Motorola MTP 830 / 850 im Atemschutzeinsatz

[Anni-99]

Hallo Forum,

bislang sind wir im Analogfunk (mit Ausnahme des CSA-Einsatzes) vollkommen ohne Helmsprechgarnituren ausgekommen. Jedes 2m-Gerät ist mit Handmikrophonen ausgestattet, funktioniert überall und gut.

Das wollten wir jetzt eigentlich auch auf den Digitalfunk so übertragen und haben alle HRTs (Motorola MTP 830 / 850 mit NRW Codeplug) mit Handmikrophonen beschafft.

Erste Atemschutzübungen haben allerdings gezeigt, dass so nahezu keine Kommunikation möglich ist, die Sprache der Atemschützer kommt vollkommen verzerrt und unverständlich an, vermutlich durch die Nebengeräuschunterdrückung. Eine Anpassung der Audioparameter brachte auch keine Besserung.

Wer hat ähnliche Erfahrungen gemacht und gibt es Lösungen für dieses Problem?

Welche Erfahrungen gibt es darüber hinaus mit der Verwendung anderer Handmikrophone (Savox, Imtradex, etc.) sowie mit der Verwendung von Helmsprechgarnituren (z. B. Savox HC-1) bzw. Maskenlösungen wie Dräger FPS-COM+ i. V. m. Motorola MRTs?

mkG
Andreas Leveloh

[tetraguru]

Verwendet ihr AGC? Also automatic gain control ? Wo ist das Mikro platziert ( Abstand zum Mund/Maske) ? Was fuer ein Mikrofontyp wird eingesetzt ? Wie war der RSSI/Empfangsfeldstaerke ? War der Einsatz/Test im Gebäude mit digitalem Objektfunk (Link Budget der Inhouse Zelle ok ? BER ok ? Waren die Gespräche abgehakt in der gleichen Zelle oder nur Zell übergreifend verzerrt ? Redest du von scrambled audio (E2EE Problem oder NF verzerrt aber decodiert ?
TMO oder DMO im Gebäude ? Wenn DMO mit Repeater (Emdgeräte optimiert auf Repeaterbetrieb ? Stichwort: Call Timer DMO

Gesendet von meinem GT-I9305 mit Tapatalk

[Anni-99]

Hallo Tetraguru,

AGC ist aktiviert.

Abstand Maske/Mund 20/30 cm mal vorgehalten und mal seitlich am Revers. Verwendet wurden die RSMs 4025A sowie 4046A von Motorola. Besser (allerdings immernoch nicht praktikabel) wurde es bei der Nutzung eines Imtradex Nexus Aurelis PTT

Empfangsfeldstärke im DMO 4 Balken Grün, Übung fand innerhalb des Gebäudes statt, Ohne Objekt/Gebäudefunkanlage, Ohne Repeater

Mitten übertont, Rest zu stark gefiltert. Kein scramble, Sprache wird dekodiert, aber durch die Verzerrung und die teilweise falsche Filterung Sprache/Geräusche total unverständlich

mkGAL

[tetraguru]

Hallo Tetraguru,

AGC ist aktiviert.

Abstand Maske/Mund 20/30 cm mal vorgehalten und mal seitlich am Revers. Verwendet wurden die RSMs 4025A sowie 4046A von Motorola. Besser (allerdings immernoch nicht praktikabel) wurde es bei der Nutzung eines Imtradex Nexus Aurelis PTT

Empfangsfeldstärke im DMO 4 Balken Grün, Übung fand innerhalb des Gebäudes statt, Ohne Objekt/Gebäudefunkanlage, Ohne Repeater

