Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Zu starke Strahlen: Einsatzkräfte dürfen neue Digitalfunkgeräte nicht im Auto nutzen
Glubschi
31.01.2014, 18:40
http://mobil.rhein-zeitung.de/startseite_artikel,-Zu-starke-Strahlen-Einsatzkraefte-duerfen-neue-Digitalfunkgeraete-nicht-im-Auto-nutzen-_arid,1101496.html
Etwas beunruhigend finde ich das schon, zumal von anderen Stellen nach wie vor beteuert wird das die Geräte die Zugelassenen Strahlungswerte nicht annähernd ausreizen würden, gar Strahlungsärmer als ein handelsübliches Handy seien.
Über Gefahren beim Benutzen innerhalb eines Kraftfahrzeuges ist in den mir bekannten Untersuchungen nicht gesondert hingewiesen wurden.
Also frage ich mich jetzt woher die Untersuchungen, auf die sich dort bezogen wird, stammen.
meierzwo
31.01.2014, 22:11
Die Nutzung von analogen Handsprechfunkgeräten in Fahrzeugen ohne Ableitung der HF war auch schon seit Jahren nicht zulässig. Nichts Neues also. Aber Hauptsache reißerische Aufmachung und mal wieder gegen den Digitalfunk gestänkert.
Zakownik
31.01.2014, 22:12
Immer noch saure Gurkenzeit bei den Zeitungen?
Bei uns war es schon immer unersagt, Handfunkgeräte im Fahrzeug zu betreiben, schließlich bildet es einen Fahradayschen Käfig. Dabei ist es egal ob die Abstrahlung von 2m, 4m oder 70cm-Gerät kommt. Aber es macht einen Unterschied beim Digitalfunk, den die Geräte stehen auch mit der Basisstation in Kontakt, wenn die PTT-Taste nicht gedrückt wird. Das gab es beim Analogfunk nicht. Außerdem haben ja die meisten Fahrzeuge Kfz-Funkgeräte mit Außenantenne eingebaut, was die Nutzung von HRT obsolet macht.
Für die Presse ist das natürluich ein gefundenes Fressen, kann man doch damit leicht von anderen Themen ablenken.
Ich warte auf den Tag, an dem ein Dödel die Antenne unter seinen Stahlhelm steckt und sich anschließend beschwert, dass seine Birne warm wird.
Manchmal, aber wirklich nur manchmal, hilft gesunder Menschenverstand und ein bißchen Physik.
Praktisch sieht es bei uns so aus das durchaus noch Fahrzeuge ohne Tetra Einbau unterwegs sind, die Besatzung muss also das HRT nutzen.
meierzwo
31.01.2014, 22:32
Aber es macht einen Unterschied beim Digitalfunk, den die Geräte stehen auch mit der Basisstation in Kontakt, wenn die PTT-Taste nicht gedrückt wird.
Ja, aber nicht ständig. Die Geräte machen genau wie ein Mobiltelefon ab und zu mal einen Location Update (Hallo, hier bin ich). Auch nichts anderes wie ab und zu mal die PTT drücken. Wenn man natürlich alle 10m via GPS seine Position in die Luft bläst, sieht das etwas anders aus. Wäre aber bei analogen Geräten auch nicht anders.
Die Fahrzeughersteller sichern sich halt ab. Das hat nichts mit zu viel "Strahlung" zu tun. Man spart sich den Aufwand, sämtliche möglichen Frequenzbereiche und deren Einfluss auf die Bordelektronik zu testen und zu blocken. Bis auf Mobiltelefone. Deren Nutzung im Inneren eines Fahrzeug ist ja mittlerweile Standard.
Und auch für fest installierte Geräte und Antennen gibt es seitens der meisten Fahrzeughersteller je nach Frequenzbereich genaue Angaben über den Montageort der Antenne, der Antennenleitung und maximale Sendeleistung.
meierzwo
31.01.2014, 23:00
Praktisch sieht es bei uns so aus das durchaus noch Fahrzeuge ohne Tetra Einbau unterwegs sind, die Besatzung muss also das HRT nutzen.
