Nachalarmierung im POCSAG-Netz durch Elw 2/3 oder FEZ

[Firefighter87461]

Hallo zusammen,
Ich habe mal eine Frage bezüglich der Nachalarmierung in einem POCSAG-Netz:
Bei uns im LK wird demnächst POCSAG eingeführt. Nun würde mich mal interessieren wie eine ELW2 oder ELW3 eine Nachalarmierung an der Einsatzstelle durchführt.
Wie sieht das ganze aus wenn der ELW irgendwo im Wald oder am Sportplatz oder sonst iregendwo weitab von Internet- und Telefonverbindungen bei einer Großschadenschadenslage sein Zelt aufschlägt?

Gruß
Patrick

[Dr.MirakulixX]

Also bei uns läuft das sehr einfach und unspannend ab. ELW sagt der LSt. Alarmiert mal XY und die LSt. macht das.

[EIB-Freak]

Der ELW ist in diesem Falle nur eine Fernmeldestelle, wie der Vorredner geschrieben hat: Das geht über die Leitstelle. Sonst bräuchtet ihr ja nen DAG mit Anbindung an DAU(s), FMS-Protokoll, ...

[Firefighter87461]

´nabend zusammen,

Das klingt ja nun mal alles sehr interessant, aber bei uns dient der ELW2 als sozusagen letzte Ausfallebene der ILS. Beim analogen Alarm kann der ELW ja einfach alles in den AG reinhauen, auf Bestätigen drücken und los gehts. Wenn jetzt in einem WorstCase Szenario die Lst nicht mehr in der Lage ist irgendwas zu unternehmen, gäbe es bei uns dann quasi keine Möglichkeit des Alarmierens?

Gruß
Patrick

[florian M.]

Eine interssante Frage von "firefighter87461" wie ich finde.

Wenn ja der ELW nicht mehr alarmieren kann führt das ja zu einer Verschlechterung.
Die Leitstelle oder FEZ wird ja gar nicht entlastet.

Wie erfolgen denn in normalen POCSAG Netzen gewöhnliche Nachalarmierungen?
Immer über die Leitstelle? Wir in RLP haben das System mit den Funkeinsatzzentralen (FEZ), die machen bei kleineren Einsätzen die Nachalarmierungen.

Hat ein ELW 2 bzw. 3 die Möglichkeit ein DAU zu stellen? Ist es nicht auch so wenn eine POCSAG Meldung von irgendwo ausgesendet wird, dass diese Meldung von den Daus der Reihe nach ausgesendet wird?


Gruß

Florian

PS: Bitte die Themenüberschrift editieren in Nachalarmierung (durch ELW 2/3) im POCSAG-Netz

[Fabpicard]

Titel hab ich angepasst...

Also nach TR-BOS Digitale Alarmierung geht ein Alarm immer vom Master-DAU aus...

Ein ELW 2/3 als Rückfallebene für eine ILS könnte sich per Draht oder Richtfunk an den Master-DAU hängen und dann mit dem eingebauten DAG-1/2/3 darüber alarmieren...

Das "einsenden" in den Master-DAU erfordert für gewöhnlich noch Steuerkomandos, damit der Master-DAU diese auch als für das gesamte Netz legitime Alarmierung akzeptiert, diese sind meist Herstellerabhängig...

Aber vom Prinziep her, nach TR-BOS müsste sich eine FEZ per 2 Draht auch mit einem DAG-1/2 an den dortigen DAU ankoppeln und zumindest über diesen alarmieren können...

MfG Fabsi

[Firefighter87461]

Hallo,


Titel hab ich angepasst...


Aber vom Prinziep her, nach TR-BOS müsste sich eine FEZ per 2 Draht auch mit einem DAG-1/2 an den dortigen DAU ankoppeln und zumindest über diesen alarmieren können.

Daraus schließe ich, das dann der Alarm nur in Reichweite dieses einen DAUs ausgestrahlt wird.

@all
Danke für die Antworten ich kann mir jetzt vorstellen wie das ganze funktioniert.

Gruß
Patrick

[DG7GJ]

Hallo!


Daraus schließe ich, das dann der Alarm nur in Reichweite dieses einen DAUs ausgestrahlt wird.

Einzig sinnvolle Lösung wäre es, die Alarmierung ausschließlich direkt beim Master-DAU ein zu reichen. Nur dann kann sichergestellt sein das die Alarmierung zielsicher über alle DAU's geroutet wird.