Mitten übertont, Rest zu stark gefiltert. Kein scramble, Sprache wird dekodiert, aber durch die Verzerrung und die teilweise falsche Filterung Sprache/Geräusche total unverständlich

mkGAL

DMO im Gebäude ohne Repeater ist schon einmal ein wesentlicher Punkt der IMHO zu schlechter Sprachverständigung führen kann. Ich habe bereits einige Tests mit Feuerwehren hinter mir. Ohne Einsatz von Repeatern gab es immer wieder Kommunikationsabrisse (Beispiel: zählen von 1...10 und der Empfänger bestätigt dann ob alle Zahlen angekommen sind. Ohne Repeater gab es da IMMER abrisse. Ich habe das im Keller eines FW-Hauses getestet. 15 Personen mit HRT's (ohne Masken) quer im und vor dem Gebäude verteilt. Im Keller war ein Bunker mit Stahlbeton. Der Repeater war unmittelbar vor dem EIngang des Gebäudes platziert (Koffersystem). Mit Repeater war die Kommunikation ohne Abrisse und Glasklar ! (Anmerkung: alles ohne und mit Standard RSM (Sepura).

Die Geräte waren optimiert auf Repeaterbetrieb (Reservation Timer after Call Transaction auf 0ms konfiguriert).

Ich würde - wenn möglich - die AGC ausschalten, DMO-Repeater verwenden, und erneut testen. Soviel ich weiß. lässt sich Motorola das Feature (Reservation Timer after Call Transaction) als "Lizenz" bezahlen. Bei Sepua findest du das hier:

Netzwerk-Vorlage (Network-Template)
Hauptmenü: System
Untermenü: Direct Mode TETRA Performance Parameters
Sektion: DM Event Timers (Parameter 2775)

Parameter Name: Reservation Time after call Transaction
Parameter Default Value: 90
Proposed Value: 0

Gruß & gib mal Rückmeldung ob sich dann die NF verbessert.

PS1: Sprechabstand zum HD-Mikro sollte meiner Erfahrung nach bei ca. 10cm liegen (Sepura). Bei Motorola "vermutlich" ist ein ähnlicher Abstand zum Mund optimal.

PS2: bin kein Zubehör-Experte. Aber sind nicht Schädeldeckenmikrofone hier geeigneter ?

tetraguru

[Anni-99]

Hallo Tetraguru,

vielen Dnak für Deine Antwort. Wir werden das mal testen.

Natürlich haben wir auch schon über Schädeldeckenmikros nachgedacht, allerdings will ich das u.a. auch aus Kostengründen vermeiden. Wir funken seit > 20 Jahren mit normalen Handmikros, auch im Atemschutzeinsatz, und hatten damit immer super Verständigung.

Was ich nicht verstehe ist, dass mit dem modernen, tollen Digitalfunk alles komplizierter und teurer werden muss. Ich muss jetzt mehr teures Zubehör (s.o) kaufen, damit ich die gleichen Ergebnisse wie mit der > 40 Jahre alten 2m Analogtechnik erreichen kann? Und in Bereichen (z.B. Kellern), wo ich analog prima funken kann, muss ich nun Repeater setzen?

Wo ist hier der Fortschritt?


mkGAL

[evos]

Ich finde man sollte erstmal ohne agc arbeiten.Ist ja eben Technik die man mal ausschalten kann.Ihr könnt wenigstens selber proggen.Wir haben hier keine Möglichkeiten.Bekommen alles von der asd zugespielt.

Meine Erfahrungen im Gebäude mit Sepura waren keine schlechten.ohne Repeater allerdings auch ohne AGT

Gesendet von meinem HTC Desire HD A9191 mit Tapatalk 2

[tetraguru]

Hallo Tetraguru,

vielen Dnak für Deine Antwort. Wir werden das mal testen.

Natürlich haben wir auch schon über Schädeldeckenmikros nachgedacht, allerdings will ich das u.a. auch aus Kostengründen vermeiden. Wir funken seit > 20 Jahren mit normalen Handmikros, auch im Atemschutzeinsatz, und hatten damit immer super Verständigung.

Was ich nicht verstehe ist, dass mit dem modernen, tollen Digitalfunk alles komplizierter und teurer werden muss. Ich muss jetzt mehr teures Zubehör (s.o) kaufen, damit ich die gleichen Ergebnisse wie mit der > 40 Jahre alten 2m Analogtechnik erreichen kann? Und in Bereichen (z.B. Kellern), wo ich analog prima funken kann, muss ich nun Repeater setzen?

