Welches Lautsprechermikrofon für Vertex VX-92X (FuG 11b u.ä.)?

[FLORO]

Hallo!

Ich bin interessiert an Erfahrungen und Hinweisen zu den möglichen Lautsprechermikrofonen für die Vertex VX-925 FuG 11b,
wobei diese möglichen Lautsprechermikrofone ja auch von den Vertex 10b und 13b oder auch von den Betriebsfunkgeräte-Baureihen wie VX-92X, VX-82X etc. bekannt sein können.
Die Lautsprechermikrofone sind da ja gleich.
Grundsätzlich sind mir folgende Mikrofone als Angebot bekannt, wobei leider gerade die Beschreibungen bei den einzelnen Anbietern in den wichtigen Punkten erheblich abweichen, was leider bei mir zu Verwirrung geführt hat:

• MH-50D7A: beschrieben als "Lautsprecher-Mikrofonkombination mit Kippschalter (IP54)",
teilweise auch beschrieben als "Lautsprecher Microphone mit Rausch Unterdrückung",
teilweise ATEX-Hinweis,
IMHO (liegt mir als Testgerät vor) stabiles und handschuhgeeignetes Gehäuse und Tasten, mit Ohrhörerbuchse 3,5 mm, stabiler Gürtelclip,
Kippschalter wohl zur Lautstärkeabschwächung (ist das das, warum manche Anbieter Dieses als "geräuschgedämpft" bezeichnen?, eventuell ist der Kippschalter auch anders programmierbar?)
Mir ist unklar, ob dieses Mikro tatsächlich eine eigene aktive Rauschunterdrückung hat,
(und auch ob es dies überhaupt braucht, siehe weiter unten).

• MH-66A7A: beschrieben als Untertauchbares, geräuschunterdrückendes Lautsprechermikrofon (IP57),
teilweise auch beschrieben als wasserdichtes, geräuschunterdrückendes Lautspechermikrofon, ATEX Zugelassen
Meine Fragen: Hat dieses Mikrofon tatsächlich eine eigene aktive Rauschunterdrückung?
Ist diese Ausführung grundsätzlich auch gut für Feuerwehr-Einsätze geeignet?

• MH-66B7A: beschrieben als Untertauchbares Lautsprechermikrofon mit PTT, Ohrhörerbuchse und schraubbarem Gürtelclip,
teilweise auch beschrieben als wasserdichtes Lautsprechermikrofon programmierbarer Funktionstaste und Kippschalter, Atex Zugelassen

Meine Grundsätzlichen Anforderungen wären:
- stabiles und robustes Gehäuse, Gehäuse und Tasten (Feuerwehr-)handschuhgeeignet
- Anschlussmöglichkeit für Ohrhörer
- aktive Geräuschkompensation (auch zusammen mit den FuG) wäre schön

Das Funkgerät (Grundgerät) hat ja neben dem Hauptmikrofon an der Frontseite
auch an der Seite neben dem Anschluss für die Zubehör-Lautsprechermikrofone
ein eigenes "Störunterdrückungs-Mikrofon (MIK mit Geräuschunterdrückung)".
Leider ist die Bedienungsanleitung dazu für mich leider nicht aussagekräftig genug, z.B.
http://www.vertex-standard-emea.com/de/bedienungsanleitung_vertex_fug11b.pdf
Funktioniert diese Störunterdrückung nur zusammen mit dem Frontmikrofon,
oder auch mit jedem anderen Mikrofon am Zubehöranschluss,
und muss dazu auch eine Funktion wie "CLEAR VOICE" o.ä. programmiert und auch eingeschaltet sein?
Was kann man sich grundsätzlich unter den Funktionen "TONLAGENREGLER (PIT)" und
"CLEAR VOICE" vorstellen?
Ist es tatsächlich so, wie die Bedienungsanleitung auf Seite 10 in den Tabellen glauben macht,
dass die Funktionen "Tastensperre" und "CLEAR VOICE" nicht gleichzeitig beim FuG 11b aktiv sein können?

Entschuldigt meine etwas längere Auslassung, aber leider sind die offiziellen Informationen von Vertex zu diesen Fragen für mich nicht erhellend.

Mit freundlichen Grüßen
FLORO

[DG7GJ]

Hallo!


