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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Antennentechnik TETRA und ELW



sschaebe
08.10.2012, 12:34
Hallo zusammen,

nachdem im Thread ELW1 Umrüstung auf Tetra...Hilfe (http://www.funkmeldesystem.de/foren/showthread.php?t=55400) schon etwas auschweifend für die Ausgangsfrage über die Problematik der Antennentechnik für ELWs diskutiert wurde mache ich jetzt mal nen neuen Thread auf, da dies sicher viele bei der Umrüstungsplanung betrifft, vor allem wenn das ELW Erstausrüstung vor 2009/2010 ist.
Das es nicht einfach ist war denke ich vielen klar, aber es muss ja auch Lösungen geben. Wenn ich mir das neue ELW 3 der BF Düsseldorf (http://www.truckenmueller.org/1/13/dus2280/index.htm) anschaue, welches vier TETRA-Geräte (http://www.truckenmueller.org/1/13/dus2280/201010/020.jpg) verbaut hat, dann muss hier ja einer ne Lösung gefunden haben (auch wenn ich glaube, dass bei dieser Beschaffung nicht über zusätzliche 10.000€ groß diskutiert wurde, wobei ich mich auch täuschen kann).

Wer hat den die Funktechnikplanung und speziell die Antennenplanung in Düsseldorf gemacht?

Gruß
Seimen

bull60
08.10.2012, 13:40
Hallo,
vor kurzem habe ich einen Vortrag eines Mitarbeiters der Firma Procom genossen. Hier kam auch das Problem mit den Antennen auf sehr begrenztem Raum zur Sprache.
Es wurde ein Antennenkoppler empfohlen, der sicherlich nicht günstig ist, aber genau dieses Problem beseitigt. Im nachfolgenden Link kann man sich das Ding nochmal genauer ansehen: http://www.bos-antennen.de/html/bos_koppler.html

Mit freundlichen Grüßen
Tim

sschaebe
08.10.2012, 14:04
Hi Tim,

welchen meinst Du?)
PRO-PDI4-TETRA-FME-J (ca. 560€) oder
PRO-MIX-PHY-TETRA-4-N (ca. 9000€)
Jeweils 4-fach Koppler
bzw.
PRO-MIX-PHY-TETRA-2-N (ca. 5500€)
PRO-PDI-2-TETRA-FME-J (ca. 420€)

Sind nicht unbedeutende Unterschiede bei der Budgetplanung.

Gruß
Seimen

DG7GJ
08.10.2012, 16:23
Hallo!


welchen meinst Du?)
PRO-PDI4-TETRA-FME-J (ca. 560€) oder
PRO-MIX-PHY-TETRA-4-N (ca. 9000€)
Jeweils 4-fach Koppler
bzw.
PRO-MIX-PHY-TETRA-2-N (ca. 5500€)
PRO-PDI-2-TETRA-FME-J (ca. 420€)


Ich vermute mal keinen von denen, sondern eher den PRO-PHY450-3 380-410 SWR (etwa 750€ Netto bei mir).

Dieses Teil also:

http://www.procom.dk/ger/produkte/koppelnetzwerke/225-470-mhz/sendercombiner-und-hybride/pro-phy450-3-380-410-swr

Wobei ich aber sprichwörtlich ins Essen haue, wenn das wirklich Procoms letzte Weisheit ist.
Es ist, wie ich selber ja schon als naheliegenste Chance sah, ein Hybridkoppler.
Ganz klar, mit halbwegs passender Impedanz kommt man mit sowas immer auf schon stolze 30-45dB Entkoppelung.
Hat man an allen Ports rund um solch einen Koppler exakt 50,000 Ohm Quell- und Lastimpedanzen, kommt man theoretisch auf "unendliche" Entkoppelung welche nur durch die internen Übersprechdämpfungen begrenzt werden. So bei 90-100dB Entkoppelung liegt die Grenze des technisch machbaren.

Aaaaber weswegen ich ins Essen haue:
Am Antennenport sitzt eine zusätzliche Matchbox zum feinabgleich des Antennen-VSWR's.
Gut...und wie exakt halten nun die Tetra-Geräte exakt die 50,000 Ohm Impedanz ein, bezüglich Fertigungstolleranzen, Temperaturdrift, Alterung?
Bei analogen 4m und 2m Geräten ist eine Abweichung von +- 2 Ohm schon gut, Ausreißer gibt's da allemal.
Mehr ist an Fertigungstolleranzen auch nicht raus zu holen, solange die Industrie TX-Endstufen und RX-Frontends noch mit einzelnen Bauteilen per Rewlow-Lötung auf ner Platine schmitzt.
Daher werden Präzisionsabschlüsse für die HF-Meßtechnik auch gelasert und hermetisch abgeschlossen.

Lange Rege, kurzer Sinn: Stimmt man an solch einem PRO-PHY450-3 die Antenne auf exakt 50,000 Ohm, hängt dann aber Endgeräte zwischen 48 und 52 Ohm drann, kann solch ein Koppler gar keine "optimal denkbaren Werte" erreichen.
Wenn schon, bräuchte es an jedem Port solch eine Matchbox zum Feinabgleich.
Machen die aber bestimmt extra nicht, weil die viel zu aufwändig ein zu stellen wären.

Grüße aus Dortmund

Jürgen Hüser

DG7GJ
08.10.2012, 16:32
Hallo!



Das es nicht einfach ist war denke ich vielen klar, aber es muss ja auch Lösungen geben.

Naja, ich würde da mal ein paar Techniken ausbrüten die technisch und finanziell vernünftig wären.
Nur dafür bräuchte ich dann mal definitive Vorgaben.
Gibt es irgendwo eine frei verfügbare Richtlinie die man mir mal hier verlinken oder per eMail zukommen lassen könnte?
Sowas offizielles wo exakt drin steht wie bundesweit die ELW's ausgestattet werden sollen (wieviel DMO, wieviel TMO, Antennendaten, Kabeldaten, Schirmdämpfungen, Entkoppelungen usw).

Denn alleine schon die -60dB Entkoppelung zwischen mehreren Tetra-Antennen auf dem selben Fahrzeug halte ich für Fragwürdig.
Sollte das tatsächlich so in einer offiziellen Richtlinie stehen, kann das nur von einem Theoretiker kommen.

Grüße aus Dortmund

Jürgen Hüser

0-12-1
08.10.2012, 16:45
...
Wer hat den die Funktechnikplanung und speziell die Antennenplanung in Düsseldorf gemacht?

Gruß
Seimen
Hallo,

Gebaut und ausgebaut wurde der ELW bei der Firma Jumbo technics aus Jülich --> http://www.jumbo-juelich.de/technics/neuigkeiten/beitrag/datum/2011/08//elw3-der-berufsfeuerwehr-duesseldorf-der-einzige-seiner-zunft.html

Gruß Marcus

sschaebe
08.10.2012, 17:08
Hallo Jürgen,

tja ich glaube ein solches Dokument gibt es nicht. Wir bei uns in der IuK-Gruppe grübeln auch schon nach, was wir bei TETRA brauchen werden, kommen aber nichr wirklich weiter. Im Moment haben wir 3x 4m (Leitstelle, lokale WO-Kanal und FW-Kanal bzw. Kat-S-Kanal) und 3x 2m (49, 51 (DRK) und 31 (Org-übergreifender Führungskanal)).

Was brauche ich später? Ich würde mal schätzen:
- TMO-Gruppe Leitstelle,
- TMO-Gruppe Einsatzführung (hier könnte der Kat-S-Kanal und der 31-2m Kanal zusammengefasst werden?),
- TMO-Gruppe RD-Einsatz,
- DMO-Gruppe RD,
- DMO-Gruppe Kat-S,
- Reperater- bzw Gateway-Gerät

Komm ich bei vollständiger Ersetzung des Einsatzstellenfunks auf sechs Geräte (wie bisher auch).
Bei nur der Ablösung des 4m-Bandes würde ich auf drei Gruppen kommen (die drei TMO-Gruppen) und evtl. könnte das 2m Gerät mit Kanal 31 abgeschaltet werden.

Gruß
Simon

sschaebe
08.10.2012, 17:16
Hallo,

Gebaut und ausgebaut wurde der ELW bei der Firma Jumbo technics aus Jülich --> http://www.jumbo-juelich.de/technics/neuigkeiten/beitrag/datum/2011/08//elw3-der-berufsfeuerwehr-duesseldorf-der-einzige-seiner-zunft.html

Gruß Marcus

Danke für die Info. Ist leider für uns aus Süddeutschland für eine ELW-Umrüstung etwas unpraktisch, aber Anfragen bzgl. Antennentechnik kann man ja mal.

Gruß
Simon

seppe2003
08.10.2012, 19:15
Der ELW 3 der BF Düsseldorf wurde von Selectric funktechnisch ausgerüstet.

Siehe hier:

http://www.duesseldorf.de/feuerwehr/presse/2012k/120126_pk_neuer_einsatzleitwagen_beschafft.shtml

http://www.selectric.de/cms/wissen/knowhow/selectric-idecs


Grüsse

seppe2003

Hetti
08.10.2012, 23:12
Hallo,

auch wenn es etwas OT ist, muss ich trotzdem mal Fragen:




- TMO-Gruppe Leitstelle,

Für was braucht man diese Gruppe? Zur Kommunikation mit der Leitstelle?
AFAIK wird die Kommunikation mit der Leitstelle aus jeder TMO Gruppe heraus mit Status "5" möglich sein. Ein zusätzliches MRT sollte dafür also nicht nötig sein.


- Reperater- bzw Gateway-Gerät
Ob man ein dediziertes Gerät nur als DMO Repeater vorhalten muss, darüber kann man sich auch streiten.

gruß,
Hetti

sschaebe
09.10.2012, 01:05
Hallo Hetti,



Für was braucht man diese Gruppe? Zur Kommunikation mit der Leitstelle?
AFAIK wird die Kommunikation mit der Leitstelle aus jeder TMO Gruppe heraus mit Status "5" möglich sein. Ein zusätzliches MRT sollte dafür also nicht nötig sein.

diese Möglichkeit ist mir bisher unbekannt, aber man lernt nie aus. Aber in einem ELW werden bei größeren Lagen von mehreren Plätzen gearbeitet. Da dann einfach mal das MRT der Einsatzgruppe "wegzublenden" halte ich für Suboptimal.

Gruß
Simon

bull60
09.10.2012, 13:41
Hallo,
nur mal so zurück zum Ursprung. Vorgestellt wurde von der Firma Procom dieser Koppler PRO-MIX-PHY-TETRA-4-N, aber das ist ja auch mit abstand der teuerste, den würde ich dann auch empfehlen.
Ob das nun wirklich die Lösung ist, kann ich nun nicht beantworten. Ich stütze mich nur auf die Aussage eines Verkäufers und der hat oftmals nur den Verkauf im Sinn.

