DMO ohne Netz - Verzögerungen?

[huizhaecka]

Hallo zusammen,

bei uns stehen langsam die Planungen für TETRA an. Genauer, ich weiß seit heute dass ich für unsere lokale Organisation bei der ganzen Umstellung mitwirken werde, also "unterste" Ebene. Bei den ersten Informationssuchen ist mir unter anderem auf Wikipedia folgender Satz aufgefallen: "Nachteil des DMO sind die relativ langen Aufbauzeiten eines Gespräches."
Kann man das irgendwie quantifizieren?
Konkretes Beispiel (Bergrettung): ein Retter wird an einem langen Seil (~400m) über eine Felswand abgelassen (oder seltener per Flaschenzug aufgezogen), Sicht- und Rufkontakt bestehen nicht. Wenn sich dabei etwas verhängt - oder sonstwie Probleme auftreten - hat der Retter bisher einfach die Sprechtaste gedrückt und ein schnelles "STOP!" abgegeben. Die Kameraden am Standplatz sind trainiert, diese Kommandos unverzüglich umzusetzen.
Einige dieser Einsatzorte befinden sich in einem kaum per Basisstation erreichbaren Gelände (Hangausrichtung ins Nachbarland, Schluchten etc.).
Keines der direkt beteiligten Funkgeräte hat Kontakt zur Basisstation.
Bisher wurde für solche Manöver auf einen freien Kanal geschaltet, es waren also zwei Funkgeräte ohne sonstige Störungen beteiligt.

Lange Rede, kurzer Sinn: Ist TETRA für eine Kommunikation, in der es auf die Zeit "Sprechtaste drücken" zu "sprechen dürfen" ankommt, geeignet (eine Verzögerung um rund 0,33 Sekunden wäre tragbar). Aus einer Quelle habe ich max 0,5 Sekunden für "normalen" Betrieb - aber wie ist das mit DMO?

Danke schon mal an alle Experten

huizhaecka

[Kermit_t_f]

Ob TETRA dafür geeignet ist, kann ich aufgrund mangelnder Erfahrungen im Bereich der Windenrettung nicht wirklich beurteilen.
Die Rufaufbauzeit wird sich nicht groß unterscheiden zwischen TMO und DMO und bei letzterem eher minimal geringer ausfallen, jedoch wird man das allerhöchstens im direkten Vergleich feststellen können. Du solltest dich auf jeden Fall im Bereich der 1/3-Sekunde bewegen, das ist ungefähr der Wert, den wir im TMO regelmäßig erreicht haben.
Voraussetzung ist natürlich, dass es keine Störungen gibt etc., ansonsten kann der Rufaufbau nochmal verzögert werden oder gar nicht gelingen.
0,5 Sekunden ist die Mindestanforderung im TMO und die wird auch bis auf minimale Ausreißer eingehalten.

[MeisterH]

Die Rufaufbauzeit wird sich nicht groß unterscheiden zwischen TMO und DMO und bei letzterem eher minimal geringer ausfallen, jedoch wird man das allerhöchstens im direkten Vergleich feststellen können. Du solltest dich auf jeden Fall im Bereich der 1/3-Sekunde bewegen, das ist ungefähr der Wert, den wir im TMO regelmäßig erreicht haben.

Nicht nur, dass du mit deinem Beitrag eigentlich "nichts" sagst, ist diese Aussage definitiv falsch! Der Rufaufbau im DMO braucht um EINIGES länger als im TMO.

Gehe von MINDESTENS einer Sekunde aus. Weniger ist schon technisch nicht möglich.

[Quietschphone]

Nicht nur, dass du mit deinem Beitrag eigentlich "nichts" sagst, ist diese Aussage definitiv falsch! Der Rufaufbau im DMO braucht um EINIGES länger als im TMO.

Gehe von MINDESTENS einer Sekunde aus. Weniger ist schon technisch nicht möglich.Servus MeisterH,

erkläre uns doch bitte mal, warum es technisch gesehen mindestens eine Sekunde zum Rufaufbau im DMO benötigt.
Denn ansonsten sagt Dein Beitrag eigentlich auch "nichts" aus.
Danke.

Gruß
Alex

[Sani-Frank]

Der Ruf im DMO wird genau so wie im TMO in Zeitschlitzen übermittelt. Im DMO müssen erst alle Geräte beim Ruf snchronisiert auf ihre Zeitschlitze werden. Dieses geschieht in der Regel über den ORGA-Zeitschlitz. Im TMO sind die Geräte immer von den Basisstationen synchronisiert. Also geht der Ruf im TMO schneller als im DMO. Und aus eigener Erfahrung ist es durchaus eine gute Sekunde vom Drücken bis zum möglichen sprechen. Die "alten" Funker erkennt man dann immer sehr leicht, das die Gesprächsanfänge fehlen...die werden in der Zeit der Synchronisation eben nicht übermittelt.

Gruß Frank

[Kermit_t_f]

Ok, ich hab nicht nur nix gesagt, sondern auch noch was falsches. Scheinbar habe ich mich nicht klar ausgedrückt, mein Fehler.