Der Master-DAU ist mind. 2-fach Redunant, eben weil er das Herzstück eines DME-Netzes ist.
Zur Einspeisung von Alarmierungen bietet der Master-DAU Schnittstellen, worüber z.B. für gewöhnlich die Leitstelle angebunden ist.

Ebenso ist es sicherlich möglich weitere Schnittstellen an einem Master-DAU zur Verfügung zu stellen, worüber z.B. ELW's unabhängig der LST alarmieren können (z.B. weil die LST brennt, hihi).

Das geht für gewöhnlich über IP-Netze und öffentliche Mobilfunknetze (Internet/GSM/UMTS/LTE).
Wollte man da was eigenes haben, wäre dieses auch über einen eigenen Datenkanal via Funk möglich.

Richtfunk fällt aus, eben weil Richtfunk sehr anspruchsvoll bezüglich beidseitiger Antennenausrichtung ist.
Man würde sowas heute mit FFSK oder MFSK über einen gewöhnlichen Sprechfunkkanal machen.
Allerdings ist die Technik teuer...und hat auch keine unbegrenzte Reichweite bis in den letzten Winkel.

Grüße aus Dortmund

Jürgen Hüser

[florian M.]

Das Alarmierungskonzept finde ich dann im Vergleich zur analogen Alarmierung nicht so besonders überzeugend.

Kann der neue ELW 3 von Düsseldorf nachalarmieren?


Wie soll oder wird das in RLP mit den Nachalarmierungen zukünftig in den FEZ´s umgesetzt?


Gruß

Florian

[libelle]

Ich finde die digitale Alarmierung wunderbar. Per Text auf den Melder kann man sich schon ungefähr auf den Einsatz vorbereiten und bezüglich der Alarmierungssicherheit und Flächendeckung ist das System hier wunderbar ausgeführt - besonders nett der Reichweitenalarm: der DME motzt, wenn er das "Heimat-Signal" nicht mehr bekommt.

Insofern muss eben eine technische Möglichkeit geschaffen werden, auf den Master-DAU zuzugreifen und eine Alarmierung durchzuführen, auch wenn die eigentliche Leitstelle in welcher Form auch immer ausfällt.
Inwieweit das umgesetzt wird, ist Sache der jeweils Verantwortlichen. Mal eben so eine Fünftonfolge über das 4m-Band absetzen ist da eben nicht drin. Und wenn wir mal ehrlich sind: bei schlechten funktechnischen Bedingungen ist es doch völlig egal, ob 4m, analog, digital...

[Angeloffire]

Wie soll oder wird das in RLP mit den Nachalarmierungen zukünftig in den FEZ´s umgesetzt?


Es gibt bereits jetzt ein vollständig auf digitale Alarmierung umgestellten Kreis in RLP und die angrenzenden Städte haben auch direkt mitgezogen. Ebenfalls dabei ist ein großes Unternehmen welches bereits jetzt seinen eigenen Rettungsdienst und die Feuerwehr über dieses System alarmiert.

Dort ist von jeder FEZ und auch aus dem ELW2 ein Nachalarmieren möglich. Erstalarmierung erfolgt wie gehabt über die Leitstelle. Der Rest komplett über die FEZ. Kein unterschied zur analogen Alarmierung.

OK doch ein Unterschied zur analogen Alarmierung. Im diesem digitalen Netz kann nur alarmieren wer auch an einen DAU angeschlossen ist. Somit fällt die Drahtanbindung zur Leitstelle weg und jede FEZ hat seinen eignen Alarmgeber bekommen.

AngelOfFire

[florian M.]

@ Angeloffire

Kannst Du das bitte etwas genauer ausführen?

Hat jede FEZ die nachalarmiert einen eigen DAU auf em Dach installiert, der dann direkt angesteuert wird? Wie läuft das genau?

Gruß

Florian

[Angeloffire]

@ Angeloffire

Kannst Du das bitte etwas genauer ausführen?

Hat jede FEZ die nachalarmiert einen eigen DAU auf em Dach installiert, der dann direkt angesteuert wird? Wie läuft das genau?

Gruß

Florian

Genau so sieht es aus. Es hat jede FEZ einen DAU auf dem Dach und einige weitere ohne Anbindung stehen in diesem Landkreis um die Abdeckung zu bekommen.

Die Anbindung erfolgt mittels DAG3 (Rechner) über Netzwerkkabel direkt an DAU.

Wenn jetzt eine FEZ alarmiert, wird der Alarm über den "eigenen" DAU im Netz verteilt und alle DAUs alarmieren gleichzeitig.

http://www.centersystems.com/index.php?set_language=de&cccpage=project_alu2g

AngelOfFire

[DG7GJ]

Hallo!