Mfg
Tim

sschaebe
09.10.2012, 14:03
Hi Tim,

also ich werde für den 9000€ Koppler sicher kein Budget erhalten. Und nur weil etwas teuer ist, heißt es nicht, dass es das beste Produkt ist. Von daher gilt wie immer:
Befrage mindestens drei qualifizierte TETRA-Ausrüstunger und lass Dir ein Angebot machen. Und dann steht wahrscheinliche ein Mittelweg zwischen optimaler Lösung und Finanzierungsrahmen. Es sei denn man hat einen freundlichen Mäzen, dem die Summe egal ist.

Gruß
Simon

DG7GJ
09.10.2012, 17:38
Hallo!


Hallo,
nur mal so zurück zum Ursprung. Vorgestellt wurde von der Firma Procom dieser Koppler PRO-MIX-PHY-TETRA-4-N, aber das ist ja auch mit abstand der teuerste, den würde ich dann auch empfehlen.
Ob das nun wirklich die Lösung ist, kann ich nun nicht beantworten. Ich stütze mich nur auf die Aussage eines Verkäufers und der hat oftmals nur den Verkauf im Sinn.

Verkäufer nochmal fragen, ungläubig gucken, grinsend zustimmen und sich dann sein Teil denken.

Und dann jemanden fragen der sich mit Funktechnik auskennt, und in der Lage ist Datenblätter zu lesen:

http://www.procom.dk/ger/produkte/koppelnetzwerke/225-470-mhz/sendercombiner-und-hybride/pro-mix-phy-tetra-4-n

Dieser PRO-MIX-PHY-TETRA-4-N ist speziell für Feststations-Standorte der Infrastruktur gedacht. Wie heißen die Teile bei Tetra? Na ich nenn sie mal BTS. Für nix, aber auch garnix anderes taugt dieser Koppler.
Denn er basiert auf der Annahme, das vier Geräte an eine gemeinsamme Antenne hängen sollen, die alle generell *nur und immer* im Oberband 390-395MHz senden aber im Unterband 380-385MHz empfangen.

Sobald da jemand am Gerät auf einen DMO-Kanal im Unterband schaltet und sendet, haut er mindestens die sündhaft teure Weiche in den Müll, und reißt womöglich noch die RX-Eingangsstufen der drei anderen Tetra-Geräte die da noch drann hängen mit.

Das wird eine teure Reparatur...teurer als der Koppler an sich schon ist.

Achja...DMO-Gruppe im Oberband schalten ist dagegen billig: Es geht nix kaputt, aber man wird nie wirklich brauchbar was hören/empfangen...stichwort Zirulator!

Für die ELW-Problematik die hier besprochen wird, taugt dieser koppler exakt nix.
Und etwas vergleichbares was komplett RX/TX-tauglich in beiden Bandlagen ist, ist nach heutigem Stand der Technik nicht mit den angeblich geforderten 60dB Entkoppelung realisierbar.

Wie gesagt...man bräuchte gültige offizielle Vorgaben, um zielgerichtet was rechnen zu können.

Grüße aus Dortmund

Jürgen Hüser

sschaebe
09.10.2012, 18:02
Hallo Jürgen,

danke für Deine Antwort und die Aufklärung zu den Kopplern. Ich hoffe bei der Umrüstung auf TETRA, dass ich auf eine kompetenten Funkwerkstatt treffe.
Das mit den fehlenden offiziellen Vorgaben ist natürlich ärgerlich. Aber selbst bei der DIN sind sie noch ratlos, was die Ausrüstung von ELWs angeht (siehe Top 16.1.6 (http://dfv.org/fileadmin/dfv/Dateien/Fachthemen/FB_Technik/Facharbeit 20%2823.%20FA%20Technik%20am%2022.%20und%2023.%20N ovember%202011%20in%20Solingen%29.pdf))

Gruß
Simon

DG7GJ
09.10.2012, 21:19
Hallo!


danke für Deine Antwort und die Aufklärung zu den Kopplern. Ich hoffe bei der Umrüstung auf TETRA, dass ich auf eine kompetenten Funkwerkstatt treffe.

Das ist ziemlich unmöglich...weil:
Solange keine realen (mit heutiger Technik und Erkenntnissen realisierbaren) Vorgaben vergleichbar mit den TR-BOS bisher, ist alles nur dummes Gegrübel über einen Lösungsansatz in Richtung einer irrealen Hyperweiche (Fluxkompensator quasi).

Und das zumindest solange, wie diese irrealen und bisher unbestätigten "60dB Entkoppelung" im Raum stehen.


Das mit den fehlenden offiziellen Vorgaben ist natürlich ärgerlich. Aber selbst bei der DIN sind sie noch ratlos, was die Ausrüstung von ELWs angeht (siehe Top 16.1.6 (http://dfv.org/fileadmin/dfv/Dateien/Fachthemen/FB_Technik/Facharbeit 20%2823.%20FA%20Technik%20am%2022.%20und%2023.%20N ovember%202011%20in%20Solingen%29.pdf))

Schade...der Link ist gerade tot.
Aber mal was gaaanz anderes...auch auf der Gefahr hin gesteinigt zu werden, weil der Thread durch solche Ausschweifungen wieder etwas fragmentiert wird:

Wer zum Geier hat denn nun wo irgendwie bestimmt/angewiesen, das Feuerwehren ihren 2m Einsatzstellenfunk durch Tetra und DMO ersetzen sollen?

Soweit ich das als unbeteiligter am Rande mitbekommen habe, geht es doch schon seit Jahren beim Netzaufbau vorrangig um den Fahrzeugfunk.
Also nix mit Handfunken....äh...HRT's in riesigen Stückzahlen - sondern allerhöchstens als "optionaler tragbarer Notbehelf" mit einer Wichtigkeit (eher: Seltenheit) vergleichbar zum Fug13b bisher.

Ein Netz zu bauen welches annähernd flächig den Fahrzeugfunk (also Fahrzeug-Netz-Leitstellen) abdeckt ist ein deutlich kleineres und immens realistischeres Ziel als GAN-5 in jedem noch so verwegenden m² Deutschlands.

Das Gegenteil ist doch der Fall:
Warum ist das Fug9c von Radiodata wohl sooo viel teurer als das Fug8b aus dem selben Hause? Warum kommen bis heute noch immer mehr neue Fug11b und Fug10b-Modelle auf dem Markt?

Weil bereits viele Verantwortliche eingesehen haben, das für die BOS in den nächsten Jahrzehnten kein Weg am 2m BOS-Bereich vorbei führt.
Die Tage vom 4m Band sind gezählt...aber Fug10/11 und Fug9 werden innerhalb der nächsten 10-20 Jahre noch ziemlich aktuell sein.

Genau deshalb ist auch seitens der BnetzA eine Rückgabe der 2m-Zuweisung auch längerfristig vom Tisch, vom 70cm RiFu-Band vermute ich selbiges.

Fragt euch doch mit Blick auf diesem Sachverhalt mal, warum wohl seit einiger Zeit schon in vielek Kreisen panisch von analoger auf digitale Alarmierung umgerüstet wird.
Bestimmt nicht, weil das 2m BOS-Band in den nächsten Jahren ausläuft...


Grüße aus Dortmund

Jürgen Hüser

Leirbag
10.10.2012, 00:15
Hallo!



.....
Weil bereits viele Verantwortliche eingesehen haben, das für die BOS in den nächsten Jahrzehnten kein Weg am 2m BOS-Bereich vorbei führt.
Die Tage vom 4m Band sind gezählt...aber Fug10/11 und Fug9 werden innerhalb der nächsten 10-20 Jahre noch ziemlich aktuell sein.

....
Grüße aus Dortmund

Jürgen Hüser


Also bei Polizeiens ist 2m kein Thema mehr.
Im ersten Teilnetzabschnitt, der jetzt seinen erweiterten Probebetrieb abgeschlossen hat, ist der wacheninterne 2m-Funk kpl. auf Digital umgestellt.

Man nutzt halt die neue Freiheit.
... und von "oben" ist noch keine Koordination der DMO-Gruppen in Sicht.

Gruß
Leirbag

Melderprofi
10.10.2012, 01:08
Ich sage es seit langem: Es wird sich rächen,dass der Fachhandel bei der "Planung" und Realisierung der ersten Projekte ausgeklammert wurde. Nicht die großen Distributoren und die teils wasserköpfigen Projektgruppen haben das Know-how,sondern die vielen,kleinen Funkwerkstätten mit deren Mitarbeitern die seit Jahrzehnten Erfahrungswerte gesammelt haben.In vielen Sachen ist es völlig egal ob digital oder analog...Siehe die Antennentechnik.
Erzählt den Feuerwehren mal,dass aus einem ELW keine anständige Kommunikation mit den Einsatzkräften an der E-Stelle möglich ist.Thema Atemschutz z.Bsp,ich könnte mir vorstellen dass viele Wehren bisher den analogen Atemschutz-Kanal dokumentiert haben(bei manchen ELW ja kein Problem),mit der momentanen Problematik scheint dass ja bei Tetra schon von Anfang nicht oder nur mit massiven Abstrichen möglich zu sein...Schöne shice :-)

M

sschaebe
10.10.2012, 09:24
Moin,

so. Hier nochmal der Link:
TOP 16.1.6. (http://www.dfv.org/fileadmin/dfv/Dateien/Fachthemen/FB_Technik/Facharbeit%20%2823.%20FA%20Technik%20am%2022.%20un d%2023.%20November%202011%20in%20Solingen%29.pdf)

Aktuelle Probleme bei der Normung des Kdow, ELW 1 und 2
Der Digitalfunk bringt besondere Probleme bei der Novellierung der Normung des KdoW, ELW 1 und 2. Die Fertigstellung eines Entwurfes wird sich weiter hinauszögern.

Zum Thema 2m-Funk: Aus sicht einer HiOrg: Wir haben mehrere großflächige Einsätze (z.B. Suche nach Vermissten, hier mit kontinuierlicher Standortübertragung ist sofort im ELW der abgesuchte Bereich ersichtlich, ...), bei denen wir Probleme mit 2m für die Trupps haben oder auch wenn ein Behandlungsplatz betrieben wird, kann ich mir durchaus vorstellen, dass mit TETRA es viele neue Ansätze zur Kommunikation bringt (per SDS Patienteneingang, Patientenausgang, inkl. Sichtungskategorie ans ELW übermitteln).
Die HiOrgs sind meist eh außerhalb von Gebäuden tätig, daher würde für ca. 95% der Fälle eine GAN2 Versorgung ausreichen um die Kommunikation abwickeln zu können.

Gruß
Seimen

seppe2003
10.10.2012, 18:27
Hallo!

Ich finde die Empfehlungen den LFV Hessen zum Thema ELW sehr interessant:

http://lfv.feuerwehr-hessen.de/download/Fachausschuesse/IuK/Empfehlungen_Digitalfunk.pdf

Seiten 22-28

Es wird dabei u.a. auf den neuen DMO Frequenzbereich von 406,1 bis 410 MHz eingegangen.

DG7GJ
10.10.2012, 19:15
Hallo!