Ich bin interessiert an Erfahrungen und Hinweisen zu den möglichen Lautsprechermikrofonen für die Vertex VX-925 FuG 11b,
wobei diese möglichen Lautsprechermikrofone ja auch von den Vertex 10b und 13b oder auch von den Betriebsfunkgeräte-Baureihen wie VX-92X, VX-82X etc. bekannt sein können.
Die Lautsprechermikrofone sind da ja gleich.
Grundsätzlich sind mir folgende Mikrofone als Angebot bekannt, wobei leider gerade die Beschreibungen bei den einzelnen Anbietern in den wichtigen Punkten erheblich abweichen, was leider bei mir zu Verwirrung geführt hat

Die Verwirrung kommt in den aller meißten Produktbeschreibungen aus Übersetzungsfehler.
Die wenigsten Händler kennen wirklich die Vertex-Sachen im Detail und bezüglich Haptik.

"Geräuschdämpfung", "Geräuschunterdrückung" usw. meinen alle das selbe:
Alle drei LSM's bieten eine passive Geräuschkompensation.
Also das selbe was bessere Motorola-LSM's bietet:

Eine Duplex-Mikrofonkapsel die vorne am LSM die Besprechungsöffnung, und exakt 180° gegenüber (in der Rückwand) eine zweite Störschallöffnung hat.
Die "Auslöschung" des Umgebungslämes geschieht also bereits an der Mikrofonmembrane.


• MH-50D7A: beschrieben als "Lautsprecher-Mikrofonkombination mit Kippschalter (IP54)",
teilweise auch beschrieben als "Lautsprecher Microphone mit Rausch Unterdrückung",
teilweise ATEX-Hinweis,
IMHO (liegt mir als Testgerät vor) stabiles und handschuhgeeignetes Gehäuse und Tasten, mit Ohrhörerbuchse 3,5 mm, stabiler Gürtelclip,
Kippschalter wohl zur Lautstärkeabschwächung (ist das das, warum manche Anbieter Dieses als "geräuschgedämpft" bezeichnen?, eventuell ist der Kippschalter auch anders programmierbar?)
Mir ist unklar, ob dieses Mikro tatsächlich eine eigene aktive Rauschunterdrückung hat,
(und auch ob es dies überhaupt braucht, siehe weiter unten).

Das MH-50D7A habe ich selber regelmässig in Verwendung, die anderen nur mal kurz für ein paar Minuten im Rahmen einer Schulung.

Den Dämpfungsschalter braucht man nicht, bzw. ist mir noch keine Situation begegnet wo ich soein Erlebniss nach Art "Achso, dafür ist der!" hatte.
Dieser Schalter ist nicht umprogrammierbar, er ist von der Verdrahtung im LSM eben darauf festgelegt die Lautstärke des Lautsprechers du dämpfen.
Eine ATEX-Zulassung hat das MH-50D7A übrigens NICHT!
Dennoch ist es das einzige LSM, welches ich für VX-92x generell empfehle, wenn es um Bedienung mit Arbeitshandschuhen und rauhem Baustellen-, Industrie-, oder Feuerwehrbedingungen geht.


• MH-66A7A: beschrieben als Untertauchbares, geräuschunterdrückendes Lautsprechermikrofon (IP57),
teilweise auch beschrieben als wasserdichtes, geräuschunterdrückendes Lautspechermikrofon, ATEX Zugelassen
Meine Fragen: Hat dieses Mikrofon tatsächlich eine eigene aktive Rauschunterdrückung?
Ist diese Ausführung grundsätzlich auch gut für Feuerwehr-Einsätze geeignet?

"geräuschunterdrückend" heißt generell bei LSM's "passive Geräuschunterdrückung" nach oben beschriebenen Verfahren. Mir ist kein einziges LSM von irgendeiner Marke bekannt, welches eine aktive Geräuschunterdrückung besitzt!
Ob das Teil für Feuerwehreinsätze geeignet ist weis ich nicht - ich würde es für sowas eher nicht empfehlen. Es mag zwar den Schutzgrad IP57 haben (der selbe die das VX-92x), aber von der Haptik und Stabilität ist der Nutzen eher im Nachteil gegenüber dem größeren und schwereren MH-50D7A.
Das übrigens das MH-66A7A eine offizielle ATEX-Freigabe hat wäre mir neu.


