oder muss man dann mit zwei Kopplern arbeiten?

Kater 9

21.08.2014, 12:40

@RK13
Anscheinend wurde immer noch nicht verstanden wo das Problem liegt.....

sschaebe

21.08.2014, 12:59

@RK13
Anscheinend wurde immer noch nicht verstanden wo das Problem liegt.....

Hi Kater 9,

ich kann Ihn schon verstehen und er hat jetzt eine andere Frage gestellt. Von meinem Ausbauer habe ich auch das Angebot bei der ELW1 Umrüstung eine kleine horizontale Entkopplung (durch einen ich nenne es jetzt einfach mal Klotz mit 20cm Höhe) herzustellen und dann zu messen, wie hoch die Entkopplung er beiden Antennen ist. Hintergrund dieser Idee ist das Thema Gateway im ELW1 bzw. dann wie von RK13 angedacht einen TMO Koppler und einen DMO Koppler einzubauen für 2x DMO und 2x TMO.

sschaebe

21.08.2014, 16:31

Was ich eben auch noch gefunden habe: Auch beim Parallelbetrieb von 4m und TETRA ist etwas sorgfalt walten zu lassen.
Und damit auch ganz besonders in BaWü. Bei uns soll Einsatzstellenfunk noch eine Zeit lang im 2m Band laufen.

http://www.bos-antennen.de/technische-infos/tetra-parallelbetrieb

Gruß
Simon

Etienne

22.08.2014, 08:09

.... die "SuperFührungskraft" aber mit 2 HRT rumrennen kann...

Aber dieses Konzept funktioniert seit mehr als zwei Jahren in einer der größten Städte Deutschlands einwandfrei. Na ja, das häufige ist häufig und das selten ist selten.

Was willst du auch machen, wenn du nur Digitalfunk hast und kein 2m Band. Du kannst ja schlecht alle in einer Rufgruppe lassen.
Wie wäre denn dein Vorschlag für die Abbildung der Führungsstruktur aus funktechnischer Sicht?

rotkreuzler13

22.08.2014, 10:57

Ich habe das Problem und die Thematik sehrwohl verstanden. Aber hier kann doch Diskutiert und ein fachlicher austausch getrieben werden oder?

Im übrigen war meine Frage nach Kopplern - du solltest also gemerkt haben, dass nun nicht mehr die Frage nach Mastbetrieb war.

Für unseren Betrieb wären nunmal zwei DMO Geräte gleichzeitig sehr hilfreich. Aber das muss jeder für seinen Einsatz und Verwendungszweck vor Ort selbst festlegen.

AkkonHaLand

22.08.2014, 12:56

Reissdorf

22.08.2014, 14:12

der ELW2 hat die Gesamtleitung
es werden 5 Einsatzabschnitte gebildet (Brandbekämpfung rechts, mitte, links, Gefahrgut, Rettung)
der ELW2 muss also mind. 9 verschiedene "Kanäle schalten" 5x 2m: Brandbekämpfung rechts, mitte, links, Gefahrgut, Rettung 2m Führungskanal (die 5 EAL) 4m FF 4m RD 4m Leitstelle

Der ELW 2 muss ja nicht jeden Abschnittskanal haben. Für den ELW sollte es ja einfach gesprochen eine Verbindung nach oben, eine nach unten und eventuell eine Verbindung zu auf gleicher Ebene liegender Führungsstrukturen haben. Also sollte zumindest jeder ELW 1 mit 3-4 Funkverkehrskreisen auskommen. Beim ELW 2 hat man höchstens mehr Verbindungen auf gleicher Ebene.
Bei uns ist es aktuell so das der Fahrzeugfunk über TMO, die Führungskräfte auf einer anderen TMO-Gruppe und die Mannschaft zu ihrem Gruppenführer über 2m läuft.

Gruß
Reissdorf

BTW: Ich sehe für Kommunikation innerhalb einer Gruppe keinen Vorteil gegenüber Analog, ehr Nachteile.

Melderprofi

22.08.2014, 17:07

5 x analoges 2m funktioniert in einem ELW doch auch nicht zuverlässig. Maximal zwei 2m Kanäle können in einem Fahrzeug ohne gegenseitige Beeinflussung genutzt werden; denn auch hier besteht die Problematik des "Zustopfeffektes" des Empfängers.

Zwei 2m Kanäle funktionieren auch nur dann ohne gegenseitige Beeinflussung,wenn
1) ein Kanal im UB und ein anderer im OB betrieben wird und
2) Geräte mit Duplexweiche benutzt werden (FuG 9 c z.Bsp.)