Also bei Polizeiens ist 2m kein Thema mehr.
Im ersten Teilnetzabschnitt, der jetzt seinen erweiterten Probebetrieb abgeschlossen hat, ist der wacheninterne 2m-Funk kpl. auf Digital umgestellt.

Man nutzt halt die neue Freiheit.

Nö...viele Köche derderben....
Wie überall ist alles nur ein Kampf unterschiedlicher Sichtweisen zueinander.

Das der wacheninterne 2m Funk durch TMO ersetzt wird, ist realistisch durchsetzbar an Hotspots, also in einem begrenzten Gebiet welches gut gennug und mit ausreichend Kapazitäten ausgebaut ist.

Sinnhaftigkeit kann innerhalb vieler Jahre nur in solchen Hotspots, beispielsweise Innenstädte und wichtige Verkehrsknotenpunkte erkannt werden.
In der Fläche...ähm...würde ich nicht empfehlen...

Das in bestimmten Gebieten neuerdings doch ein erhebliches Bestreben von HRT's bei der Pol zu sehen ist, muss aus meiner Sicht was mit den Argumenten letztes Jahr zur DAB+ Panne zu tun haben, wo durchaus großkalibrige Worte gewechselt wurden.
Unter anderen der Seitenhieb der DAB+ Lobby nach dem Motto...:
"Wir ahnten ja nicht das noch derart veraltete Kommunikationstechnik genutzt wird..." und viele andere haben halt gesessen.

Nur jetzt alles von 2m auf Tetra um zu rüsten, wäre eine fatale Entscheidung!

Mal ein wenig Politikwissenschaft:

Wer in der DAB+ Problematik nachgibt und lieber auf Tetra setzt, darf nicht jammern wenn in den nächsten paar Jahren ein neues Mobilfunknetz oder Breitband-Rundfunk aufgebaut wird, und dummer weise mit mindestens noch fieserer Modulation als DAB+...und dieser dann irgendwo nebenan vom Tetra-Bereich grenzt.

Ich ahne, das sowas bitteböse und deutlich heftiger werden würde, als die DAB+ Problematik auf 2m.
Richtiger wäre es an der DAB+ Front weiter zu kämpfen und 2m weiter zu verteidigen.

Und dieser vernüftige Weg überwiegt im Moment noch.
Zumal ich merke, das in IM und Pol-Kreisen gerade aus stinknormalen Fug9c-Beständen geradezu ein Politikum gemacht wird. Scheiß ein auf Fug8b's und Fug7b's auf ebay und Flohmärkten...aber Fug9c in unberechtigte Hände? Da gehen manche Häuptlinge ab wie ein Zäpchen.
Zurecht...:-)

Grüße aus Dortmund

Jürgen Hüser

DG7GJ
10.10.2012, 19:55
Zum Thema 2m-Funk: Aus sicht einer HiOrg: Wir haben mehrere großflächige Einsätze (z.B. Suche nach Vermissten, hier mit kontinuierlicher Standortübertragung ist sofort im ELW der abgesuchte Bereich ersichtlich, ...), bei denen wir Probleme mit 2m für die Trupps haben

Generell: Wenn ihr in manchen Gebieten schon mit 2m UW "Probleme" habt, ist Tetra DMO dort nicht zwingend ein Allheilmittel. Vielmehr hängt das dann gannz extrem vom Umfeld und Reflektionen ab.

Und was GPS-Tracking angeht...wenn das wirklich wichtig gewesen wäre, wären solche Techniken schon seit mindestens 10 Jahren auch im analogen Bereich, womöglich sogar schon seit anfang der 90'er Jahre verfügbar gegeben.
Um ein Angebot am Markt zu erzeugen, braucht es zunächst einmal anfragen und Interessenbekundungen.

GPS im analogen Betriebsfunk ist schon so alt das es fast schonwieder veraltet ist.
Als Grundig noch Betriebsfunkgeräte baute...da war das eine Standardoption für Mobilanwendungen bei Taxis, Nahverkehr, Speditionen.
Analoge Handfunkgeräte mit GPS waren bisher halt nur uninteressant für die Industrie. Sowas entwickelt man nicht für die paar dutzend Freaks die sich im Jahr sowas kaufen.

Ein Pips von Hiorg's oder anderen BOS in dieser Richtung, und GPS in stinknormalen Fug11b als Option wäre heute das normalste von Welt..:-)


oder auch wenn ein Behandlungsplatz betrieben wird, kann ich mir durchaus vorstellen, dass mit TETRA es viele neue Ansätze zur Kommunikation bringt (per SDS Patienteneingang, Patientenausgang, inkl. Sichtungskategorie ans ELW übermitteln).

Ich verstehe diese Argumente durchaus. Aber Großeinsätze dieser Art liegen häufig in geografischen Lagen, wo man langfristik keine Infrastruktur haben wird.
Heute ist es üblich das bei solchen Veranstaltungen ein ELW auffährt, mal eben auf 2m eine RS1 oder RS2 aufschaltet.
Für Tetra würde ich genau das beibehalten:
Ebenso wie heute in den analogen Bändern eben eine handvoll Sonderkanäle reservieren, die speziell und ausschließlich als Bedarfskanäle für bewegliche TMO-Relais zugewiesen werden.

Eine groß angelegte Suchaktionen z.B. in den ausgedehnten Lagen des Schwarzwaldes o.ä., bekommt man mit Direktverkehr auf Simplex schlichtweg nicht auf die Kette.
Völlig unerheblich ob mit Fug10/11 in UW/OW oder mit Tetra-DMO!


Die HiOrgs sind meist eh außerhalb von Gebäuden tätig, daher würde für ca. 95% der Fälle eine GAN2 Versorgung ausreichen um die Kommunikation abwickeln zu können.

Siehe letzten Absatz:
Als HiOrg-Angehöriger kannst du nicht davon ausgehen, das du einige Km ausserhalb des Stadtzentrums noch hinter jeden Baum eines Waldes noch astreinen Netzzugang mit einem am Gürtel hängenden HRT's hast.
Nö, dazu brauch's auch weiterhin einen ELW der sich mitten ins Einsatzgebiet stellt, den Masten ausfährt, und ein richtiges Relais (mit Duplexweiche!) auf einem Bedarfskanal einschaltet.
Völlig egal ob das nu auf 2m ein Fug9c ist, oder eben was auf Tetra-Basis.

Grüße aus Dortmund

Jürgen Hüser

Leirbag
10.10.2012, 20:46
Hallo!

....
Das der wacheninterne 2m Funk durch TMO ersetzt wird, ist realistisch durchsetzbar an Hotspots, also in einem begrenzten Gebiet welches gut gennug und mit ausreichend Kapazitäten ausgebaut ist.

Sinnhaftigkeit kann innerhalb vieler Jahre nur in solchen Hotspots, beispielsweise Innenstädte und wichtige Verkehrsknotenpunkte erkannt werden.
In der Fläche...ähm...würde ich nicht empfehlen...

Das in bestimmten Gebieten neuerdings doch ein erhebliches Bestreben von HRT's bei der Pol zu sehen ist, muss aus meiner Sicht was mit den Argumenten letztes Jahr zur DAB+ Panne zu tun haben, wo durchaus großkalibrige Worte gewechselt wurden.
Unter anderen der Seitenhieb der DAB+ Lobby nach dem Motto...:
"Wir ahnten ja nicht das noch derart veraltete Kommunikationstechnik genutzt wird..." und viele andere haben halt gesessen.

Nur jetzt alles von 2m auf Tetra um zu rüsten, wäre eine fatale Entscheidung!

Die zeitliche Umrüstung der Polizei hat nichts mit den Problemen des DAB+ zu tun.
Da der wacheninterne 2m-Funk nur im Wechselsprechen abgewickelt wurde, ist man natürlich jetzt froh ein Medium zu haben, mit dem man von der einen Seite der Stadt zur anderen kommt und nicht nur auf Sichtverbindung ;-)

Polizei setzt nicht mehr auf 2m. Der 4m-Analogfunk wird noch einige Jahr Rückfallebene bleiben, 2m ist tot.

In den neuen Fahrzeugen ist schon kein 2m mehr integriert und wenn ich in den alten Fahrzeugen nach FuKo3000 auf analog/digital schalte ist mein 2m auch weg.
Es will auch keiner mit nem FuG10a UND einem HRT rumlaufen.

Gruß
Leirbag

WernerG
10.10.2012, 21:07
In unseren Feuerwehren werden wir auch recht schnell (zunächst im Einsatzstellenfunk auf HRT im DMO) "migrieren" ;-)

Hintergrund ist, dass das Land uns Feuerwehren hier in LSA quasi 1:1 zu vorhandenen (oder besser: zu den gemeldeten) analogen Kfz- und Handfunkgeräten digitale FuG (für nix) :-) zur Verfügung gestellt hat und diese jetzt auch (durch ein paralleles Förderprogramm) relativ zeitnah mit Ladegeräten und MRT in die Kfz eingebaut werden.

Auf jedem Kfz verbleibt also das analoge FuG 8...sowie ein vielkanalfähiges 2m-HandsprechFuG, um bei Einsätzen in Kommunen, die noch nicht migriert haben, den Kontakt von "unseren GF" zum dortigen EL zu halten. Intern dann aber auch digital per HRT.

Danke

WG

sschaebe
11.10.2012, 12:03
Generell: Wenn ihr in manchen Gebieten schon mit 2m UW "Probleme" habt, ist Tetra DMO dort nicht zwingend ein Allheilmittel. Vielmehr hängt das dann gannz extrem vom Umfeld und Reflektionen ab.

Wer hat von DMO gesprochen. Mit DMO haben wir da sicher die gleichen Probleme. In einer TMO-Gruppe sicher nicht. Und innerhalb von Siedlungsgebieten dürfte dies auch mit HRTs möglich sein.



Und was GPS-Tracking angeht...wenn das wirklich wichtig gewesen wäre, wären solche Techniken schon seit mindestens 10 Jahren auch im analogen Bereich, womöglich sogar schon seit anfang der 90'er Jahre verfügbar gegeben.
Um ein Angebot am Markt zu erzeugen, braucht es zunächst einmal anfragen und Interessenbekundungen.

Das GPS-Tracking kommt vor allem von den Rettungshundestaffeln, und dafür wird kein Hersteller etwas entwicklen. Diese haben bisher mit GPS-Trackern gearbeitet und dann nach der Absuche eines Gebietes die Daten zum Auslesen gebracht.



Als HiOrg-Angehöriger kannst du nicht davon ausgehen, das du einige Km ausserhalb des Stadtzentrums noch hinter jeden Baum eines Waldes noch astreinen Netzzugang mit einem am Gürtel hängenden HRT's hast.
Nö, dazu brauch's auch weiterhin einen ELW der sich mitten ins Einsatzgebiet stellt, den Masten ausfährt, und ein richtiges Relais (mit Duplexweiche!) auf einem Bedarfskanal einschaltet.
Völlig egal ob das nu auf 2m ein Fug9c ist, oder eben was auf Tetra-Basis.