Wo ist hier der Fortschritt?


mkGAL

Hallo,

wo Du recht hast . . . .wie gesagt. Der STEP1 sollte Repeater & AGC deaktivieren sein. Ist halt eben so, dass die digitalen Geräte Codes, Algo's beinhalten, die sich eben je nach Umgebung "dynamisch" verhalten.... Meine Meinung ist, dass für die Feuerwehren eine Luftschnittstellenverschlüsselung ausreichend gewesen wäre, anstatt E2EE über SIM: Aber das ist nur meine persönliche Meinung. In lauten Umgebungen hast du mit den Geräten Vorteile, da die Hintergrundgeräusche herausgefiltert werden. Audio-Rückkopllungen kann man ebenfalls durch "aktivieren" geeigneter Features eleminieren. Bei Moto ist dieses Feature temp. aktivierbar. Bei Sepura (so war es zumindest früher) musste man "HOWL ARROUND" als Funktion entweder AKTIVIEREN oder DFEAKTIVIEREN (Radio Manager). Es gab auch mal einen "Ansatz" um quasi "analoge Features" in der digitalen Welt abzubilden. Dieses Feature "sollte" das Arbeiten im Bereich der Feuerwehr - insbesondere wenn man in Gebäuden arbeitet - erleichtern. Ich habe es nicht weiter verfolgt, ob es irgendwann von einem der Hersteller implementiert wird/wurde (http://www.google.de/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&frm=1&source=web&cd=1&ved=0CC4QFjAA&url=http%3A%2F%2Fwww.brandweerkennisnet.nl%2Fpubli sh%2Fpages%2F16877%2Fbrandende_vraag_31-03-2011_-_hans_borgonjen_-_edge_of_dmo_range_indication.pdf&ei=CBJNU-jlEoPDtQa7koHoBw&usg=AFQjCNFZs_Gour081iYgpOWsvXzm4z8wOw&bvm=bv.64764171,d.Yms)

Ich kann dir auch sagen, dass die Verwendung (mir persönlich) der TETRA-Funkgeräte außerhalb von Deutschland wesentlich "mehr Spaß" macht, da ich die deutsche Implementierung der E2EE durch die BSI als kompliziert, aufwendig, teuer und fehlerträchtig halte. Ich habe aufgehört zu zählen, wie oft ich schon scrambled Audio hatte, aufgrund fehlender oder falscher Keys - insbesondere wenn man in schlechter Funkversorgung arbeitet, und das Gerät der Meinung ist, neue Schlüssel vom MCCH herunterzuladen. Was für ein Mist !!!!

Aber das ist wieder nur meine persönliche Meinung . . .
LG/TG

[MeisterH]

Moinsen,

wenn Interesse an Erfahrungen mit verschiedenen Besprechungen besteht (Körperschall, Drahtbügelheadset, Savox, Spirocom...) besteht, Bescheid sagen.

[WernerG]

Bescheid 😎


Gesendet von meinem iPad mit Tapatalk

[Anni-99]

MeisterH,

und wie ich Interesse habe! Kannst du Deine Erfahrungen hier posten?

mkGAL

[Melderprofi]

Ich habe bisher noch KEIN EINZIGES Gerät,egal ob Motorola oder Sepura,in der Hand gehabt dass für Feuerwehr-Atemschutz brauchbar ist.
Ich spreche hier von Geräten mit Orginal-LSP-Mikro´s.
Punkt eins ist schonmal die Tatsache,dass durch die Sprechmembrane in der Maske die Sprache ohnehin schon sehr abgedämpft ist und der Sprachdekoder damit nicht ganz ohne Probleme klarkommt-gerade in lauter Umgebung.
AGC und Störgeräuschunterdrückung,egal ob in Kombination oder "alleine",sind für diese Anwendung völlig fehl am Platz.Wenn man sich das Mikro nicht kerzengerade vor den Rüssel hält funktioniert es nicht-also ist es nicht brauchbar.
Vorweg:
- Digifunk rauscht nicht,richtig,aber in der Sprache fehlt jegliche Dynamik.
- Den Einsatz von Repeatern ohne ihnouse-Antennensystem halte ich für sehr gewagt.
- Das sind meine persönlichen Empfindungen.Der eine steht auf Makita,ein anderer liebt Dewalt,ich persönlich fahre auf Milwaukee ab-alle drei sind bestimmt irgendwie gleich gut,aber jeder hat eben seine Vorlieben oder legt Wert auf bestimmte Eigenschaften...