• MH-66B7A: beschrieben als Untertauchbares Lautsprechermikrofon mit PTT, Ohrhörerbuchse und schraubbarem Gürtelclip,
teilweise auch beschrieben als wasserdichtes Lautsprechermikrofon programmierbarer Funktionstaste und Kippschalter, Atex Zugelassen

Hier habe ich die selbe Meinung wie zum MH-66A7A:
Von der Haptik und Stabilität mag das vielleicht noch für japanische Feuerwehrhandschuhe praktisch sein, aber das muss ja nicht auf deutsche Verhältnisse adaptierbar sein. :-)
Auch hier ist mir noch keine ATEX-Zulassung für unter die Nase gekommen!


Meine Grundsätzlichen Anforderungen wären:
- stabiles und robustes Gehäuse, Gehäuse und Tasten (Feuerwehr-)handschuhgeeignet
- Anschlussmöglichkeit für Ohrhörer

Jawoll, klare Anforderungen, klare Empfehlung: MH-50D7A.
Hat zwar "nur" IP54, aber das reicht in der Regel auch.
Zumal man sich bewusst machen sollte das LSM's generell Verbrauchsgüter sind.
Je nach Einsatzbedingungen sollen sie 2-5 Jahre "aushalten".
Damit stundenlang in einem massiven Regen rumlatschen ist mit dem eben so wenig ein Problem wie mal kurz was aus nem C-Rohr ab zu bekommen.


- aktive Geräuschkompensation (auch zusammen mit den FuG) wäre schön

Gibt es aber nicht, von keinem Hersteller.
Für eine aktive Geräuschunterdrückung bräuchte es richtig Elektronik in solch einem LSM, nämlich einen Operationsverstärker nebst Spannungsversorgung und HF-Abblockung, welcher eben die Signale zweier getrennter Mikrofonkapseln subtrahiert.
Technisch wäre sowas machbar, aber es wäre eben auch deutlich aufwändiger, teurer, würde den HFG-Akku zusätzlich belasten, und in der Masse gesehen eben wieder ein Fehlerfaktor welcher ausfallen könnte.

Der Standard bei Ungebungslärmkompensierenden LSM's ist bei allen Herstellern heute eben obiges passives Verfahren.
Das LSM-Mikrofonsignal im Funkgerät mit dem Störgeräuschmikrofon zu verrechnen hätte keinen Sinn, weil der Abstand und die Position zwischen beiden Kapseln zu undefiniert/variabel ist.
Genauer gesagt: Das interne Störgeräuschmikrofon am HFG wird anderen Umgebungslärm oder eben in einer anderen zeitlichen Phasenlage hören, als das LSM-Mikrofon.
Ferrechnet man sowas, kommt irgendwas bei herraus, aber bestimmt nix mehr was die Verständlichkeit verbessert..:-)


Das Funkgerät (Grundgerät) hat ja neben dem Hauptmikrofon an der Frontseite
auch an der Seite neben dem Anschluss für die Zubehör-Lautsprechermikrofone
ein eigenes "Störunterdrückungs-Mikrofon (MIK mit Geräuschunterdrückung)".

Jawoll, das ist dann auch eine echte aktive Geräuschunterdrückung.
Sie funktioniert - wenn sie denn bei der Programmierung aktiviert wurde, ausschließlich mit dem eingebauten Mikrofon am VX-920.
Eben weil diese beiden Kapseln fest ausgerichtet sind.


Leider ist die Bedienungsanleitung dazu für mich leider nicht aussagekräftig genug, z.B.
http://www.vertex-standard-emea.com/de/bedienungsanleitung_vertex_fug11b.pdf
Funktioniert diese Störunterdrückung nur zusammen mit dem Frontmikrofon,
oder auch mit jedem anderen Mikrofon am Zubehöranschluss,
und muss dazu auch eine Funktion wie "CLEAR VOICE" o.ä. programmiert und auch eingeschaltet sein?

Nein, Clear Voice hat damit nix zu tun.


Was kann man sich grundsätzlich unter den Funktionen "TONLAGENREGLER (PIT)" und
"CLEAR VOICE" vorstellen?

"Clear Voice" ist nix anderes als ein Modulationsdämpfer.
Er kann in sehr lauter Umgebung und endsprechend lauter "Beschreiung" eben durch verringerung der Mikrofonverstärkung die Modulation verbessern.
Denn wird ein Funkgerät sehr laut besprochen, geschieht eine Kompression in der Modulationsbegrenzung, welche ab 4kHz Hub drastisch abschneidet.
Das hört sich dann mindestens so wohlklingend an, als ob der Funker gerade nen Socken mampft.
Die schaltbare Funktion "Clear Voice" nimmt einfach Mikrofonverstärkung zurück und kommt somit leichter in lauter Umgebung klar.