Auch dafür gibt es Lösungen. Aktiv/Passiv-Halterungen und Magnetfußantennen existieren.
So mancher Dienstherr sollte vielleicht mal die Fahrzeughersteller kontaktieren und einfach mal nachfragen, ob denn der Betrieb von Sendeanlagen im Fahrzeuginneren überhaupt zulässig ist und bei welchen Frequenzbereichen und Sendeleistungen die Betriebserlaubnis des Fahrzeuges bei Sendebetrieb im Inneren erlischt. So mancher Fan des Analogfunks wird da große Augen machen.
Der Dienstherr, von dem in dem Artikel die Rede ist, hat das ja vielleicht gemacht und eine entsprechende Antwort bekommen.
nederrijner
31.01.2014, 23:36
Praktisch sieht es bei uns so aus das durchaus noch Fahrzeuge ohne Tetra Einbau unterwegs sind, die Besatzung muss also das HRT nutzen.
Und das ist inwiefern eine negative Eigenschaft des Digitalfunks?
Und das ist inwiefern eine negative Eigenschaft des Digitalfunks?
Ist es nicht, das war nur eine Richtigstellung auf die Aussage das niemand ein HRT im Auto nutzen müsste da ja alle Fahrzeuge mit einem MRT ausgestattet seien.
... ab und zu mal einen Location Update (Hallo, hier bin ich)...
Im Zuge der entbrannten Diskussionen wäre es mal interessant zu erfahren, in welchen zeitlichen Abständen ein HRT ein solches Location-Update durchführt und wie lange ein solcher Prozess andauert.
Handelt es sich bei dem Location-Update um eine zeitgesteuerte (also regelmäßige) Routine oder ist es abhängig von der Feldstärke, mit der die aktive Basisstation einfällt?
Wäre toll, wenn jemand die Fakten hier posten könnte ;-)
Das wird ähnlich wie bei GSM ablaufen. Das Gerät tauscht immer mal wieder ein paar Daten mit dem Netz aus um seine Anwesenheit zu signalisieren. Da alles digital ist sendet das Gerät sobald etwas in der Gruppe empfangen wird ebenfalls Daten, es ist ja eine digitale Übertragung welche vom empfängergerät immer nach einigen Bytes quittiert werden muss.
Brauchst nur mal einen funkempfänger neben das Gerät legen und die Antenne abnehmen. so dürfte er nur noch Daten aus dem daneben liegenden Gerät empfangen. Dann wirst du sehen wie oft und lang das HRT etwas sendet.
Bei jedem Zellwechsel (Loction Update), sonst glaube ich alle 60 Minuten (periodic Refresh).
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Kermit_t_f
05.02.2014, 16:32
...und eben nicht, wenn es einen Gruppenruf empfängt!
Doch, ganz definitiv sogar. Sobald das Gerät vom Netz her angesprochen wird antwortet es auch. Das ist kein analogfunk sondern eine netzgesteuerte digitale Infrastruktur.
Auch wenn nur ein Gruppenruf rein kommt wird das Gerät Daten mit dem Netz austauschen müssen, sonst könntest du es nämlich gar nicht hören.
Hallo!
Man sollte sich in dieser Thematik ausschließlich auf EMVG-Aspekte beschränken.
Die ganzen Grenzwerte die auf gesundheit abziehlen, also die Wirkung auf den Menschen, dürfte keinerlei Betrachung wert sein.
Denn ein HRT wird eben, wie analoge handfunkgeräte auch, in relativ kurzer Distanz am Kopf gehalten beim aktivem Gespräch.
Also generell schonmal maximale Feldstärke im Bereich Augen und obere Schleimhäute.
Davon ist zu Analogzeiten noch nie jemand aus den Latschen gekippt, und bei Tetra wird das ebenfalls nicht passieren.
Viel größer ist eben die Gefahr das Teile der Fahrzeugelektronik anfängt zu spinnen.
Generell heute eher unwarscheinlich bei 1W im 70cm Bereich, eben weil bei hohen Frequenzen die Fahrzeughersteller (nicht zuletzt aufgrund der Handy-Problematik) die Einstrahlung ziemlich gut im Griff haben.