M

[tetraguru]

- Den Einsatz von Repeatern ohne ihnouse-Antennensystem halte ich für sehr gewagt.
M

Ich ebenfalls. Den Test den wir durchgeführt haben, hatte das Ziel die DMO-Kommunikation im Gebäude explizit ohne Inhouse-Versorgung zu testen. Also was ist im Gebäude mit DMO möglich, und wie sicher ist die Kommunikation. Das Ergebnis war, dass es ohne Repeater keinen Sinn macht, da es unzählige Abrisse gab. Mit Repeater - aber ohne Inhouse-Versorgung - war die Kommunikation gut. An einer Inhouse-Versorgung geht meiner Meinung nach kein Weg dran vorbei, damit man die Mannschaft nicht gefährdet.

Gruß
TG

PS: das beschriebene Problem mit der Audio sehe ich eher als eine Frage vom richtigen Zubehör und dessen Einsatz.

Vielleicht mal hier reinaschauen ?

http://www.headsets.at/images/Messen/Ausbildungstag%20Neunkirchen/Auswertung_Praxistest_V2.pdf

[Melderprofi]

Ich wäre ingesamt mit der Repeaterfunktion sehr "geizig".Was,wenn die zweite Feuerwehr die an der E-Stelle eintrifft gut gemeinter Weise ebenfalls gleich einen Repeater (vielleicht noch in gleicher Gruppe...) setzt? Und Repeater Nummer 2 in unmittelbarer Nähe zu Repeater 1 platziert wird?Das gibt Kauderwelsch,Thema Entkopplung.
Ich sehe hier keine Probleme wenn BF,Stützpunkt oder eine WF die Repeaterfunktion nutzt;Aber man darf die vielen kleinen Wehren nicht vergessen,hier ist es nur eine Frage der Zeit bis es zu Problemen durch Fehlbedienung/Fehlplatzierung des Repeaters kommt.

Die Wehren und auch alle anderen BOS müssen mit den Gerätschaften arbeiten die sie gestellt bekommen-und das sind in erster Linie die Originalen Zubehörteile.Man kann doch nicht von jeder Gemeinde erwarten,dass (teures!) Zubehör gekauft wird nur damit eine annähernd vergleichbare Kommunikation wie zu den analogen Zeiten möglich ist.

Wenn für den Innenangriff anständige FuG10 oder FuG11 benutzt werden kann Tetra meiner Meinung nach bisher nicht mal ansatzweise mithalten-weder bei der Sprachqualität,noch bei der Zuverlässigkeit.Den prinzipiellen Einsatz eines Repeaters bei Innenangriff vorzusehen um die von Dir genannten Probleme zu eliminieren wird in der Praxis nicht funktionieren.

PS:
Mit "anständigen FuG" meine ich nicht die alten Klopper die 20 oder mehr Jahre auf dem Buckel haben (...und beim Vergleich zwischen "alt und neu" immer schön neben den Tetra-Geräten präsentiert werden) ;-)



M

[florian M.]

In diesem Beitrag habe ich schon nach speziellem Tetrazubehör für den Atemschutzeinsatz gefragt...

--> http://www.funkmeldesystem.de/foren/showthread.php?t=58861

Gruß

Florian

[tetraguru]

Ich wäre ingesamt mit der Repeaterfunktion sehr "geizig".Was,wenn die zweite Feuerwehr die an der E-Stelle eintrifft gut gemeinter Weise ebenfalls gleich einen Repeater (vielleicht noch in gleicher Gruppe...) setzt? Und Repeater Nummer 2 in unmittelbarer Nähe zu Repeater 1 platziert wird?Das gibt Kauderwelsch,Thema Entkopplung.