Die "Pitch"-Funktion (Tonlagenregler) ist genau das. Eine Art minnimalistischer Eualizer, womit man den Lautsprecherton wahlweise auf das individuelle Gehör des Geräteträgers oder esben auf die Klangfarben unterschiedlicher Headsets/LSM's anpassen kann.

Nice to have, aber brauchte ich nie wirklich.

Hoffe da ein wenig Klarheit in den Neben gebracht zu haben.

Grüße aus Dortmund

Jürgen Hüser

[DG7GJ]

Hallo nochmal!

Gestern eines ganz vergessen, was ich eigentlich noch nachsetzen wollte:

ATEX!

Alle VX-92x LSM's sind elektrisch auch mit den ATEX-Versionen der VX-92x.

Allerdings gibt es meines Wissens nach kein einziges LSM von Vertex, welches selber eine ATEX-Zulassung besitzt.

Ergo: Selbst ein VX-92x mit ATEX-Zertifikat darf nur ausserhalb von explosionsgefährdeten Bereichen zusammen mit einem (beliebigen VX-92x-) LSM zusammen verwendet werden.

Streng genommen stellt sich dieses Problem aber wirklich nur in der Erdöl- und Gasindustrie.
Denn es gibt zwar VX-924 und VX-929 als ATEX-Variante, aber die nach TR-BOS zugelassenen VX-925 gehören nicht dazu.
Somit gibt es von Vertex keine TR-BOS mit ATEX-Zertifikat.
Sehrwohl aber Betriebsfunkgeräte ohne TR-BOS.

Deshalb vorsicht: Wenn Händler bei LSM's und Fug's vorgeben das da irgendwie was mit ATEX eingehalten werden würde, liegt das nicht selten daran das es eben Händler und keine Techniker sind.
Für mich gilt das was...:

1. Der Hersteller schriftlich bestätigt.
2. Auf den Geräten steht.

VX-929 mit ATEX-Lable hatte ich schonmal in der Hand, diverse Motorola GP3x0/Fug11b mit ATEX ebenso. Und das erkennt man vor allem am ATEX-Lable bzw bei Vertex am Typenschild.
Steht da nix mit ATEX, ist das Gerät eben nicht ATEX zugelassen.

Grüße aus Dortmund

Jürgen Hüser

[FLORO]

Hallo!

DG7GJ, erstmal vielen Dank für Deine Mühen.


...
Die Verwirrung kommt in den aller meißten Produktbeschreibungen aus Übersetzungsfehler.
Die wenigsten Händler kennen wirklich die Vertex-Sachen im Detail und bezüglich Haptik.
Das würde ich leider voll unterstreichen wollen.
Du hast mir aber etwas Klarheit verschafft.
Leider halte ich auch die offiziellen, im Internet vorhandenen Herstellerinformationen nicht für besonders aussagekräftig, wenn es um die Details geht.
Nur ist das für diese IMHO vernünftigen Funkgeräte eigentlich schade.

In Bezug auf die Geräuschkompensation der LSM hatte ich wohl tatsächlich falsche Vorstellungen, die durch die merkwürdigen und unvollständigen Beschreibungen bei den Händlern nicht auf die richtige Bahn gebracht werden konnten.


...
Jawoll, klare Anforderungen, klare Empfehlung: MH-50D7A.

Zum MH-50D7A noch eine kurze Frage von mir:
Was hat es mit der Taste unterhalb der Sprechtaste auf sich?

Leider wird scheinbar standardmäßig in den (Hersteller?-)"Sets" das LSM MH-66A7A mit angeboten.

Zur ATEX-Geschichte: Leider kann ich da Deinen letzten Ausführungen nicht komplett folgen,
da das VERTEX VX-925 FuG 11b sowieso keinen EX-Schutz hat, spielt das aber für die Benutzung sowieso keine Rolle.
Es war für mich nur für die Beschaffung interessant, ob es das MH-50D7A in 2 Versionen gibt, einmal ATEX und einmal "normal" (und damit eventuell auch mit unterschiedlichen elektrischen Eingenschaften).
Für die ATEX-Betriebfunkgeräte wird nämlich auch das MH-50D7A angegeben,
(http://www.vertex-standard-emea.com/de/vx-920_atex.html)
und auch das bei uns vorhandene MH-50D7A für unser VX-925 FuG 11b hat ein ATEX-Fähnchen
(Zone und Temperaturklasse weiß ich aber so nicht mehr, da für mich egal).
Für mich ist das eigentlich nur ein Hinweis auf die Verarbeitung und die Dichtheit.