Klar kommt es in einem Fahradayschen Käfig wie einem Fahrzeug zu Mehrfachreflektionen die ziemlich chaotische Feldstärkeverteilungen produzieren.
Dennoch bezweifel ich das 1W ERP über eine Stummelantenne bei etwa 400MHz tatsächlich irgendein Steuergerät ausrastet.
Vielmehr will die Automobilindustrie das ganze nicht austesten und durch ein EMV-Labor zertifizieren lassen.
Denn solche Zertifikate sind saumässig teuer, und die menge der verschiedenen HRT-Positionen die alle ausgetestet werden müssten ist schier unmöglich alle ab zu decken.
Um so teurer wäre solch eine Zertifizierung.
Das Störungen auftreten ist unwarscheinlich, aber eben nicht absolut aus zu schließen.
Von daher wird kein Automobilhersteller dafür eine rechtlich bindende Genehmigung aussprechen.
War übrigens vor ein paar Jahren interessant als ich beim Autohaus einen Neuwagen bestellte, als es um die Ausstattung geht.
"Hätten Sie auch eine Freisprechanlage dazu?"
Ich verwundert..: " So richtig Festeinbau...gibt's das noch? So richtig mit externer Antenne? *lechts*"
Händler: "Äh nein...wäre eine Bluetooth-Anlage im Radio eingebaut..."
Ich: "Aha, was bringt mir das ohne Empfangsverbesserung, ohne Akkuladung, und wieder nur lose rumliegendes Handy? Und wo soll man das Handy denn überhaupt hinlegen?"
Händler: "Ähm...*stammel*...ich leg's immer auf die Mittelkonsole...aber..."
Jaja...führte dann schnell zu der Erkentniss das es von Skoda gar keine Vorgabe gab wo man denn ein Handy posizionieren dürfte. Es gab nur...nach langem rumklicken des Händlers...die Aussage das Mobilfunkendgeräte im Fahrzeug AUSSCHLIEßLICH über eine optionale Aussenantenne betrieben werden dürfen.
Ach ja...die guten alten Zeiten...
Da hatte man sein Nokia 6150 und im Auto eine Aktivhalterung. Netzabbrüche? Nichtmal in den tiefsten Gebirgsschluchen unten zwischen Freiburg und München. Und der Akku war auch immer voll. *snief*
Grüße aus Dortmund
Jürgen Hüser
Kermit_t_f
05.02.2014, 19:11
Doch, ganz definitiv sogar. Sobald das Gerät vom Netz her angesprochen wird antwortet es auch. Das ist kein analogfunk sondern eine netzgesteuerte digitale Infrastruktur.
Auch wenn nur ein Gruppenruf rein kommt wird das Gerät Daten mit dem Netz austauschen müssen, sonst könntest du es nämlich gar nicht hören.
Vielen Dank für diese grundsätzliche Aufklärung, aber du liegst falsch.
Das Feature von TETRA ggü irgendwelchen Technologien, die auf GSM aufsetzen, ist eben, dass es eine "unbegrenzte" Anzahl von Teilnehmern in einer Gruppe gibt. Ansonsten hätten wir nämlich ein Problem auf dem MCCH oder TCH, wenn alle Geräte auf diesen zugreifen würden, sobald ein Gruppenruf von einem Gerät gestartet wird. Der A-Teilnehmer bekommt natürlich eine Rückmeldung vom Netz, aber das Netz weiß nicht, welche Geräte tatsächlich einen Gruppenruf empfangen.
Wenn man mehr drüber wissen will: ETSI EN 300 392-2 V3.4.1 14.5.2.1
[Edit] Aber Jürgen, natürlich ist TETRA schlimmer als Analogfunk! Weil TETRA funkt ja auf der Frequenz unserer Hirnströme, was sich nur durch kostspielige und äußerst komplexe Steinchen, Hologramme etc. beheben lässt! Außerdem sind die meisten Bürgerinitiativen erst nach der Einführung des Analogfunks gegründet worden und man kann sich ja nicht um alles kümmern!