-------
Thema Mobiler Repeater z.B. als Kofferloesung:

Bei Gateways kann man eindeutige IDs vergeben, damit genau das eben nicht passiert. Sendet ein GW auf einer spez. Gruppe/Frequenz und ein zweites befindet sich in 'HF-Reichweite' geht es in Wartestellung, bis das erste GW die Gruppe/Frequenz nicht mehr belegt.
Habe mit mehreren Repeatern als Kofferloesung das gleiche noch nicht exzessiv getestet. Bin aber der Meining dass das CM5000 das Feature bereitstellt.

DMO GW-Funktion getestet mit SRG3x. Funktioniert gut.

Frage:
-gibt es das gleiche Feature für DMO-Rep ? (Sepura/Motorola).
- hat das einer erfolgreich getestet ?

Zudem bezieht sich dein Feedback IMHO auf transportable/mobile Repeater. Im Gebäudefunk DMO verstehe ich dein Problem nicht. Jeder DMO-Repeater benötigt EINE eindeutige Frequenz ! Was soll dann fuer Kauderwelsch entstehen ?

Entkopplung ist dann gegeben wenn man das ganze vernuenftig aufbaut. Coverage ebenfalls, wenn man mit leaky feeder cable fuer ein homogenes Funkfeld sorgt.

-----------


Ich sehe hier keine Probleme wenn BF,Stützpunkt oder eine WF die Repeaterfunktion nutzt;Aber man darf die vielen kleinen Wehren nicht vergessen,hier ist es nur eine Frage der Zeit bis es zu Problemen durch Fehlbedienung/Fehlplatzierung des Repeaters kommt.

----
siehe oben.
-----

Die Wehren und auch alle anderen BOS müssen mit den Gerätschaften arbeiten die sie gestellt bekommen-und das sind in erster Linie die Originalen Zubehörteile.Man kann doch nicht von jeder Gemeinde erwarten,dass (teures!) Zubehör gekauft wird nur damit eine annähernd vergleichbare Kommunikation wie zu den analogen Zeiten möglich ist.

-----
organisatorische Probleme kann man nicht mit Technik erschlagen Absolut korrekt ! Warum sitzen in den TTB Personem die sich weniger auskennen als ich ? Warum wird gar nicht oder nur unzureichend nach unten kommuniziert ? Nein, org. - Probleme lassen sich technisch nicht loesen.
------

Wenn für den Innenangriff anständige FuG10 oder FuG11 benutzt werden kann Tetra meiner Meinung nach bisher nicht mal ansatzweise mithalten-weder bei der Sprachqualität,noch bei der Zuverlässigkeit.

-------
weil von der Materie zu wenige Erfahrung haben ? Wenn man beim ersten Problem gleich ganze Testphasen aussetzt und ohnehin bei einigen immer alles neue sch***e ist.
Wenn ich sehe was in BW bei der Feuerwehr in Sachen Digifunk abgeht, dann sollte man wirklich wieder die analoge FuG Produktion ankurbeln. Zum Glück gibts noch Utilities, Automobilindustrie, Polizei Flughaefen etc. pp. sonst macht das mit TETRA echt keinen Spass wenn man sich mit derartigen Pessimisten die Zeit um die Ohren schlagen muss. Seltsamerweise sind Werkfeuerwehren meist unproblematischer, da hier nicht soviel Buerokratie, Halbwissen, Frustration bei den Anwendern und Budgetarmut herrscht.
------


Den prinzipiellen Einsatz eines Repeaters bei Innenangriff vorzusehen um die von Dir genannten Probleme zu eliminieren wird in der Praxis nicht funktionieren.

-------
- DMO Inhouse Versorgung.
- vernünftiges Zubehör
- Endgeräte optimiert

Wenn das alles nicht funktionieren würde, dann waeren wir Pleite und ich Arbeitslos.