Die Rufaufbauzeit hängt von verschiedenen Faktoren ab und kann sich durch Störungen entsprechend verlängern. Als Beispiel für den TMO wären da die geforderten 500ms, die im BOSNET aktuell deutlich unterschritten werden.

Im DMO findet man wenig klare Aussagen, wer möchte, kann das ja mal mit einem Sepura-Endgerät und SAIL oder alternativ der entsprechenden Motorola-Lösung nachprüfen.

John Dunlop schreibt in seinem Buch "Digital Mobile Communications and the TETRA System":
"The maximum call set-up time for DMO clear (non encrypted) speech transmission is 150ms."

Jetzt nutzen wir ja im BOSNET bekanntermaßen TEA2 in Verbindung mit E2EE, was bekanntlich die Rufaufbauzeit nicht positiv beeinflusst.
Der Systemliefervertrag fordert eine Rufaufbauzeit von <300ms bei einem normalen DMO-Gruppenruf. Bei der Repeaternutzung soll die Zeit unter 600ms sein, bei der Nutzung eines Gateways maximal 1,3 Sekunden.

Wenn hier jemand Messwerte (!) hat, die dem entgegen stehen, dann wäre ich wirklich interessiert, nähere Infos dazu zu bekommen!

Unabhängig davon, und das wollte ich mit meinem obigen Beitrag sagen, kann ich nicht beurteilen, ob sich die nicht weg zu diskutierende Rufaufbauzeit und das daraus entstehende Handling nicht doch negativ auf den Einsatz bei der Windenrettung auswirkt.

[knutpotsdam]

Hallo, zum Verständnis was beim DMO passiert hatte ich hier
http://www.funkmeldesystem.de/foren/showthread.php?t=57734
einmal eine Präsentation eingestellt.
Allgemein geht ein Rufaufbau im DMO über Repeater regelmäßig schneller als MS-MS, da die Synchronisation durch das Präsenzsignal des Repeaters bereits gegeben ist.
Das Thema Rufaufbau alleine kann man mit einigen Tricks für solch besonderen Fälle ggf noch verkürzen, hinzu kommt allerdings noch die Verzögerung durch die Übertragung. Ob diese denk ich kritischere Zeitspanne akzeptabel ist, müsst Ihr beurteilen. Für polizeiliche Spezialanwendungen wird daher (neben Tetra) teilweise auch weiterhin analoge Technik eingesetzt.

Gruß
Knut

[DG7GJ]

Hallo!



Konkretes Beispiel (Bergrettung): ein Retter wird an einem langen Seil (~400m) über eine Felswand abgelassen (oder seltener per Flaschenzug aufgezogen), Sicht- und Rufkontakt bestehen nicht. Wenn sich dabei etwas verhängt - oder sonstwie Probleme auftreten - hat der Retter bisher einfach die Sprechtaste gedrückt und ein schnelles "STOP!" abgegeben. Die Kameraden am Standplatz sind trainiert, diese Kommandos unverzüglich umzusetzen.
Einige dieser Einsatzorte befinden sich in einem kaum per Basisstation erreichbaren Gelände (Hangausrichtung ins Nachbarland, Schluchten etc.).
Keines der direkt beteiligten Funkgeräte hat Kontakt zur Basisstation.

Du beschreibst hier einen Spezialfall, von denen es (nicht nur im BOS-Funk) etliche vergleichbare gibt.
Im BOS-Bereich zum Beispiel die Kommunikation von polizeilichen Spezialkräften innerhlalb der kritischen Sekunden eines Zugriff-Befehls. Ausserhalb der BOS taucht diese Frage auch im Betriebsfunk auf, beispielsweise im Rangier/Führungsfunk und Baukränen.
Quasi überall dort wo große, schwere Massen von einer Person "blind" bewegt werden, in der Haffnung das hinreichend latenzfreie Komandos per Funk kommen.

All diese Bereiche klammern zurecht am Analogfunk.
Wenn aufgrund äusserer Zwänge umgerüstet wird auf DMR oder Tetra, wird im Realeinsatz wieder auf Analoggeräte zurückgegriffen.
Das ist im Betriebsfunk so, bei MEK/SEK so, und warum solltet ihr das nicht dürfen?


Bisher wurde für solche Manöver auf einen freien Kanal geschaltet, es waren also zwei Funkgeräte ohne sonstige Störungen beteiligt.

Genau DAS ist der Knackpunkt bei Tetra und DMR:
Sobald es um Einsätze in großen Höhen geht, wie eben bei Baukränen, Industriekletterern und natürlich auch bei der Bergrettung in einer Felswand, hat man es mit kaum einzuschätzenden Störreichweiten zu tun.
Wenn in der analogen Technik die Rauschsperre flattert oder sporadisch da ein Einsatz irgendwo 50-80Km entfernt aus dem Headset quäckt, hat das Menschliche Hirn eben die Informationen zurechtgefiltert. Eben aufgrund Rauschmaß der Durchsage, sowie die Stimmenzuordnung.

Bei DMR oder Tetra geht das nicht, weil ein Codec dazwischen liegt.