Dort ist von jeder FEZ und auch aus dem ELW2 ein Nachalarmieren möglich. Erstalarmierung erfolgt wie gehabt über die Leitstelle. Der Rest komplett über die FEZ. Kein unterschied zur analogen Alarmierung.

OK doch ein Unterschied zur analogen Alarmierung. Im diesem digitalen Netz kann nur alarmieren wer auch an einen DAU angeschlossen ist. Somit fällt die Drahtanbindung zur Leitstelle weg und jede FEZ hat seinen eignen Alarmgeber bekommen.

Machbar ist vieles, aber viele Wege führen in eine Systemabhängigkeit (siehe die Sonderwege von Swissphone Expressalarm und IDEA).

Wenn ich das richtig verstehe, gibt es in eurem Netz gar keinen Master-DAU mehr, welcher netzweit das Timing und Routing bestimmt, oder?
Eher gibt es mehrere "DAG-DAU's" die gleichberechtigt im gesamten Netz alarmieren können.

Wäre denkbar in zwei Varianten:

1.: Routing und Timing wäre netzintern in jedem einzelnen DAU festgelegt, womit eine Netzerweiterung (weitere DAU's) eine komplette Neuplanung und Konfuguratonsanpassung aller DAU's bedeuten würde.

2.: Routing und Timing wäre in jedem der "DAG-DAU" passend zum jeweiligen Standort gespeichert.

Bei Möglichkeit 2 sieht es dann aber mit mobilen "DAG-DAU" (ELW3) mies aus.
Gut, machbar mit GPS-Standortbestimmung und einer Software die "on the Fly" das günstigste Routing durch das statische Netz berechnet.
Aber sicherheitstechnisch heikel.
Denn wenn keine weitere Authentifizierung zwischen ELW und beliebigen DAU's stattfinden sollte, könnte in solch ein Netz ja jeder mit nem DME-Tester o.ä. reinsenden...

Grüße aus Dortmund

Jürgen Hüser

[Angeloffire]

Hallo!
Denn wenn keine weitere Authentifizierung zwischen ELW und beliebigen DAU's stattfinden sollte, könnte in solch ein Netz ja jeder mit nem DME-Tester o.ä. reinsenden...


Das Netz kennt den "Mobilen-Dau" des ELW und dieser ist berechtigt mit den vorhandenen Systemkomponenten zu kommunizieren. Es gibt ein flexibles Alarmrouting, daher kann der ELW an jeder beliebigen Stelle des Netzes "eingebucht" werden. Er ist somit eigentlich immer im Netz Authentifiziert nur halt nicht permanent verfügbar.

Ein "reinsenden" ist nicht möglich da die Systemkomponenten sich untereinander unterhalten und nur berechtigte Komponenten "mitreden" dürfen über ein IP-Basiertes Backbone.

---------
Die integrierbare POCSAG-Alarmierung ermöglicht die Nutzung aller Endstellen und Relaisstellen zur Auslösung von POCSAG-Pagern und Übermittlung von Einsatzdaten. Die sichere Auswertung der Pager wird durch eine intelligente Vermaschung der Endstellen erzielt.
---------

AngelOfFire

[florian M.]

@Angeloffire


Handelt es sich bei euch um eine EUROBOS-Netz?

Der Link bezieht sich doch auf diese Hardware?!
http://www.eurobos.de/pages/de/produkte/infrastruktur.php


Oder läuft die Nachalarmierung so ähnlich ab, wie der Haveriebetrieb in einem Swissphone- Netz. Also etwas langsamer von der Alarmausbreitung?
(http://www.swissphone.com/wp-content/uploads/2011/11/Ref_MultimasterNetz_KreisLippe_spress_De.pdf)

Gruß
Florian

[Angeloffire]

@Angeloffire


Handelt es sich bei euch um eine EUROBOS-Netz?

Der Link bezieht sich doch auf diese Hardware?!
http://www.eurobos.de/pages/de/produkte/infrastruktur.php


Oder läuft die Nachalarmierung so ähnlich ab, wie der Haveriebetrieb in einem Swissphone- Netz. Also etwas langsamer von der Alarmausbreitung?
(http://www.swissphone.com/wp-content/uploads/2011/11/Ref_MultimasterNetz_KreisLippe_spress_De.pdf)

Gruß
Florian

Ja es ist ein Euro-BOS Netz wobei die Hardware nur zugekauft wird.