Mit freundlichen Grüßen
FLORO

[DG7GJ]

Hallo!


Leider halte ich auch die offiziellen, im Internet vorhandenen Herstellerinformationen nicht für besonders aussagekräftig, wenn es um die Details geht.
Nur ist das für diese IMHO vernünftigen Funkgeräte eigentlich schade.

Ja, aber das ist bei Betriebsfunk- und BOS-Geräten eigentlich schon immer gewesen.
Was man wirklich alles machen kann und welche Zubehörkombinationen gehen/nicht gehen, findet man selbst als Fachmann nur durch eigene Versuche und Tests herraus.
In Prospekten stehen zu solchen Detailfragen keine Infos drin, in Serviceunterlagen allerhöchstens zwischen den Zeilen mit nem Grauschleier drüber.


In Bezug auf die Geräuschkompensation der LSM hatte ich wohl tatsächlich falsche Vorstellungen, die durch die merkwürdigen und unvollständigen Beschreibungen bei den Händlern nicht auf die richtige Bahn gebracht werden konnten.

Naja, lass dich nicht irritieren:
Die passive Geräuschkompensation ist seit Jahren Standard bei höherwertigen LSM's.
Eine aktive ist _nicht wirklich besser_, weil eben das selbe Prinzip angewendet wird.
Sprich den Störschall um 180° in der Phase gedreht zum Nutzsignal vom Hauptmikrofon zumischen, um selbigen aus zu löschen.
Nur das eine passive das eben mechanisch und eine aktive eben elektrisch macht.
Wirkung ist ziemlich die gleiche.



Zum MH-50D7A noch eine kurze Frage von mir:
Was hat es mit der Taste unterhalb der Sprechtaste auf sich?

Die ist frei programmierbar.


Zur ATEX-Geschichte: Leider kann ich da Deinen letzten Ausführungen nicht komplett folgen,
da das VERTEX VX-925 FuG 11b sowieso keinen EX-Schutz hat, spielt das aber für die Benutzung sowieso keine Rolle.
Es war für mich nur für die Beschaffung interessant, ob es das MH-50D7A in 2 Versionen gibt, einmal ATEX und einmal "normal" (und damit eventuell auch mit unterschiedlichen elektrischen Eingenschaften).

Soweit ich weis gibt es die nicht in verschiedenen Versionen.
Sämtliche LSM's die ich von Vertex in der Hand hatte, kamen ohne ATEX-Lable daher.


Für die ATEX-Betriebfunkgeräte wird nämlich auch das MH-50D7A angegeben,
(http://www.vertex-standard-emea.com/de/vx-920_atex.html)
und auch das bei uns vorhandene MH-50D7A für unser VX-925 FuG 11b hat ein ATEX-Fähnchen
(Zone und Temperaturklasse weiß ich aber so nicht mehr, da für mich egal).

Oha, hat sich da was getan?
Bei Motorola Deutschland steht da noch nix in den Listen zu ATEX.


Für mich ist das eigentlich nur ein Hinweis auf die Verarbeitung und die Dichtheit.

Niente...sowas dachte ich auch mal. Aber mitnichten, darum geht es nicht (nur).

Viel mehr gehört zum ATEX-Lable eine Baumusterprüfung auf elektrischer Ebene.
Einerseits das keine hohen Ströme über zu dünne Leiterbahnen oder Kabel gehen, das alle Taster ausschließlich stromlos (sehr hochohmig) geschaltet werden, zur Not auch zusätzliche Schaltungsmaßnahmen (z.B. Snubber) wo man nicht umherkommt etwas größere Lasten zu tasten.
Auch kritisch ist die Sendeendstufe, die bei den aller meißten Geräten speziell für ATEX neu dimensioniert werden (Gedrosselt, größere Kühlflächen, breitere Leiterbahnen).

Es geht keineswegs um absolute Gasdichtigkeit bei ATEX, sondern eher darum das da nix irgendwelche Funken machen kann.

Grüße aus Dortmund

Jürgen Hüser