Da hast Du natürlich recht, aber z.B. das ELW1 eines BHPs mit seinen BHP-Kräften auf einer DMO-Frequenz funkt und das ELW mit der Gesamteinsatzleitung in einer TMO-Gruppe. Natürlich können nicht alle Kräfte eines Schadensgebietes mit einander über DMO funken. Aber dafür gibt es auch keinen Grund. Dafür gibt es Zugfüher bzw. Abschnittsleiter (welche über ein Führungsfahrzeug (KdoW / ELW1) mit Melder verfügen sollten und diese sind in einer TMO-Gruppe zusammengeschaltet). Und nur den muss ich per DMO erreichen. Eine Einsatzkraft des BHPs darf nach DV100 nicht einfach mal mit einer Einsatzkraft in der Patientenablage kommunizieren.

Gruß
Simon

DG7GJ
11.10.2012, 15:27
Hallo!


Die zeitliche Umrüstung der Polizei hat nichts mit den Problemen des DAB+ zu tun.
Da der wacheninterne 2m-Funk nur im Wechselsprechen abgewickelt wurde, ist man natürlich jetzt froh ein Medium zu haben, mit dem man von der einen Seite der Stadt zur anderen kommt und nicht nur auf Sichtverbindung ;-)

Jaaa....aber....das geht halt wirklich nur, wenn die Netzabdeckung auch gut genug ist.
Die Polizei hat da an ihren wacheninternen Funk noch deutlich höhere Ansprüche als Feuerwehren, schon zur analogen Zeit.
Während die Feuerwehr sowie RD und HiOrg zu 99% mit ihren 2m Handfunken nur mit dem eigenen Fahrzeug, oder eben den Fahrzeugen an der selben Einsatzstelle funken müssen, hieß das bei der Polizei:
Zu 99% ist gar kein (zweiter und besetzter) Streifenwagen mit an der selben Einsatzstelle.
Das Fug10 ist draussen an der E-Stelle die letzte Nabelschnur, die bis zur Wache sowie zu nacheilenden Verstärkungskräften reichen muss.

Baut man ein Tetra-Netzwerk in der Größenstufe GAN-5 und selbst in den Funklöchern nie schlechter als maximal GAN-4, wäre das sicherlich wesentlich effektiver für diese "Nabelschnur".

Als Funktechniker sage ich zu GAN-5 aber:
Solch eine definition ist extrem ehrgeizig, machbar, aber eben nur an Hotspots.
Ich rede hier von Maximalmaschenweiten der Basisstationen von 3-4Km.
So das, egal wo ein HRT sich gerade befindet, die Auswahl hat von 2-3 Zugangspunkten, von denen keiner mehr als 3 Km entfernt ist.

Vergleiche kann man schlecht machen, denn Tetra gegen GSM hinkt aufgrund der Antennentechnologien.
Besser geeignet ist vielleicht der analoge Bündelfunk, mit 410-430MHz eben ein sehr ähnlicher Frequenzbereich knapp über Tetra, auch die Stationsantennen und die Ausbreitung ist identisch.
In der BüFu-Boomzeit hatten wir eine riesige Infrastruktur mit genialen Standorten, und einer Maschenweite in Ballungsgebieten von maximal 8-10Km, häufig noch dichter.
Das gab mit GP1200 oder GP6x0 hier in Dortmund mit der Inhouse-Versorgung (vgl. GAN-5) gewisse Probleme:
Je nach Bebauung und direktem Umfeld reichte diese vielleicht 3-5Km um den Basisstationen, dahinter gigantische Löcher wo man beim Kontaktaufbau regelmässig das Netz verlohr.

Und Tetra ist da noch um einiges kritischer: Komplexere Modulation, sehr kritisches Timing, deutlich höherer Signal/Rausch-Abstand nötig.

Flächendeckend im gesamten Bundesgebiet schlichtweg nicht machbar. Eben nur in absoluten Hotspot-Regionen.


Polizei setzt nicht mehr auf 2m. Der 4m-Analogfunk wird noch einige Jahr Rückfallebene bleiben, 2m ist tot.

Vorsicht: Das liest sich sehr generell. Dem ist aber nicht so, da gibt es regional sehr unterschiedliche Auffassungen von.


Es will auch keiner mit nem FuG10a UND einem HRT rumlaufen.

Keine Frage.
Dennoch ist und bleibt mein Rat an alle BOS:
Wenn Tetra-HRT's kommen keinesfalls die Fug11/10 aus dem Wagen nehmen.
Wir werden mit Handfunkgeräten und HTR's unweigerlich viele Jahre doppelgleisig fahren müssen, weshalb beide Geräte in ausreichender Menge auf dem Wagen zu sein haben.

Denke nur mal an die vielen Bestandsanlagen vonwegen Gebäudefunk.
Gebäudefunk in Tetra gibt es zwar in den ersten anfängen sehr wenige, aber ein Großteil auch aktueller Gebäudefunkanlagen arbeiten noch auf 2m.
Die nutzt dir garnix, wenn du in soein Gebäude rein musst, aber keine ausreichenden Fug11/10 an Board hast.

Grüße aus Dortmund

Jürgen Hüser

DG7GJ
11.10.2012, 15:46
Hallo!


Wer hat von DMO gesprochen. Mit DMO haben wir da sicher die gleichen Probleme. In einer TMO-Gruppe sicher nicht. Und innerhalb von Siedlungsgebieten dürfte dies auch mit HRTs möglich sein.

Sicherlich, in TMO mit einem regionalen Behelfsrelais (also so richtig mit Schiebemastast und ELW unter der Antenne) kann man da einiges machen.
Ich habe da aber bestimmt nicht mehr einblickt drüber als die BOS-internen Fernmelder, wenn es um die Frage geht welche Auflagen für solche Behelfsrelais zukünftig gelten (Antennenhöhe, Koordinierung, Kapazitäten) und wie "leicht" man schnell und einfach (wie bisher über kurzen Anruf bei der ZPD/LZPD) man an einen Vergabekanal kommt.


Das GPS-Tracking kommt vor allem von den Rettungshundestaffeln, und dafür wird kein Hersteller etwas entwicklen. Diese haben bisher mit GPS-Trackern gearbeitet und dann nach der Absuche eines Gebietes die Daten zum Auslesen gebracht.

Rettungshundestaffeln haben bezüglich Tetra eh die Arschkarte gezogen:
Die dürfen sich alles kaufen, was sie finanzieren können, gestellt von der Komune oder dem Kreis wird höchstens was einzelnes, aber niemals ein Karon mit 20-30HRT's zur Komplettausstattung.
Rettungshundestaffeln haben sich um ihre Ausrüstung immer selbst gekümmert, ebenso beim Funk.

Technisch: Klar wäre GPS-Tracking möglich.
Habe sowas noch nie gebastelt, aber möchte wetten das man da was machen könnte auf Basis BIIS1200-fähiger Handfunken von Icom und NEMA-Signal von nem externen GPS.
Hab da leider keine Detailinformationen zu, aber wäre so mein gefühlter "erster Ansatz".

Nur...es ist eben eine Kostenfrage: Gerade in diesem Bereich (Rettungshundestaffeln) bildet sich als "Standard" das VX-231 herraus.

Weil diese Anwender eben alles aus Mitgliedsbeiträgen und Spenden selber auf OV-Ebene finanzieren, ist nicht alles vernünftig was ach technisch machbar wäre.

Hmmmjam..*grübel....knirsch*....da gab's doch mal einen OEM-Hersteller der LSM's mit GPS gebaut hat. Wäre zumindest interessant wenn da auch gleich ein FFSK-Modem mit drinn wär. Muss ich mal schauen wer und wann das war...

Grüße aus Dortmund

Jürgen Hüser

sschaebe
11.10.2012, 16:19
Hallo!

Sicherlich, in TMO mit einem regionalen Behelfsrelais (also so richtig mit Schiebemastast und ELW unter der Antenne) kann man da einiges machen.
Ich habe da aber bestimmt nicht mehr einblickt drüber als die BOS-internen Fernmelder, wenn es um die Frage geht welche Auflagen für solche Behelfsrelais zukünftig gelten (Antennenhöhe, Koordinierung, Kapazitäten) und wie "leicht" man schnell und einfach (wie bisher über kurzen Anruf bei der ZPD/LZPD) man an einen Vergabekanal kommt.

Ich glaube wir reden hier aneinander vorbei. Warum sollte ich bei einem vorhandenen TETRA-Netz ein TETRA-Behelfsrelais aufspannen und nicht einfach eine für meine Org. zugewiesene Gruppe nutzen? Damit kann der Einsatz z.B. einen ganzen Landkreis betreffen und ich kann alle Trupps (egal ob in einem Fahrzeug oder zu Fuß) erreichen.



Rettungshundestaffeln haben bezüglich Tetra eh die Arschkarte gezogen:
Die dürfen sich alles kaufen, was sie finanzieren können, gestellt von der Komune oder dem Kreis wird höchstens was einzelnes, aber niemals ein Karon mit 20-30HRT's zur Komplettausstattung.
Rettungshundestaffeln haben sich um ihre Ausrüstung immer selbst gekümmert, ebenso beim Funk.

Technisch: Klar wäre GPS-Tracking möglich.
Habe sowas noch nie gebastelt, aber möchte wetten das man da was machen könnte auf Basis BIIS1200-fähiger Handfunken von Icom und NEMA-Signal von nem externen GPS.
Hab da leider keine Detailinformationen zu, aber wäre so mein gefühlter "erster Ansatz".

Nur...es ist eben eine Kostenfrage: Gerade in diesem Bereich (Rettungshundestaffeln) bildet sich als "Standard" das VX-231 herraus.

Weil diese Anwender eben alles aus Mitgliedsbeiträgen und Spenden selber auf OV-Ebene finanzieren, ist nicht alles vernünftig was ach technisch machbar wäre.

Hmmmjam..*grübel....knirsch*....da gab's doch mal einen OEM-Hersteller der LSM's mit GPS gebaut hat. Wäre zumindest interessant wenn da auch gleich ein FFSK-Modem mit drinn wär. Muss ich mal schauen wer und wann das war...



Nicht nur die Rettungshundestaffeln haben hier die Selbstfinanzierungskarte gezogen. Wir (DRK) im Kreis haben ca. 75% Fahrzeuge von Bund/Land für eine Einsatzeinheit und ca. 25% werden Orgeigen gestellt (z.B. MTWs, KdoW, ELW). Dafür müssen wir auch selber aufkommen und bekommen nichts von staatlicher Seite zugeschoßen. Dazu kommen dann noch weiter Org-Eigene Fahrzeuge welche außerhalb der Einsatzeinheiten vorgehalten werden, im Kat-Fall aber dem Katastrophenschutz unterstützen.

Gruß
Simon

Leirbag
11.10.2012, 18:56
Also zunächst muss ich natürlich anführen, dass ich nur meinen Kenntnisstand für NRW habe.
Wie das Thema in anderen Bundesländern behandelt wird entzieht sich meiner Kenntnis.


Hallo!

....