Keine spürbare verlangsamung der Alarmaussendung aber es läuft ähnlich wie bei Swissphone. Der Alarm wird IP-basiert im gesamten Netz verteilt (ohne direkte Anbindung per Draht) und anschließend komplett über das Netz ausgesendet. Praktisch der Havariebetrieb bei Swissphone bei den von jedem Master bzw. Slave DAU empfangen werden kann. Es befindet sich auch in der Reichweite jedes DAU 2 andere um die Redundanz zu gewährleisten falls doch mal einer ausfällt.

Es gibt allerdings Prioritäten. Die Leitstelle ist auf 1, die FEZ auf 2. Somit wird die Erstalarmierung immer vorangestellt da diese wichtiger ist wie eine Nachalarmierung.

AngelOfFire

[Kater 9]

Hallo!
Einzig sinnvolle Lösung wäre es, die Alarmierung ausschließlich direkt beim Master-DAU ein zu reichen. Nur dann kann sichergestellt sein das die Alarmierung zielsicher über alle DAU's geroutet wird.

Der Master-DAU ist mind. 2-fach Redunant, eben weil er das Herzstück eines DME-Netzes ist.
Zur Einspeisung von Alarmierungen bietet der Master-DAU Schnittstellen, worüber z.B. für gewöhnlich die Leitstelle angebunden ist.

Ebenso ist es sicherlich möglich weitere Schnittstellen an einem Master-DAU zur Verfügung zu stellen, worüber z.B. ELW's unabhängig der LST alarmieren können (z.B. weil die LST brennt, hihi).

Das geht für gewöhnlich über IP-Netze und öffentliche Mobilfunknetze (Internet/GSM/UMTS/LTE).
Wollte man da was eigenes haben, wäre dieses auch über einen eigenen Datenkanal via Funk möglich.

Richtfunk fällt aus, eben weil Richtfunk sehr anspruchsvoll bezüglich beidseitiger Antennenausrichtung ist.
Man würde sowas heute mit FFSK oder MFSK über einen gewöhnlichen Sprechfunkkanal machen.
Allerdings ist die Technik teuer...und hat auch keine unbegrenzte Reichweite bis in den letzten Winkel.

Grüße aus Dortmund

Jürgen Hüser


Alles korrekt wie beschrieben, nur das aktuelle DA Systeme (nicht SW) die Einspeisung an beliebigen DAU zulassen und trotzdem Netzweit alarmieren.

[Kater 9]

Hallo!
Machbar ist vieles, aber viele Wege führen in eine Systemabhängigkeit (siehe die Sonderwege von Swissphone Expressalarm und IDEA).

Wenn ich das richtig verstehe, gibt es in eurem Netz gar keinen Master-DAU mehr, welcher netzweit das Timing und Routing bestimmt, oder?
Eher gibt es mehrere "DAG-DAU's" die gleichberechtigt im gesamten Netz alarmieren können.

Wäre denkbar in zwei Varianten:

1.: Routing und Timing wäre netzintern in jedem einzelnen DAU festgelegt, womit eine Netzerweiterung (weitere DAU's) eine komplette Neuplanung und Konfuguratonsanpassung aller DAU's bedeuten würde.

2.: Routing und Timing wäre in jedem der "DAG-DAU" passend zum jeweiligen Standort gespeichert.

Bei Möglichkeit 2 sieht es dann aber mit mobilen "DAG-DAU" (ELW3) mies aus.
Gut, machbar mit GPS-Standortbestimmung und einer Software die "on the Fly" das günstigste Routing durch das statische Netz berechnet.
Aber sicherheitstechnisch heikel.
Denn wenn keine weitere Authentifizierung zwischen ELW und beliebigen DAU's stattfinden sollte, könnte in solch ein Netz ja jeder mit nem DME-Tester o.ä. reinsenden...

Grüße aus Dortmund

Jürgen Hüser

Das beschriebene Netz hat einen zweiten HF Kanal nur für die Datenverteilung. Damit ist es natürlich viel einfacher solche Dinge abzubilden. Es gibt aber auch Lösungen die das (eingeschränkt) mit einer einzelnen Simplexfrequnz hinbekommen.

[florian M.]

Aus aktuellem Anlasse,
nämlich der Einführung der POCSAG-Alarmierung in RLP (flächendeckend) möchte ich die Frage nochmals aufwärmen. Hat sich hier in den letzten 2 Jahren technisch etwas weiterentwickelt?

Gruß

Florian