In dieser Konstellation hat man garantierte 60dB Enkopplung durch die geräteintere Duplexweiche und somit störungsfreien Betrieb.Den "Rest" erledigen bzw. unterdrücken die Eingangsfilter.

Mit Störungsfrei meine ich:
- Gerät 1 im ELW empfängt auf K 55 WU (z.Bsp. den A-Trupp der im Gebäude ist) klar und deutlich,aber nicht komplett rauschfrei; ein schwaches, aber völlig ausreichendes Singal.
- Gerät 2 im ELW sendet auf Kanal 55 WO; sendet Gerät 2, darf am Gerät 1 keine Änderung der Empfangsqualität wahrnehmbar sein.

Tetra-Geräte sind vom Empfänger her grundlegend anders aufgebaut als analoge (BOS-konforme) Geräte. Nicht nur in der Empfängertechnik; es fehlt die Duplexeiche.
Ihr kennt alle die Problematik mit den Scannern und deren Empfängereigenschaften, wenn starke Radio- oder andere Sender in der Nähe der eingestellten Empfängerfrequenz aktiv sind. Hat man auch noch eine anständige Außenatenne dran, kann es passieren das das Empfangsteil von zu vielen starken Sendern "überrant" wird und man anstelle der erwarteten Verbesserung nur noch Kauderwelsch zu hören bekommt.
Hängt man ein 8b an diese Antenne funkt´s perfekt.
JEDER Empfänger muss also vom Sender "entkoppelt" sein. Und das geht leider nicht nur durch den Frequenzabstand.
Das soll jetzt kein Vergleich zwischen Tetra und Scanner sein; die Problematik ist aber die gleiche.

Die ganze Sache mit der Entkopplung fällt bei Tetra erst bei geringen Feldstärken auf - also in schwach versorgtem Gebiet oder im Grenzbereich der DMO Reichweite. TMO zu TMO ist kein Problem,die Geräte sind zueinander "synchronisiert" und es wird nichts passieren. Aber auch nur dann, wenn alle entsprechenden Geräte an der gleichen BTS (gleicher Carrier nat.) eingebucht sind.
DMO allerdings ist nicht "synchronisiert", und so kann (und wird) es bei mangelnder Entkopplung passieren dass man den A-Trupp,der vielleicht irgendwo im Gebäude ist, "wegdrückt". Und zwar nicht nur kurz, sondern solange wie gesendet wird. Eine erste Lagemeldung kann ja mal etwas länger dauern, Datenübertragung, Repeaterbetrieb u.s.w.
Durch das Zeitschlitzverfahren hat man das Problem,dass die gegenseitigen Störungen nicht immer auftreten sondern nur dann, wenn die DMO/DMO oder DMO/TMO Zeitschlitze "übereinander liegen".
Ich sage bewusst dass das ein Problem ist. Ein sehr großes sogar. Denn man hat bei unzureichender Entkopplung keine Möglichkeiten, die Reichweiteeigenschaften der Geräte kennenzulernen. Meistens´s geht´s, aber eben nicht immer! Als "zuverlässig" kann man sowas in keinster Weise bezeichnen finde ich.

Daher: Nur ein ETSI-konformer Koppler gehört in einen ELW. Und nichts anderes.

M

flachrelais_48

22.08.2014, 17:23

Daher: Nur ein ETSI-konformer Koppler gehört in einen ELW. Und nichts anderes.

M

Welche ETSI-Norm meinst du? ETSI EN 300 392-? oder ETSI EN 300 396-? Wo sind Anforderungen an TETRA-Koppler in einer ETSI beschrieben?

Grüße

Etienne

22.08.2014, 20:10

Hallo,
evtl. bin ich ja etwas Begriffsstutzig, aber wie löse ich denn nun (DIN-konform?) das heutzutage analog übliche Szenario bei größeren Einsätzen:

der ELW2 hat die Gesamtleitung
es werden 5 Einsatzabschnitte gebildet (Brandbekämpfung rechts, mitte, links, Gefahrgut, Rettung)
der ELW2 muss also mind. 9 verschiedene "Kanäle schalten" 5x 2m: Brandbekämpfung rechts, mitte, links, Gefahrgut, Rettung 2m Führungskanal (die 5 EAL) 4m FF 4m RD 4m Leitstelle

Mit dem beschriebenen Konzept von Simon wäre die Anzahl der Einsatzabschnitt unerheblich.

Naja. Was brauchst Du?