Als Funktechniker sage ich zu GAN-5 aber:
Solch eine definition ist extrem ehrgeizig, machbar, aber eben nur an Hotspots.
Ich rede hier von Maximalmaschenweiten der Basisstationen von 3-4Km.
So das, egal wo ein HRT sich gerade befindet, die Auswahl hat von 2-3 Zugangspunkten, von denen keiner mehr als 3 Km entfernt ist.

NRW bekommt ein Tetra-Netz in der Funktionalität: Fahrzeugversorgung und HRT in Kopfhöhe.
Ich glaube, dass wird mit GAN-1 bezeichnet.
Bestimmte ausgewiesene Plätze werden mit GAN-4 versorgt.
Eine InHouseversorgung ist derzeit nicht vorgesehen.

Dafür haben wir in den Fahrzeugen die Funktion Gateway und Repeater.
Versuche haben gezeigt, dass man ein großes Einkaufscenter Inhouse versorgen kann, wenn man einen Streifenwagen mit Gateway auf den Dachparkplatz stellt.

Es gibt natürlich noch einige Bereiche in denen nachgebessert werden muss, aber ich weiß, dass daran gearbeitet wird. Auch der Aufbau neuer Basisstation ist ein Tabu.


.......

Dennoch ist und bleibt mein Rat an alle BOS:
Wenn Tetra-HRT's kommen keinesfalls die Fug11/10 aus dem Wagen nehmen.
Wir werden mit Handfunkgeräten und HTR's unweigerlich viele Jahre doppelgleisig fahren müssen, weshalb beide Geräte in ausreichender Menge auf dem Wagen zu sein haben.

Denke nur mal an die vielen Bestandsanlagen vonwegen Gebäudefunk.
Gebäudefunk in Tetra gibt es zwar in den ersten anfängen sehr wenige, aber ein Großteil auch aktueller Gebäudefunkanlagen arbeiten noch auf 2m.
Die nutzt dir garnix, wenn du in soein Gebäude rein musst, aber keine ausreichenden Fug11/10 an Board hast.

Ein großes Thema für Feuerwehren, ja.
Schau dir doch mal z.B. in Düsseldorf die Polizisten an. HRT am Gürtel, Handmikrofon an der Schulterklappe. Ein FuG10 suchst du vergeblich.
Die große Versorgung im 2m-Bereich erzielte die Polizei durch die Möglichkeit ein Relais bilden zu dürfen. Diesen Einsatzkanal gibt es natürlich noch, wird und wurde aber immer mehr vernachlässigt.
Die Funkversorgung für HRT ist in Düsseldorf gut. Das erkennt man, dass der Funk bei den Polizisten angenommen wird. Wenn dem nicht so wäre läge die Geräte schon in der Ecke.
Im Wach- und Wechseldienst sind alle HRT ausgegeben. Der Analogfunk ist auch nicht in 2 Jahren erfunden und zu dem geworden was er heute ist.

Der Digitalfunk ist zum Erfolg verdammt, gebt ihm diese Chance.

Gruß
Leirbag

DG7GJ
13.10.2012, 21:18
Hallo!


Ich glaube wir reden hier aneinander vorbei. Warum sollte ich bei einem vorhandenen TETRA-Netz ein TETRA-Behelfsrelais aufspannen und nicht einfach eine für meine Org. zugewiesene Gruppe nutzen? Damit kann der Einsatz z.B. einen ganzen Landkreis betreffen und ich kann alle Trupps (egal ob in einem Fahrzeug oder zu Fuß) erreichen.

Ja, aber darum geht es doch:
Du weist schon das es Jahre dauern wird wirklich ganze Landkreise derart dicht mit Infrastruktur zu überziehen, das ein HRT am Gürtel getragen wirklich hinter jedem Baum, jeden Hügel, jedem Einkaufscenter, jeder Veranstaltungshalle, jedem der vielen zigtausend Treppenhäuser in Wohngebäuden immerwegs optimale Netzanbindung hat.

Bisher haben HiOrgs jan auch nie "einfach so aus Spass" ein 2m Relais als Bedarfsrelais aufgestellt und eingeschaltet.
Mitnichten - allerhöchstens zeitlich befristet und eng an Großeinsätze gebunden, durfte man sich sowas erlauben.

Stell dir einfach mal einen Großeinsatz vor. Sei es ein Amoklauf auf einem Straßenfest eines Dorfes, ein Flugzeugabsturz, eine Zugentgleisung, oder was auch ever.

Natürlich nicht mitten in einer gut ausgebauten Stadt, wo jedes HRT noch unterm Gullideckel empfang hat.
Nee...drausen in irgendeiner Pampa des Landkreises!

Ob man da in absehbarer Zeit, oder überhaupt irgendwann über GAN 1 oder sowas wie GAN 0,irgendwas kommen wird, ist relativ fraglich.

Sobald da irgendwas passiert wo man deutlich über 20 Einsatzkräfte kommt, braucht man zeitnah mal eben 2-X eingene TMO-Gruppen.
Und zwar vor ort, mittendrin...nicht über einen TMO-Standort der mit ach und Krach so aus 20Km entfernung bei ganz bestimmter Köperhaltung eben so erreicht werden kann.

Grüße aus Dortmund

Jürgen Hüser

DG7GJ
13.10.2012, 22:08
Hallo Leirbag!


Also zunächst muss ich natürlich anführen, dass ich nur meinen Kenntnisstand für NRW habe.
Wie das Thema in anderen Bundesländern behandelt wird entzieht sich meiner Kenntnis.

Ganz klar, aus deiner Richtung weis ich auch, das die Aussagen Hand und Fuß haben.
BTW...kannst du das aus deiner Sicht bestätigen, was ich letzlich gesagt habe zum Thema Fug9c und das Polizeien da höllisch empfindlich drauf reagieren?


NRW bekommt ein Tetra-Netz in der Funktionalität: Fahrzeugversorgung und HRT in Kopfhöhe.
Ich glaube, dass wird mit GAN-1 bezeichnet.
Bestimmte ausgewiesene Plätze werden mit GAN-4 versorgt.
Eine InHouseversorgung ist derzeit nicht vorgesehen.

HRT in Kopfhöhe, OK...werden dann dazu passend auch Schultertaschen (vgl. MEK/SEK) eingeführt?
Weil am Gürtel getragen passt nicht so ganz zur Definition...hihi


Dafür haben wir in den Fahrzeugen die Funktion Gateway und Repeater.
Versuche haben gezeigt, dass man ein großes Einkaufscenter Inhouse versorgen kann, wenn man einen Streifenwagen mit Gateway auf den Dachparkplatz stellt.

Gateway jetzt im Sinne von: Streifenwagen in DMO für Geländeausleuchtung und gleichzeitig in einer TMO-Gruppe an Leitstelle angebunden?

Oder stellt solch ein Streifenwagen vor Ort einen lokalen TMO-Repeater mit 1-3 eigenen Gruppen in das Einkaufscenter?

Und...der Test in allen Ehren...aber Dachparkplatz...hmm...
Aus dem Analogbereich (mache derzeit einiges mit mobilen Relais in Fahrzeugen für Veranstaltungstechnik/Security) bin ich eher Bodenständig.
Also Relaishöhe so 1,5-3,5m über Grasnarbe.
Klar ist ein offenes Parkhausdach hübsch, aber aus meiner Sicht bringt sowas deutlich zuviel Reichweite....Störreichweite.


Es gibt natürlich noch einige Bereiche in denen nachgebessert werden muss, aber ich weiß, dass daran gearbeitet wird. Auch der Aufbau neuer Basisstation ist ein Tabu.

Huch, das wichtigste Rückgrad eines guten Netzes...neue Basisstationen...ein Tabu?
Warum denn das?


Ein großes Thema für Feuerwehren, ja.

Nunja, im Polizeibereich habe ich ja auch keine Kunden. Die sitzen eben nur bei Feuerwehren, Rettungsdiensten und HiOrgs.
Und da warne ich jeden davor jetzt alle Fug11/Fug10-Posten umgehend nach Erhalt von HRT's komplett auf eBay zu verhökern.
Meiner Meinung nach sollte jede Organisation sich das zumindestens noch die nächsten 5-10 Jahre verkneifen.
Vor allem wegen Gebäudefunkanlagen, aber eben nicht nur deswegen.


Schau dir doch mal z.B. in Düsseldorf die Polizisten an. HRT am Gürtel, Handmikrofon an der Schulterklappe. Ein FuG10 suchst du vergeblich.
Die große Versorgung im 2m-Bereich erzielte die Polizei durch die Möglichkeit ein Relais bilden zu dürfen. Diesen Einsatzkanal gibt es natürlich noch, wird und wurde aber immer mehr vernachlässigt.

Klar, in top ausgebautem Gebiet kann Digitalfunk richtig Spass machen.
Quasi dann, wenn bei der Infrastruktur nicht gekleckert, sondern geklotzt wurde.

Nur genau das scheinen viele nicht-POL BOS nicht so ganz zu verstehen.
Es gibt eben auch kleine Dörfer und dünn besiedelte Gebiete, wo man froh sein kann eine wacklige und regelmässig abreißende TMO-Anbindung zu haben. Eben weil der nächste TMO-Standort erst 14-20Km weit entfernt ist.


Die Funkversorgung für HRT ist in Düsseldorf gut. Das erkennt man, dass der Funk bei den Polizisten angenommen wird. Wenn dem nicht so wäre läge die Geräte schon in der Ecke.

Glaube ich gerne.



Im Wach- und Wechseldienst sind alle HRT ausgegeben. Der Analogfunk ist auch nicht in 2 Jahren erfunden und zu dem geworden was er heute ist.

Oh ja, das bestreitet niemand.
Ich sehe da nur in der ganzen Geheimnistuerrei und den darauf basierenden Gerüchten und Mutmaßungen bei nen nicht-Pol Organisationen eben die Gefahr das vieles an komplexen neuen Herrausforderungen völlig ignoriert wird.

Siehe die Grundplopbelmatik in diesem Thema gerade:

Da haben einzelne etwas gelesen, das mehrere Tetra-Geräte an Board eines ELW untereinander um 60dB entkoppelt sein müssten.
Das ist - salopp gesagt - gerade für 70cm Frequenzen, eine Anforderung wo nur noch ein schnell zu erfindender Fluxkompensator helfen könnte.
Klar, ginge es um verschiedene Bandlagen wäre eine Duplexweiche passend.
Aber vier Geräte, kunterbund frei wählbar in DMO UB/OB und TMO...ähm...geht nicht.

Und wenn dann mehrfach trotz meinen ersten Erklärungen hier dieses Teil passend zur Lösung erwähnt wird:
http://www.procom.dk/ger/produkte/koppelnetzwerke/225-470-mhz/sendercombiner-und-hybride/pro-mix-phy-tetra-4-n

Dann beiß ich in die Tischkante.


Der Digitalfunk ist zum Erfolg verdammt, gebt ihm diese Chance.