Zu den FSE's, ich finde das eigentlich tragische ist, dass man sich sowas saucooles wie rSAP ausgedacht hat und das stirbt aus irgendwelchen Gründen aus. Mittlerweile müsste das ja auch keine hunderte von Euro mehr kosten, die ganze Hardware bekommt man ja hinterher geworfen. Aber solange die großen Handyhersteller sowas nicht mal mehr anbieten und es sich teilweise nur durch Klimmzüge nachrüsten lässt, wird das nix...
das Netz weiß nicht, welche Geräte tatsächlich einen Gruppenruf empfangen.
Du solltest Dich unbedingt mal an unseren Leitstellen Rechner setzen...
Hallo zusammen,
um der Sache mal ein bisschen Feuer zu geben kann ich sagen das ich hier in NRW sehr wohl ein HRT in einem PKW benutzen darf!
Das Landesamt für zentrale Polizeiliche Dienste NRW betreibt ein eigenes EMV- Testlabor und dort werden ALLE Fahrzeuge und Geräte ausführlichst getestet bevor sie in Dienst genommen werden.
Gerade heute ist die Studie über HRTs in PKW veröffentlicht worden allerdings nur bei uns im Intranet.
Es wurden auch Studien über die Störstrahlung von HRTs in Wachen und den bei uns genutzten FRTs mit Fensterhaftantenne durchgeführt.
Ich darf das Studienergebnis hier leider nicht einstellen, allerdings könne die Unterlagen bei berechtigtem dienstlichem Interesse beim LZPD angefordert werden. Ich kann hier gerne einen Kontakt vermitteln.
Gruß Marcus
nederrijner
06.02.2014, 10:12
Wie darf man denn dann das "ALLE Fahrzeuge" in diesem Zusammenhang verstehen?
Unsere roten Autos waren ganz sicher nicht bei der LZPD zur Prüfung. Bezieht sich das auf alle Polizeifahrzeuge, auf alle Polizeifahrzeugtypen oder hat man vielleicht gar so viel Arsch in der Hose, die Ergebnisse der Studie auf alle Fahrzeuge zu übertragen? Das kann ich mir nämlich nicht so recht vorstellen.
um der Sache mal ein bisschen Feuer zu geben kann ich sagen das ich hier in NRW sehr wohl ein HRT in einem PKW benutzen darf!
Kurz: Welche Gruppen umfasst das "ich" aus diesem Satz?
Kermit_t_f
06.02.2014, 11:10
Du solltest Dich unbedingt mal an unseren Leitstellen Rechner setzen...
Damit ich sehe, wer in einer Gruppe angemeldet ist und nicht, wer effektiv an einem Gruppengespräch teilnimmt? Danke, diese Informationen kann ich mir direkt aus dem Netz holen, da brauch ich keinen Einsatzleitrechner für, der nebenbei bemerkt den gleichen Weg über seine Leitstellenschnittstellen geht...
Wie darf man denn dann das "ALLE Fahrzeuge" in diesem Zusammenhang verstehen?
Unsere roten Autos waren ganz sicher nicht bei der LZPD zur Prüfung. Bezieht sich das auf alle Polizeifahrzeuge, auf alle Polizeifahrzeugtypen oder hat man vielleicht gar so viel Arsch in der Hose, die Ergebnisse der Studie auf alle Fahrzeuge zu übertragen? Das kann ich mir nämlich nicht so recht vorstellen.
Kurz: Welche Gruppen umfasst das "ich" aus diesem Satz?
Hallo,
also das ich bezieht sich in diesem Fall auf mich und alle Beamten und Angestellten der Polizei NRW die die Berechtigung habe den Digitalfunk zu nutzen.
Zu den EMV Tests:
Da es um die Polizei geht werden dort auch in erster Linie nur Polizei Fahrzeuge getestet und es wird auch nur ein Fahrzeug aus einer Baureihe getestet. Es wäre ziemlich albern wenn 2000 Fahrzeuge gleichen Typs mit exakt der selben Ausstattung gekauft werden, jeden einzeln zu Prüfen.