1. Kanal übergeordnete Führungsstruktur
2. Kanal Führungskanal mit den anderen Orgaisationen
3. Kanal untergeordnete Führungsstrukturen

Hier sehen verschiedene Konzepte die Aufteilung so:
1 und 2 über TMO 3 über DMO.
...und so würde ich es genauso machen.

Kater 9

22.08.2014, 20:22

Welche ETSI-Norm meinst du? ETSI EN 300 392-? oder ETSI EN 300 396-? Wo sind Anforderungen an TETRA-Koppler in einer ETSI beschrieben?

Grüße

Wahrscheinlich keine der ETSI Docs. ETSI konform heisst nur dass ein Koppler die MINIMALEN systemspezifischen Isolationen für den Betrieb ermöglichen muss.

DG7GJ

23.08.2014, 15:41

Hallo!

Was ich eben auch noch gefunden habe: Auch beim Parallelbetrieb von 4m und TETRA ist etwas sorgfalt walten zu lassen.

http://www.bos-antennen.de/technische-infos/tetra-parallelbetrieb

Ähem, was da unter Punkt 1 zum Thema 4m und Tetra steht...mit verlaub gesagt...ne ich verkneife es mir.

Ich hatte schon unzählige Fug7b, Fug8b, Fug8a, Fug9 usw. auf dem Tisch.
Jedes einzelne wurde vor Auslieferung an den Kunden penibel vermessen.

Bei Sendebetrieb im Unterband eines 4m Gerätes liegt die 5. Harmonische je nach Kanal irgendwo zwischen grob 370 und 390MHz. Soweit korrekt.
Allerdings sind diese Harmonische an der Antennenbuchse generell im Bereich zwischen -75dBm und -115dBm.
Bei Fug8a ohne Duplexweiche sind Werte um die -8xdBm OK, alles andere riecht nach Fehler in der Endstufe oder VCO/Sendemischer.
Bei Fug8b sorgt die Duplexweiche dafür das diese Harmonischen eh schon in der kritischen Phase liegen wo sie als "gerade noch messbar" zu bezeichnen sind.

Ergo: Eine Störung durch ein 4m Gerät, im Unterband sendend, auf ein Tetra-Gerät, ist nicht komplett aus zu schließen. Nämlich dann, wenn es um sehr schwache Tetra-Nutzsignale (eben <70dBm Nutzpegel) geht - und gleichzeitig das Frequenzspektrum der 4m-Harmonischen exakt die Tetra-Empfangsfrequenz trifft.
Zu bedenken hierbei die Grundsätze der Bandbreite von Harmonischen:
Ein voll moduliertes 4m Signal welches knappe 15kHz Bandbreite belegt, verursacht auf der 5. Oberwelle ein Spektrum von 5x15kHz = 75kHz.

Allerdings bei diesem Effekt von "Großsignalen" zu sprechen ist einfach nur unverschämt.
Es handelt sich um Störfeldstärken deutlich unter -75dBm abwärts, was definitiv noch im unteren Bereich des regulären Dynamikbereichs eines Tetra-Gerätes liegt.
Eine Desensibilisierung hierbau wäre peinlich für den Gerätehersteller.

Das EINZIGE was in der Realität bei Antennenmontagen für 4m und Tetra zu beachten ist:
Nimmt man einzelne Antennen, sollte man sie mindestens 1m voneinander entfernt montieren. Und ja, auch 80cm Abstand sind noch OK.
Hierbei geht es aber nicht um Entkoppelung der HF-Energie, sondern die kapazitive Entkoppelung zwischen den Antennen.
Damit Antennen arbeiten können, also ein anständiges Resonanzverhalten aufweisen, brauchen sie einen gewissen freiraum entlang des Strahlers.

Es gibt absolute Granaten die in guter Absicht 2-5 Antennen alle schön mittig auf nem Fahrzeugdach schrauben, alle auf einer Fläche von <30x30cm.
Das geht nicht, weil Antennen so nicht funktionieren können.

Grüße aus Dortmund

Jürgen Hüser

Melderprofi

28.08.2014, 18:58

Ich habe Tetra-Antennen sogar schon in vielleicht nur 20 cm Entfernung zur 4m Antenne montiert (weil´s nicht anders ging). Ich habe die 4m Antenne vorher geprüft; nach Montage der Tetra-Antenne konnte ich keine Veränderung des SWR feststellen (und mein Messgerät ist seeehr empfindlich). An der Tetra-Antenne konnte ich beim Senden mit dem 4m-Gerät die 5.Harmonische zwar sehen, aber bei einem Pegel von durchschnittlich -110 dBm denke ich garnicht weiter darüber nach.
Im Fahrzeug war ein FuG8b. Und die Weiche lässt an harmonischen Oberwellen nichts durch was auch nur im Entferntesten Probleme bei Tetra bereiten könnte.
Ich muss dazu sagen dass die 4m-Antennenanlage im Zuge des Tetra-Einbaus "saniert" wurde (RG58 raus,Aircell 5 und neue Stecker rein,Antennenmasse gereinigt und versiegelt,Abgleich).