Ja, wo ein politischer Wille ist, ist auch ein Gebüsch.
Wie ich immer sage zum Digitalfunk (nicht nur bei Tetra, auch DMR ist soein Gebiet).
Erwartet man mindestens genauso "gute" Eigenschaften wie im Analogfunk, und will obendrein noch alle neuen Extras (GPS, SDS, Datenübertragung) nutzen, darf man niemals kleckern sondern muss entschlossen klotzen.

Was man sich schlußendlich dann immer noch fragen darf, sei es weil man Umweltverfechter ist oder einfach nur die laufenden Strompreise sogenvoll im Blick hat:
Ja, der Stromverbrauch heutiger Digitallösungen (sowohl Tetra als auch DMR) ist ein VIELFACHES von dem, was heutige Analoglösungen benötigten.

Ein simples Relais aus zwei GM-Databoxen braucht im Standby bei guten Schaltnetzteil runde 20W.
Ebenso in dieser Klasse sieht es mit einer großen BOS-Relaisstelle (2xFug8b oder 2xFug9c) aus.

Ein DMR-Relais von Motorola, z.B. MTR3000, nuckelt permanent 80W aus dem Netz.
Eine Tetra-Basisstation dürfte so zwischen 120-180W je Kanal liegen.
Bei durchschnittlich vier Kanälen zuzüglich den ganzen Zusatzkrempel kämen wir bestimmt in den einstelligen kW-Bereich je Standort.

Grüße aus Dortmund

Jürgen Hüser

Leirbag
15.10.2012, 12:29
Hallo Leirbag!

Ganz klar, aus deiner Richtung weis ich auch, das die Aussagen Hand und Fuß haben.
BTW...kannst du das aus deiner Sicht bestätigen, was ich letzlich gesagt habe zum Thema Fug9c und das Polizeien da höllisch empfindlich drauf reagieren?

Kommt bei mir so nicht an.
Kann mir aber das im Hinblick auf die 8a/8b vorstellen, da die FuG9c relaisfähig sind und angebl. nicht mehr vertrieben werden. Da kommt es dann auf jedes Gerät an.




HRT in Kopfhöhe, OK...werden dann dazu passend auch Schultertaschen (vgl. MEK/SEK) eingeführt?
Weil am Gürtel getragen passt nicht so ganz zur Definition...hihi

Zu dieser Situation ist es erst gekommen, als man Gürtelschlaufen und Handmikrofone mit ausgeliefert hat. Die alten FuG10a wurden ja mit Antenne in Kopfhöhe genutzt.




Gateway jetzt im Sinne von: Streifenwagen in DMO für Geländeausleuchtung und gleichzeitig in einer TMO-Gruppe an Leitstelle angebunden?

Gateway ist geschaltet: 1 Gruppe TMO / 1 Gruppe DMO
Die Kräfte schalten auch auf DMO. Die DMO-Gespräche werden ins Netz weitergeleitet und umgekehrt.
Wer es noch kennt, die alte BOSCH 4/2m-Schaltung.



Huch, das wichtigste Rückgrad eines guten Netzes...neue Basisstationen...ein Tabu?
Warum denn das?

Weil das Netz angebl. steht und damit alle Basisstationen aufeinander ausgerichtet sind.
Darum werden auch keine sog. "Hilfsrelais" geduldet. Das Netz steht und fertig.
Wenn jetzt festgestellt wird, das die Funkausleuchtung nicht ausreicht müssen für diesen Bereich die Planungen alle BS beinhalten. Alte Problem Gleichwelle.

Gruß

Leirbag

FLORO
15.10.2012, 12:52
Hallo DG7GJ!



Da haben einzelne etwas gelesen, das mehrere Tetra-Geräte an Board eines ELW untereinander um 60dB entkoppelt sein müssten.
Das ist - salopp gesagt - gerade für 70cm Frequenzen, eine Anforderung wo nur noch ein schnell zu erfindender Fluxkompensator helfen könnte.
Klar, ginge es um verschiedene Bandlagen wäre eine Duplexweiche passend.
Aber vier Geräte, kunterbund frei wählbar in DMO UB/OB und TMO...ähm...geht nicht.

Und wenn dann mehrfach trotz meinen ersten Erklärungen hier dieses Teil passend zur Lösung erwähnt wird: ...

Dann beiß ich in die Tischkante.

Wie ist den in dem Zusammenhang folgender Koppler des gleichen Herstellers Deiner Meinung nach zu sehen?
http://www.procom.dk/ger/produkte/koppelnetzwerke/225-470-mhz/sendercombiner-und-hybride/pro-mix-phy-tetra-elw-2-n

Insbesondere das Blockschaltbild dazu verwirrt mich doch etwas, das TETRA-DMO-Gerät kann nur RX?

Mit freundlichen Grüßen

FLORO

DG7GJ
15.10.2012, 16:33
Hallo Leirbag!


Kommt bei mir so nicht an.
Kann mir aber das im Hinblick auf die 8a/8b vorstellen, da die FuG9c relaisfähig sind und angebl. nicht mehr vertrieben werden. Da kommt es dann auf jedes Gerät an.

Huch...jedes (zumindest neuere) Fug8b wird mit einem c-BTM (oder einer winzigen Modifizierung) ebenso Relaisfähig wie ein Fug8c.
Und Fug9c...nur mal so ein freundschaftlicher Seitehnieb: Freilich werden die noch vertreiben.

http://www.funktechnik-hueser.de/pdf/Datenblatt_Fug8_Fug9.pdf

Ist ein älteres Datenblatt, inzwischen hat das Fug9c die Prüfnummer FuG9c SE 03/11 erhalten.

Hat aber eben seinen Preis, um die 3100€ Netto nackt, oder als Komplettset und Commander 5 als Bedienhörer bei Einzelabnahme stolze ~3800€.
Spürbar günstiger eben bei Postenbestellungen.

Werden also sehrwohl noch vertrieben.


Gateway ist geschaltet: 1 Gruppe TMO / 1 Gruppe DMO
Die Kräfte schalten auch auf DMO. Die DMO-Gespräche werden ins Netz weitergeleitet und umgekehrt.
Wer es noch kennt, die alte BOSCH 4/2m-Schaltung.

OK, für die Pol auf jeden Fall ein ausreichender und praktikabler Weg.
Für Feuerwehren, Rettungsdienste, KatS und THW wäre ich hingegen eher für bewegliche Bedarfsrelais die vor ort mal eben 3-5 TMO-Gruppen vor Ort bereit stellen und ins große TMO-Netz streamen. Wahlweise direkt (wenn vom ELW aus das Netz brauchbar erreichbar ist), ansonsten per RiFu.
Um sowas aber überhaupt möglich zu machen, will ich doch hoffen das bei der Frequenzkoordinierung hier und da eine handvoll Duplexkanäle dafür reserviert worden wäre.
Weil logisch: Solche Bedarfskanäle dürften dann ja nirgendwo von der Infrastruktur selbst genutzt werden.

Stichwort Inversionsausbreitung! Die ist im 70cm Bereich zwar eher seltener, aber wenn dann meißt deutlich fieser und beständiger.


Weil das Netz angebl. steht und damit alle Basisstationen aufeinander ausgerichtet sind.
Darum werden auch keine sog. "Hilfsrelais" geduldet. Das Netz steht und fertig.
Wenn jetzt festgestellt wird, das die Funkausleuchtung nicht ausreicht müssen für diesen Bereich die Planungen alle BS beinhalten. Alte Problem Gleichwelle.

Höhöhö...na das macht Hoffnung..:-)

Grüße aus Dortmund

Jürgen Hüser

0-12-1
15.10.2012, 17:44
Hallo Leirbag!
...
Und Fug9c...nur mal so ein freundschaftlicher Seitehnieb: Freilich werden die noch vertreiben.
...


Hallo,

doof ist in dem Fall nur dass zumindest die POl NRW mit Ausnahme einiger weniger Sonderfälle ausschließlich Teledux 9-160 in den Fahrzeugen und meistens auch Wachen benutzt.
Das kann man so einfach nicht ändern (Stichwort FuKo 2000)

Auch in den Neuen Passat B7.

Gruß Marcus

DG7GJ
15.10.2012, 18:28
Hallo!


Wie ist den in dem Zusammenhang folgender Koppler des gleichen Herstellers Deiner Meinung nach zu sehen?
http://www.procom.dk/ger/produkte/koppelnetzwerke/225-470-mhz/sendercombiner-und-hybride/pro-mix-phy-tetra-elw-2-n

Insbesondere das Blockschaltbild dazu verwirrt mich doch etwas, das TETRA-DMO-Gerät kann nur RX?

Also gut, das Blockschaltbild mal eben erklärt, von links nach rechts:

Rechts die Eingänge Tetra 1 und Tetra 2 werden direkt mittels Duplexweichen aufgeteilt in die Bandlagen RX (hier Unterband: 380-385MHz) und TX (hier Oberband: 390-395MHz).

Die RX-Pfade (Unterband 380-385MHz) werden über einen passiven Kleinleistungs-Splitter zusammen geführt und auf den RX-Unterband-Port einer dritten Duplexweiche geführt, welche identisch ist mit den beiden eingangsseitigen Duplexweichen.
Der Ausgang der dritten Weiche geht dann auf den TX-Port der Ausgangsseitigen Duplexweiche. Achtung: Diese Weiche trennt den Tetra-Bereich (TX-Port) 380-395MHz von einem DMO-Bereich (RX-Port) 406-410MHz.
Die Ersten drei Duplexweichen sind reine Tetra-Weichen und dienen also der Trennung UB/OB im Tetra-Bereich.
Die ausgangsseitige Weiche fasst im TX-Port den gesammten Tetra-Bereich (UB+OB, 380-395MHz) zusammen und trennt ihn von 406-410MHz.

OK, zurück zu den Eingangsweichen und den TX-Ports.
Die TX-Ports selektieren das Oberband (390-395MHz).
Diese Signale beider Weichen werden je über einen Zirkulator geführt.

Sinn eines Zirkulators ist es, ähnlich einer Diode für Gleichstrom, das Signal nur in einer Flußrichtung durch zu lassen.
In diesem Falle (erkennbar am Pfeil) lassen die Zirkulatoren das Signal nur von links nach rechts durch. Kommt ein Signal von rechts zurück (von einem benachbarten Sender), wird das Signal nicht zum Eingang durchgelassen, sondern auf den schwarzen Knubbel unten geleitet...ist ein Dumyload (50 Ohm Abschluß).

Zirkulatoren werden generell eingesetzt, so auch hier, für folgende zwei Funktionen.

1.: Schutz des Senders vor fremden Signalen und somit Schutz vor Sender-Intermodulation.
2.: Schutz des Senders vor Fehlanpassung der Antenne (Strumschaden, Kabelbruch).

Auch wenn's länger wird, ist aber nötig zu verstehen, wenn man das noch nie gehört hat:

Sender-Intermodulation
Ein Sender der rückwärts von der Antenne andere starke Signale bekommt, können die Sendeendstufe sehr breitbandig modulieren. Das stört eigentlich kaum die eigene Kommunikation, aber dafür andere Funkdienste die zig bis einige hundert MHz höcher oder tiefer liegen.