Das die Ergebnisse der Studien nicht veröffentlicht werden kann ich nicht ändern, es wird schon einen Grund dafür geben, und wenn es nur zur Verhinderung von sinnlosen Diskussionen, mit Leuten ist die glauben das man den Körper durch tragen eines Blechsiebes auf dem Kopf vor den angriffen der NSA schützen kann, ist.
((Achtung in diesem Satz könnte Sarkasmus eine Portion Verachtung zu finden sein.)und nein, du nederrijner bist nicht damit gemeint!)
Einen kleinen Überblick über die Tätigkeiten des EMV Labors bekommst du hier http://www.polizei.nrw.de/artikel__108.html
Wie du auf der Seite lesen kannst steht dort:" - Beratung aller BOS in EMV- Fragen"
Somit steht es dir frei dich mit dem LZPD in Verbindung zu setzen und dein großes rotes Auto prüfen zu lassen.
Gruß Marcus
nederrijner
06.02.2014, 15:11
Alles richtig, hilft aber leider in der Gänze den (bzw. den übrigen) BOS in NRW nicht weiter, da auch die LZPD nicht die Kapazitäten hat, die Frage "Funkgerätnutzung im Fahrzeug ja oder nein" für alle Fahrzeuge zu klären.
Anders als bei den Streifenwagen ist ja beinahe jedes Feuerwehrauto Einzelstück oder maximal Kleinserie. Und die Grundaussage zu dieser Frage lautet ja zunächst, dass es nicht zulässig ist.
Trotzdem gut, wenn die Polizei das wenigstens für sich geregelt hat.
Damit ich sehe, wer in einer Gruppe angemeldet ist und nicht, wer effektiv an einem Gruppengespräch teilnimmt? Danke, diese Informationen kann ich mir direkt aus dem Netz holen, da brauch ich keinen Einsatzleitrechner für, der nebenbei bemerkt den gleichen Weg über seine Leitstellenschnittstellen geht...
Der zeigt nicht nur wer in einer Gruppe angemeldet ist sondern auch wer ein gruppengespräch fehlerfrei empfangen hat und wer empfangsprobleme hatte.... Steht dort fein säuberlich aufgelistet da. Wie soll das gehen wenn ein Funkgerät beim Empfang eines gruppengespräches nicht die kleinste Rückmeldung ins Netz gibt? Unser Admin BRK im Landkreis wiederspricht deiner Aussage übrigens auch. Seiner Aussage nach beschreibt der Standart nämlich genau das gegenteilige von dem, was du felsenfest zu Glauben scheinst. Ergänzend meinte er allein die Implementierung von E2E würde dies notwendig machen.
Aber ist mir jetzt auch egal, du hast Recht und ich ... .
Thema beendet
Landsknecht
07.02.2014, 20:10
Der zeigt nicht nur wer in einer Gruppe angemeldet ist sondern auch wer ein gruppengespräch fehlerfrei empfangen hat und wer empfangsprobleme hatte.... Steht dort fein säuberlich aufgelistet da. Wie soll das gehen wenn ein Funkgerät beim Empfang eines gruppengespräches nicht die kleinste Rückmeldung ins Netz gibt? Unser Admin BRK im Landkreis wiederspricht deiner Aussage übrigens auch. Seiner Aussage nach beschreibt der Standart nämlich genau das gegenteilige von dem, was du felsenfest zu Glauben scheinst. Ergänzend meinte er allein die Implementierung von E2E würde dies notwendig machen.
Aber ist mir jetzt auch egal, du hast Recht und ich ... .