Ich bin aber schon darauf gespannt wenn ich selbige Konstellation mal mit einem FuG8a habe (also 4m-Gerät ohne Duplexweiche).

M

DG7GJ

28.08.2014, 19:28

Hallo!

Ich habe Tetra-Antennen sogar schon in vielleicht nur 20 cm Entfernung zur 4m Antenne montiert (weil´s nicht anders ging). Ich habe die 4m Antenne vorher geprüft; nach Montage der Tetra-Antenne konnte ich keine Veränderung des SWR feststellen (und mein Messgerät ist seeehr empfindlich).

Da hast du glück gehabt.
Ich hab teilweise schon tränen bei Kunden gesehen, nachdem ich denen sagte das sie das Loch an die falsche Stelle gebohrt haben. Selbermachen ist ja die Devise...erst dann nach hilfe rufen wenn's schon zu spät ist.

Alles was einer Antenne in der unteren viertel bis hälfte zu nahe kommt stört heftig, über die ganze Länge ist schlimmer, aber nicht viel schlimmer.

An der Tetra-Antenne konnte ich beim Senden mit dem 4m-Gerät die 5.Harmonische zwar sehen, aber bei einem Pegel von durchschnittlich -110 dBm denke ich garnicht weiter darüber nach.
Im Fahrzeug war ein FuG8b. Und die Weiche lässt an harmonischen Oberwellen nichts durch was auch nur im Entferntesten Probleme bei Tetra bereiten könnte.

Eben, alles andere würde auch auf einen schwerwiegenden Defekt im Fug8b deuten.
Duplexweichen sind zwar nicht wirklich optimiert darauf die 5. Harmonische zu dämpfen, also dort z.B. die gleiche Dämpfung wie im Gegensprechanbstand ein zu halten.
Aber andererseits kommt aus einem sauberend Sender eh schon die 5. harmonische kaum über -80~85dBm, wenn da die Duplexweiche nochmal seichte 20-30dB drauf legt mag da zwar noch was messbar sein.
Aber in diesem Bezug von einer Großsignalbelastung für ein MRT zu sprechen halte ich für ziemlich fragwürdig.

Ich muss dazu sagen dass die 4m-Antennenanlage im Zuge des Tetra-Einbaus "saniert" wurde (RG58 raus,Aircell 5 und neue Stecker rein,Antennenmasse gereinigt und versiegelt,Abgleich).

Ist generell zu empfehlen, wenn man schonmal die Dachverkleidung offen hat um neue Antennen zu montieren, auch den alten Krempel bei dieser Gelegenheit auf Vordermann zu bringen.
Ich weis nicht wie das bei der Feuerwehr aussieht. Aber in RTW's ist da ein dicker Hund unterm Himmel begraben, nicht zuletzt darin begründet das so ziemlich alle Notaufnahmen die ich kenne keine Antennen mögen.
Wenn da geade eben so RTK und Kastenaufbau unter die Einfahrt her passt, ist die 4m Antenne heftigem Verscheiß ausgesetzt.
Die Hebelwirkungen sind nicht zu unterschätzen...verbogene Blecher, Antennenfüße, teilweise ausgerissene Ränder, Undichtigkeiten...ein Graus!

Ich bin aber schon darauf gespannt wenn ich selbige Konstellation mal mit einem FuG8a habe (also 4m-Gerät ohne Duplexweiche).

Wie gesagt: Aus einem Intakten Gerät liegt auch ohne Duplexweiche die 5.Harmonische selbst bei stinkalten Geräten (SEL&Co.) irgendwo bei allerhöchstens -80~85dBm, bei neueren eher -100dBm.

Die nächste Frage ist dann wie hoch der Antennenverlust einer 4m Antenne auf der 5.Harmonischen ist. Da kann man auch locker von zweistelligen dB ausgehen.
Mehr als irgendwas um die -100dBm dürfte ein MRT generell nicht von einem 4m Gerät sehen.

Grüße aus Dortmund

Jürgen Hüser

Pringman

31.08.2014, 14:38