------

PS:
Mit "anständigen FuG" meine ich nicht die alten Klopper die 20 oder mehr Jahre auf dem Buckel haben (...und beim Vergleich zwischen "alt und neu" immer schön neben den Tetra-Geräten präsentiert werden) ;-)

------
wenn man dir Wahl hat nicht zu migrieren, dann ist das bestimmt die Beste und guenstigste Lösung.
----

M

Hallo Melderprofi. Vielleicht hast Du nicht alle Feedbacks gelesen. Es geht um

Gesendet von meinem GT-I9305 mit Tapatalk

[Ghost~Talker]

Da wir demnächst in den Probebetrieb gehen, wollte ich einmal fragen, ob es hier neue Erkenntnisse in dem Bereich gibt.

Schädeldeckenmikrofone o.ä. gibt es ja hier auch z.B. relativ günstig
http://www.funkhandel.com/Profi-Schaedeldeckenmikrofon-SDM33-DP

[Thorsten]

Für Hessen kann ich folgendes sagen:
Durch das letzte update ist die Verständigung gut bis sehr gut geworden.
Die Sprache kommt deutlich rüber, Neben- sowie Atemgeräusche sind ordentlich gefiltert.
Natürlich hängt es auch stark von der einzelnen Person unter der Maske ab.
Aber im großen und ganzen bin ich mit der momentan Qualität zufrieden.
Wir verwenden MTP850 mit original Faustmikrofon.

[Ghost~Talker]

Dann lass ich mich mal überraschen.

Solche Dinge wie Schädeldeckenmikrofon oder Kehlkopfmikrofon hat keiner im Einsatz oder?

[MeisterH]

Ich meine ich habe beides zum "Testen" mal liegen, aber für MTP850ex, das Kehlkopfmikro auf jeden Fall.

Von diesem weiß ich, dass es "umständlich" zum Anlegen ist, da es keinen Verschluss hat, muss es vor allem anderen (Flammschutzhaube, Maske) angelegt werden. In der Industrie war das damals ein Ausschlussgrund, da die Gefahr bestünde, dass man sich selbst an dem Halsband aufhängt, daher auch Lanyards nur mit Sicherheitsverschluss...

Schädeldeckenmikro gibt es von Ceotronics. Leider weiß ich nicht, wie die aktuellen Helme damit ausgerüstet werden können. Sonst hatten wir immer einige Gallet-Helme fertig bestückt, diese wurden dann hauptsächlich für CSA-Einsatz genutzt.

Ich sehe da große Problematik, wenn man die Sprechgarnituren nicht selbst einpegeln kann, weil man nicht an die Codeplugs darf. Sicherlich gibt es tolles Zubehör, aber dazu gehört ein genau so gutes Nutzungskonzept...

Im reinen Atemschutzeinsatz habe ich entsprechende Sprechgarnituren nie vermisst. Da sind die Maskensprechgarnituren das höchste der Gefühle, am einfachsten ist die Nutzung des Faustmikrofons...

Einzig und allein im CSA-Einsatz könnte man sich diese Gedanken machen.

Hast du ATEX-Geräte da? Sonst könnte man ja mal drüber sprechen, wenn du z.B. das Kehlkopfmikro mal testen möchtest...

[Anni-99]

Aber im großen und ganzen bin ich mit der momentan Qualität zufrieden.
Wir verwenden MTP850 mit original Faustmikrofon.

Hallo Thorsten,

welche Faustmikros und welches Audioprofil verwendet ihr?


mkG
Andreas Leveloh

[Thorsten]

Wir verwenden die Original Motorola Faustmikros und als Profil gibt es in bei uns nur Standard.

[Sani-Frank]

Es gab/gibt wohl zwei verschiedene Handmikrofone PMMN 4025 (klein) und PMMN 4085 (groß). Das große soll deutlich besser funktionieren, was wir, die wir keine AGT haben (DRK) nur bestätigen können. Inwieweit da unter Atemschutz ein unterschied besteht kann ich nicht sagen.

Gruß Frank

[Thorsten]

Im Warenkorb Hessen gibt es nur die PMMN4085, von daher fiel uns die Wahl recht einfach ;-)