Thema beendet
Ach sooo, der Admin BRK.... na dann... Alles klar. Kermit_t_f hat selbstverständlich recht, das könntest Du, wenn Du statt stänkern den Standard, dessen Link hier ja gepostet wurde, lesen würdest, selbst feststellen. Aber ich will es Dir gerne noch mal erklären, ein Gruppenruf wird auf dem Signalisierungskanal mit dem physikalischen Kanal und dem Zeitschlitz gebroadcasted, d.h. für alle sichtbar angekündigt. Alle Endgeräte, die die Gruppe aboniert haben, sind selbst für die Rufaufbereitung und Ausgabe verantwortlich. Es gibt nicht den Hauch einer Signalisierung vom Endgerät in Richtung Netz, dies würde zu massiven Kapazitätsproblemen führen, wie mein Vorredner ja bereits ausgeführt hat. Wenn sich ein Teilnehmer nicht bewegt, keine Position sendet oder die Sendetaste drückt, kann das Netz außerhalb der Regelauthentisierungen (Gruß an Ska, es sind bei uns sogar zwei Stunden;-) nicht feststellen, ob das Gerät noch da ist. Wer dies ausprobieren möchte: Gerät einschalten, Gruppe wählen, Akku runter, das Gerät bleibt nun für ein bis zwei Stunden (bis zur nächsten Regelauthentisierung) auf dem Gruppenmonitor sichtbar. (Leitstellenmonitor erforderlich) Und Burning, es geht dabei nicht um Glauben, sondern um Fakten, die sich sehr leicht herausfinden lassen, hier durch einfaches Nachlesen. Hier im Forum sind außergewöhnlich viele Mitglieder mit einem hohen Maß an Fachkenntnis unterwegs, was alleine schon die Tatsache zeigt, dass niemand auf den Zug mit der Pressemeldung aufgesprungen ist... Also entschuldige, dass mir der Verweis auf den Admin BRK aus Deinem Landkreis die Tränen in die Augen treibt, das ist auch nicht böse gemeint, aber Du könnest mit dem Mann mal reden und ihn bitten, sich etwas besser zu informieren. Man kann solche Funktionen, wie Du sie beschrieben hast, über RemoteControl der Endgeräte realisieren, dies hat aber nichts mit dem TETRA25-Standard zu tun, sondern ist eine Zusatzapplikation der Endgeräte, die eine erhebliche zusätzliche Netzlast erzeugt.
Aber zum eigentlichen ThreadThema: ich hatte das hier schon mal gepostet, es passt trotzdem irgendwie. In der Phase der Netzerrichtung wurde ein Sendemast mit Sektorantennen auf einem großen Behördengebäude errichtet, mit entsprechendem Interesse der Mitarbeiter. Einige Monate später führte eine Mitarbeiteren Beschwerde, dass sie von den "Tetrastrahlen" starke Kopfschmerzen und Schlafstörungen sowie Missempfindungen bekommen würde, dies wäre erst so, seit die Tetrastrahlen ihr Büro durchdringen würden. Also die klassische Beschwerdenliste der allseits bekannten "elektrosensiblen" Personen. Wir haben sie daraufhin in den Raum, in dem die Antennenkabel enden, geführt, der Raum war, bis auf das Ende der Feederkabel... leer. Wir haben, auch nach Lieferung der Basisstation, nie wieder eine Beschwerde aus diesem Gebäude bekommen.
Wenn manche "TETRA-Gegner" ihre Kreativität und Energie darauf verwenden würden, das Gemeinwohl zu befördern, sähe es in unserem Land sicher besser aus. Es scheint aber zur "political correctness" zu gehören, einfach "dagegen" zu sein, wenn es keine Argumente gibt, werden einfach welche erlogen. In diesem Fall peinlich, dass die Munition auch noch aus den eigenen Reihen geliefert wird...
http://www.bdbos.bund.de/DE/Fachthemen/Endgeraete/Endgeraete_in_kfz/endgeraete_in_kfz_node.html;jsessionid=B6DBDE0B88D 89C78150A97027876D361.2_cid378
haben gestern selbst mal nach gemessen, bei einem halben meter messabstand vom HRT, haben wir keinen unterschied zwischen draußen und ihm fahrzeug feststellen können, bei keiner messung lag der wert über 8V/m (wenn ich dann in die grenzwerte gucke und da drinn steht das bei herzschrittmacher träger auf 70cm unabhängig der modulations art bis zu 35V/m zulässig sind, dann frag ich ich ernsthaft, wie man auf das verbot ein HRT im auto sowie das verbot für herzschrittmacher träger überhaupt ein HRT zu benutze kommt.
sieht für mich ein wenig nach panikmache aus mit einem MX3013 und 6 watt sendeleistung kamen wir übrigens auf um die 70V/m bei ca einem halben meter messabstand
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