Merke: Es gibt keine wirklich "freien" Kanäle. Besonders dann wenn man es in großen Höhen mit unberechenbaren Reichweiten zu tun bekommt.
Auch auf Tetra-DMO Gruppen ist es nur eine Frage der Zeit bis auf 2000-3000m Höhe da irgendein Signal zwischenfunkt der nicht nur den Rufaufbau verzögert, sondern u.U. die Durchsage komplett unmöglich macht.

Zwei Idustriekletterfirmen haben sich die letzten Jahre wieder mit GP340 neu eingedeckt, da eine Funknutzung mittels DP3400 auf einer DMR-Wanderfrequenz oberhalb von 50m über dem Boden regelmässig desulat wurde. Aufgrund anderer DMR-Nutzer eben.

Grüße aus Dortmund

Jürgen Hüser

[DB1VT]

also im direkten vergleich, finde ich das bei DMO der ruf deutlich schneller aufgebaut wird als im TMO, und beim DMO ist es ähnlich wie beim analogen, wird aus der ferne ein signal empfangen, und in der näheren umgebung drückt einer die sprechtaste, so ist der aus der näheren umgebung zu höhren,( setzt vorraus das der nähere das entfernte signal nicht hört, denn sonst verweigert das gerät ein senden)
bevor nun jemand behauptet das kann nicht sein, ich habe es ausprobiert

[meierzwo]

Ich frage mich auch gerade, wie ich meine Geräte verprogrammieren muss, um beim Rufaufbau im DMO auf 1 Sekunde und mehr zu kommen. Das ist hier deutlich unterhalb einer Sekunde. Beim Drücken der PTT kommt auch schon der Quittungston für die Freigabe. Der Unterschied zu den analogen Geräten ist minimal. Zumindest bei unseren Sepura Gerätschaften.

[Gira]

Ich frage mich auch gerade, wie ich meine Geräte verprogrammieren muss, um beim Rufaufbau im DMO auf 1 Sekunde und mehr zu kommen. Das ist hier deutlich unterhalb einer Sekunde. Beim Drücken der PTT kommt auch schon der Quittungston für die Freigabe. Der Unterschied zu den analogen Geräten ist minimal. Zumindest bei unseren Sepura Gerätschaften.

Hey,
bei unseren Motorola Geräten dauert es im DMO tatsächlich GEFÜHLT mindestens eine Sekunde bis die Quittung kommt.
Die Anfänger, die noch nicht an das Warten gewöhnt sind, bekommen in den Zeitabschnitt problemlos den Funkrufnamen des Gesprächspartners unter. ("Florentine Kleinstadt *piep piep* 32 von...")
Was zu der Verzögerung beim Rufaufbau noch dazu kommt, ist die Verzögerung zwischen Aufnahme und Wiedergabe des Tonsignals. Der Empfänger hört auch ein langsam gesprochenes "Stopp!" erst, nachdem der Sendende schon fertig mit sprechen ist.

Bei den genannten Erfahrungen war kein Repeater oder eine Gebäudesprechfunkanlage involviert. Außerdem ist es egal, ob Sender und Empfänger 10m oder 1000m voneinander entfernt sind. Getestet wurde mit Handquetschen.

Beste Grüße

[meierzwo]

Kann ich mit Sepura so nicht bestätigen. Der Rufbau mit akustischer Quittung ist recht flott. Die eigentliche Sprachübertragung ist natürlich prinzipbedingt verzögert und für echte Echtzeitanforderungen mit Vorsicht zu genießen.

[Landsknecht]

Ist bei Motorola nicht anders. Wenn wir gute Bedingungen haben, liegen wir im Bereich um 300ms. Das ist übrigens schwer zu messen, man braucht einen Scout und einen AirAnalyzer und muss dann Frames auszählen, Stoppuhr ist nicht so doll...

Man kann aber durch ungünstige Timersettings da ne Menge verschlechtern.

[Gira]

Man kann aber durch ungünstige Timersettings da ne Menge verschlechtern.

Könnte es also sein, dass diese wirklich sehr lange Verzögerung durch falsche Firmwareeinstellungen zustande kommen?

[meierzwo]

Durchaus möglich. Ich habe schon eine von offizieller Seite vorgestellte Netzwerkvorlage gehabt, die zwar augenscheinlich funktionierte, bei näherer Betrachtung aber merkwürdige Effekte hervorrief.

[Landsknecht]

Halte ich auch für wahrscheinlich. Ich empfehle, erst mal mit den Defaultsettings zu testen und sich dann in die eine oder andere Richtung von dort fortzuentwickeln.

Die von mir genannten Werte besieren auf default.

[Kermit_t_f]

Und vielleicht mal versuchen, die "gefühlte Sekunde" etwas zu verifizieren, bevor man die Pferde unnötig scheu macht. Könnt ja mal TMO gegen DMO antreten lassen und das möglich in mehreren Versuchen.
Ansonsten fällt mir nicht so arg viel ein, dass nicht extrem in die Technik geht oder sonstwie aufwändig wird, um die Verzögerung zu messen...