So, zurück zum Blockschaltbild:
Direkt nach beiden Zirkulatoren sind Tiefpassfilter angebracht.
Sie dienen zusätzlich der Eliminierung von Spektralteilen oberhalb von 395MHz, offenbar um
Empfänger-Intermodulation 3., 4., und noch höherer Ordnung im Nahbereich zu verharmlosen.

Danach wandern beide TX-Pfade (390-395MHz) auf einen Leistungscombiner.
Dessen Ausgangsport geht auf den noch offenen TX-Port der dritten Duplexweiche.

Der DMO-Port von einem dritten DMO-Funkgerät wird direkt durchgescheift auf den RX-Port der vierten Weiche.

Am Ausgang der vierten Weiche ist ein Hochpass, welcher ebenso wie die Tiefpässe eben die Empfänger-Intermoduation im unteren Frequenzbereich abmildern soll.

So...lange Rede, kurzer Sinn:

Auch diese Weiche:
http://www.procom.dk/ger/adpdf/generate/id/33474/siteaccess/ger/col/2/view/pdf_column/pro-mix-phy-tetra-elw-2-n

Dient im Tetra-Bereich ausschließlich den Basisstationen die fest im TMO-Betrieb sind.
Also Senden im Oberband und empfangen im Unterband, genau anders herrum als Fahrzeuge oder untergeordnete Endgeräte/Wachen.

Der einzelne DMO-Port taugt übrigens nicht nur zum Empfang, schließlich hängt da eine Vollwertige Duplexweiche dazwischen die beide Richtungen durchlässt.
Aber halt eben nur im Frequenzbereich 406-410MHz.
DMO im jetzigen Tetra-Bereich geht darüber nicht.

Und nochmal kurz zu den Tetra-Pfaden da drinnen:
Wenn jemand soein Teil nehmen wollte und die Bandlage ändert, nämlich ein Gerät anschließt welches im Oberband (390-395MHz) empfangen und im Unterband (380-385MHz) sendet, würde folgendes passieren:

Die Zirkulatoren verhindern jeglichen Empfang, die Teile haben für gewöhnlich 30-40dB Rückflußdämpfung, je nach Bauart und Güte sogar mehr.
Beim senden brät man sehr schnell den RX-Splitter vom Type PRO-RPS2.
Jener "verträgt" nämlich als Summenleistung aller Ports maximal 2W.
Dabei ist das schon viel, wenn man bedenkt das es ein reiner Empfangs-Splitter ist, also eher im µV-Bereich zuhause.
Aber ein MTR würde das Teil innerhalb von Minuten durchkochen -> Reparaturfall.

Als Lösung für das ELW-Problem taugt diese Weiche nicht.
Denn da es eben DMO-Kanäle sowohl im Unterband als auch im Oberband gibt, wechselt ein MTR oder HTR eben beim Wechsel der DMO-Gruppe einfach so die Bandlage.
Nichtmal durch den Bediener bewusst erkennbar, ausser er weis auswendig die Frequenz zu jeder einzelnen DMO-Gruppe.

Grüße aus Dortmund

Jürgen Hüser

DG7GJ
15.10.2012, 18:37
Hallo!


doof ist in dem Fall nur dass zumindest die POl NRW mit Ausnahme einiger weniger Sonderfälle ausschließlich Teledux 9-160 in den Fahrzeugen und meistens auch Wachen benutzt.
Das kann man so einfach nicht ändern (Stichwort FuKo 2000)

Ja...wobei mir da gerade eh die Galle hochkommt wenn ich Teledux höre.
Warte da nun schon geschlagene 2 Monate auf Ersatzteile, weswegen hier ein mittlerer Postenauftrag einer großen Feuerwehr gerade auf Eis liegt.
Bisschen üblicher Kleinkram, paar Hörer, paar DME's...innerhalb von 3 Tagen fertig.
Die Teleduxe hingegen....arg...
"Sicherlich, etwa 10 Tage Lieferzeit...alles noch lieferbar".
Wie gesagt...2 Monate bisher....
Mir wird übel wenn ich daran denke welche riesige Flotten alleine bei den BOS von diesen Geräten unterwegs sind.

Tatsache ist: Fug9c sind lieferbar, in Stückzahlen und innerhalb von Stunden.
Und zwar anständige ohne Probitäre Schnittstellen und nur mit Aufwand kompatibel hinbiegbar wie bei den Teledux.

Grüße aus Dortmund

Jürgen Hüser

sschaebe
16.10.2012, 11:48
Hallo Jürgen,

von mir jetzt mal ein Danke für Deine Geduld, mit der Du uns Laien der Digitalfunktechnik vieles versuchts näher zu bringen. Ich soll z.b. ne Budgetplanung erstellen, bin aber gerade im Bereich Antennenkoppler der absolute Laie, weil es da eben zu wenig Fachleute in der Flkäche gibt, die einem mal was detailiert erklären können.
Es ist nun mal so, dass wie ich viele zwar im analog Bereich sich ein großes Wissen und Fertigkeiten angeeignet hatten. Jetzt kommt eine komplett neue Technik und da gibt es eben bisher für viele Fragen nur eine handvoll Spezialisten. Wie z.b. für das hier aktuell angesprochene Thema Antennen.

Ich hatte übrigens Kontakt mit dem DIN wegen der DIN 14507. Anfang November trifft sich der Arbeitsausschuss zur nächsten Sitzung. Vielleicht gibt es kurz darauf was neues zu verkünden. Das wird dann aber erst ein (Vor-)Entwurf sein.

Gruß
Simon

DG7GJ
16.10.2012, 15:46
Hallo Simon!


Hallo Jürgen,

von mir jetzt mal ein Danke für Deine Geduld, mit der Du uns Laien der Digitalfunktechnik vieles versuchts näher zu bringen.

Na, ich bin bestimmt nicht der einzige der versucht da bissel Aufklärung zu betreiben.
Das Problem ist das Digitalbrett welches den BOS'lern auf die Stirn genagelt wurde.


Ich soll z.b. ne Budgetplanung erstellen, bin aber gerade im Bereich Antennenkoppler der absolute Laie, weil es da eben zu wenig Fachleute in der Flkäche gibt, die einem mal was detailiert erklären können.

Da ist schon ein Punkt in der Aufgabenstellung, wo ich mich eisenhart weigern würde.
Ich könnte eine Buegetplanung in zwei Extreme ausfahren:

1.: Scheiß auf irgendwelche irrelalen Vorgaben, hauptsache es funzt hinterhalb halbwegs angemessen (Mehrkanalbetrieb aus ELW mit minnimierten Blockingeffekten)...oder:

2.: Warten auf eine exakte behördliche Vorgabe, welche Geräte, welche Weichen, welche Antennen, welche Kabel...und scheiß drauf ob's realisierbar ist oder brauchbar funktioniert.

Am liebsten in meinem Berufsfeld sind mir Aufträge ersterer Art. Man guckt wie viel mal effektiv investieren muss, um eine Funktion zu bekommen die Einsatztauglich ist.
Ob da jetzt zwei Geräte um 50 oder nur 40dB entkoppelt sind, ob da nun 2dB oder 8dB Verluste zwischenhängen ist irrelevant. Was zählt ist ein einsatzfähiges, brauchbares ganzes zu einem Gesamtbuget der lediglich einen Bruchtel dessen darstellt, was eine Lösung nach zweiter Art kosten würde.

Mal so zur Veranschaulichung...60dB Entkoppelung von vier Geräten, egal ob die alle an der selben oder an einzelnen Antennen hängen...und bei jeder Bandlage und Kanalfrequenz...

Dafür bräuchte man hinterm ELW noch zusätzlich einen einachsigen 1,5To Hänger, den man vollstopft mit solchen Bauteilen:
http://www.procom.dk/ger/produkte/filter-50-mm-kavitaeten-resonatoren/225-470-mhz

Und sich Gedanken macht wie man diese mittels Schrittmotoren und Servos automatisch abstimmbar macht.
Die Tetra-Geräte müssten also erstmal eine Firmware bekommen, welche zu jeder DMO und jeder TMO-Gruppe die geschaltet wird, subbito digital an einer Schnittstelle die zugehörigen Frequenzen ausspuckt.
Auf dem Anhänger dann ein PC oder Steuergerät welches die Abgleichdaten aller dieser Kavitäten gespeichert hat und in Sekundenschnelle die nötigen Kavitäten abgleicht.

Das will man nicht wirklich...das würde als absolutes Einzelstück eher ein Freakwerk werden, aber keine serienreife und vor allem einsatztaugliche Standardlösung für alle ELW-Anwendungen der BOS.


Es ist nun mal so, dass wie ich viele zwar im analog Bereich sich ein großes Wissen und Fertigkeiten angeeignet hatten. Jetzt kommt eine komplett neue Technik und da gibt es eben bisher für viele Fragen nur eine handvoll Spezialisten. Wie z.b. für das hier aktuell angesprochene Thema Antennen.

Das Problem ist das digitale Brett was den Anwendern vor die Stirn genagelt wurde, wie ich oben schon andeutete.
Auf der HF-Ebende, wenn man die Modulation mal ignoriert, ist Tetra 1:1 vergleichbar mit den bisherigen analogen Fug8/Fug9.

Auch Tetra arbeitet parziell in Duplex, einem Oberband und einem Unterband.
Die Teile können alle Bandlagen und in Gegensprechen (TMO) und Wechselsprechen (DMO) diese Frequenzen nutzen.

Das Problem ist nur, das man euch diverse grundsätzliche Sachen wechgenommen hat:
- Die Duplexweiche ist futsch, da sitzt jetzt nur noch ein PIN-Schalter wie in normalen Simplexgeräten.

- Die Schalter und zugehörigen Anzeigen, wo man bewusst schalten und erkennen konnte: UW, OW, UG, OG. Dieses macht die Gerätefirmware zusammen mit der Programmierung halt verdeckt im Hintergrund, während der Anwender eben die Gruppen im Display hat.

Und wenn man sich diesen Vergleich mal verinnerlicht, ist auch klar in welcher gedanklichen Ecke diese "mindestens 60dB Entkoppelung zuwischen mehreren Geräten" herkommt!
Denn 60dB ist seit gut 30 Jahren der Grenzwert den mindestens eine Geräteinterne Duplexweiche (Fug8/Fug9/KF84D/Teledux/diverse EVU-Geräte).
Lässt sich eine Duplexweiche nicht mehr so abstimmen das MINDESTENS 60dB Isolation zwischen UB und OB erreicht werden, gilt die Weiche als defekt.

Aber so wie in diesem Thema das als generelle Anforderung zu verallgemeinern, selbst zwischen DMO-Geräten die womöglich nur einige hundert kHz auseinander liegen...fataler Fehler.

Meine Meinung dazu:
Einfach mal ohne viel Investition diverse Probezenarien austesten, wie bisher im Analogfunk:
Zwei Antennen, zwei Tetra-Geräte.
Und dann schickt man noch ein paar HRT's durch die Feuerwache und testet alle DMO-Gruppen aus, während man simultan TMO-Betrieb macht.

Es gibt da viele Varianten die man durchprobieren und die Erfahrungswerte protokollieren kann.
Zum beispiel welcher der grundsätzlichen Wege (vier Einzelantennen oder nur eine mit Combinernetzwerk dahinter) der pauschal bessere ist...bezw. wo welche Vor- und Nachteile liegen.


Ich hatte übrigens Kontakt mit dem DIN wegen der DIN 14507. Anfang November trifft sich der Arbeitsausschuss zur nächsten Sitzung. Vielleicht gibt es kurz darauf was neues zu verkünden. Das wird dann aber erst ein (Vor-)Entwurf sein.

Ganz klar, sowas wächst nicht innerhalb einer Woche.

Ich habe bisher auch noch kein Servicehandbuch mit Schaltplänen und Layouts zu einem aktuellen Tetra-Gerät gesehen (offenbar auch streng geheimes Material).
Aber wenn ich mir die Servicemanuals zu Motorolas DMR-Krempel anschaue, fürchte ich das bei Tetra der selbe Fehler gemacht wird:

Ein eher misstrauen erweckendes Frontend, als VCO einen DDS mit Vervielfacher ohne viele Selektionsmittel (mich dünkt das Spektrum da gar fürchterlich?), ein Quarzfilter hinterm Mischer, und dann direkt ein I/Q-System mit A/D-Wandler zu dem es kein Datenblatt gibt.
Also quasi ein SDR-TRX auf 1.ZF-Ebene mit halbwegs analogem Frontend.

Das ist in gewisser Weise zwar schon der Weg der Zukunft, aber leider in einem sehr frühen Stadium.

Die analoge Funktechnik hingegen konnte sich 60 Jahre ziemlich gut entwickeln. Wie ein anständiges Frontend aus zu sehen hat wissen alle rennomierten Hersteller, die Transistoren die dort als Preamp eingesetzt werden kennt man, gibt seit Jahren nur noch eine handvoll Typen die alle rennomierten einsetzen.
Eben weil besonders optimiert bezüglich Dynamikbereich, Datenhaltigkeit, Temperaturdrift, Intermodulation.
Im ganzen Digitalfunkbereich steckt man da noch in den Kinderschuhen.

BTW: Der ETSI-Standard für DMR und pDMR definiert verschiedene Untergruppen.
So ist bereits seit Jahren der Vollduplexmode sowohl in TDMA und FDMA standardisiert.

Geräte die das können...da traut sich bis heute KEINER ran, weder Motorola, noch Vertex, noch Icom.
Wie ich letztens durch Zufall am Rande eines Telefonates mit RadioData erfuhr, bauern die schon die ersten DMR-Nachfolgemodelle zur Ablösung der bisherigen EVU-Duplexgeräte.
Die aktuellen Fug8b-1 und Fug9c sind die letzten analogen Duplexgeräte überhaupt.
Für den Betriebsfunk gibt's bei RadioData nur noch DMR.
Und schau mal an: Nixda mit PIN-Schalter....nö, mit echter eingebauter Duplexweiche.

Warum zu Geier scheuen sich Motorola&Co. DMR und Tetra optional auch mit Duplexweichen an zu bieten? Würde manche Probleme nur noch halb so groß erscheinen lassen.

Grüße aus Dortmund

Jürgen Hüser

knutpotsdam
16.10.2012, 21:52
Warum zu Geier scheuen sich Motorola&Co. DMR und Tetra optional auch mit Duplexweichen an zu bieten? Würde manche Probleme nur noch halb so groß erscheinen lassen.

Grüße aus Dortmund

Jürgen Hüser

Hallo Jürgen,
ich denke, dann wären die derzeitigen "Kampfpreise" nicht zu halten und billig ist eben geil.
Zumal der "normale" Betriebsfunknutzer ja auch selten mehrere FUnkgeräte benötigt;-)

Nicht ohne Grund kostete ein gutes Analogfunkgerät im Vergleich ein Haufen Geld.
Mittlerweile gibt es zwar auch für 2m-BOS einige sehr günstige HFG - aber die halten selbst mit 5W Sendeleistung nicht mit der Reichweite des alten FuG10a von Bosch mit nur 1 Watt mit!
(Anm: Bzgl. eines Modells verstehe ich bis heute nicht, wie es die Zulassung nach TR-BOS schaffen konnte)

Viele Grüße
Knut

HFT Reichert
16.10.2012, 23:45
@ knut: ich glaube ich weiß welches du meinst... ich dachte immer der Lautstärkeschalter müsste rastend sein...

@ jürgen:

zum Thema 60 dB Entkopplung:
Was will ich eigentlich entkoppeln wenn alle Geräte im TMO laufen?
Wir haben 10 MHz Duplexabstand, wir haben TDMA, das heißt es senden nie mehr als ein Gerät auf einem Zeitschlitz/Träger? Selbst der Empfang ist ja auf einem anderen Zeitschlitz...

Und: WO steht das mit den 60 dB?

Grüßle
Michi

DG7GJ
16.10.2012, 23:47
Hallo Knut!


Hallo Jürgen,
ich denke, dann wären die derzeitigen "Kampfpreise" nicht zu halten und billig ist eben geil.
Zumal der "normale" Betriebsfunknutzer ja auch selten mehrere FUnkgeräte benötigt;-)

Nunja, bei "ganz normalen Betriebsfunkgeräten" ist eigentlich seit...lass mal grübeln...etwa mitte der 90'er, ein Wissensstand und Know How bekannt wie man gute Funkgeräte effizient und vehältnissmässig billig baut.
Denn seid dem ist man dabei komplette Funkgeräte mit allen nötigen Baugruppen auf eine einzige Multilyerplatine mit 95% Standard-SMD Massenware und eben maximal 5% teurer Spezialbauteile zu produzieren.
Da kommt morgends ne Palette frischer Platinen an, die Gurte werden in den Bestückungsmaschinen eingespannt, und am Ende der Schicht hat man mal eben 800 Geräte fertig.
Wenn man dagegen mal guckt wieviel Handarbeit noch in Geräten vor 1995 etwa steckt, wieviele Leute da am Fließband noch mit dem Lötkolben durch mussten...
Es ist klar das Betriebsfunk heute so günstig ist wie bisher noch nie.

Weis noch damals in meiner Ausbildung hatten wir 6 große schwere Quarzkisten von Dantronik, bis auf Cheffe, der hatte ne niedliche kleine Quarzkiste (DT-3000).
Einer dieser großen Quarzkisten war andauernd zur Reparatur, pendete bestimmt 6 mal hin und zurück, jedes mal kan sie unrepariert zurück.
Der Juniorcheff lief ziemlich blass an, als ich in sein Büro stratzte und verlegen stammelte...

"Jörg, du...das Funkgerät ne, was ich wieder zurückbringen sollte....da hat deutlich was drinn gerappelt...also habe ich da mal den Lötkolben..."
Kurz bevor er ausrastete setzte ich noch hinterher "...läuft wieder...astrein!"

Damals in den 80'ern hat der Taxameterladen meinem damaligen Cheffe 1680,-DM je Gerät abgeluchst.
Durfte ich mir danach häufig genug um die Ohren schmieren lassen.

Zu dem Gegenwert heute, bekäme man nicht ein Funkgerät, sondern schon eine kliene Firma komplett ausgestattet..:-)


Nicht ohne Grund kostete ein gutes Analogfunkgerät im Vergleich ein Haufen Geld.

Wie gesagt, in erster Linie sind Material- und Produktionskosten gesunken.
Das zweischneidege Schwert der modernen Industrialisierung.
Vergleiche wieviel Leute damals bei SEL, Teletron und Grundig am Fließband saßen, und vergleiche das mit den paar Leutchen die damals in München alle MTS2010/2013 für die deutschen BOS produziert haben.
Die andere Seite der Medallie ist eben das die heutige Industrie immer weniger menschliche Arbeitskraft braucht.


Mittlerweile gibt es zwar auch für 2m-BOS einige sehr günstige HFG - aber die halten selbst mit 5W Sendeleistung nicht mit der Reichweite des alten FuG10a von Bosch mit nur 1 Watt mit!

Auch klar, damals hat man in der Vorselektion eben echte, gewickelte Spulen genommen, wo man heute nur noch eine Vielschicht-Induktivität in Sandkorngröße nimmt.
Die alten Handfunkgeräte angefangen vom Fug-Stabakku bis hin etwa zum Bosch HFG165, kannst du heute noch problemlos auf nem Fernsehturm ans Geländer stellen ohne das es am Rad dreht.
Daneben ein GP3x0, oder VX-xxx oder auch Icom...ähm...vergessen wir's.
Klar, ist keine Meßlatte, aber eben ein eindrucksvoller Extremvergleich.

Es geht langsam die Erkentniss verlohren das es weniger wichtig ist wieviel Watt an Power rauskommen, als denn wie selektiv und rauscharm der RX-Eingang ist.


(Anm: Bzgl. eines Modells verstehe ich bis heute nicht, wie es die Zulassung nach TR-BOS schaffen konnte)

Hm, ich glaube ich ahne welches du meinst..:-)

Aber man muss auch die unterschiedlichen Anforderungen sehen.
Bei Handfunkgeräten sehe ich solche Sachen wie Selektivität und Empfindlichkeit nicht an allerwichtigster Stelle.
Große Mobilgeräte, welche ja auch in aller Regel für den Feststationseinsatz genommen werden, müssen da deutlich besser sein in diesen Disziplinen.
An einer großen Stationsantenne 40-60m über einer Großstadt, oder ein Mobilgerät inmitten von rumfunkenden anderen nahe daneben stehenden Einsatzfahrzeugen, brauchen da deutlich mehr Schneid als ein HFG mit Gummikrücke jemals brauchen wird.

Da wäre mir ein Feature in Richtung Feedback-Eliminator schon reizvoller.
Zumal es speziell bei den BOS offenbar an der Tagesordnung ist, das irgend jemand unbedacht ein eingeschaltetes Fug10 auf dem Funktisch abstellt, und kurz darauf der Funkter schmerzverzerrt brullend versucht im lauten Gefiepse einen Funkspruch ab zu setzen.

BTW...wie reagiert eigentlich der Tetra-Codec auf solche Rückkopplungs-Attaken? ;-)

Grüße aus Dortmund

Jürgen Hüser

Fabpicard
17.10.2012, 00:36
BTW...wie reagiert eigentlich der Tetra-Codec auf solche Rückkopplungs-Attaken? ;-)

Na Rückkoppelnd... Was dachtest du denn? :)
Ist doch modern, und Techno ist auch moderne Musik...

MfG Fabsi

DG7GJ
17.10.2012, 17:46
Hallo Fabsi!


Na Rückkoppelnd... Was dachtest du denn? :)

Im Ernst???? Sowas wird vom Codec nicht erkannt und direkt gekillt?


Ist doch modern, und Techno ist auch moderne Musik...

Vorsicht...."Modern" und "Musik"....das thema ist nicht einfach und kratzt teilweise religiöse Grenzen an.

Kommerzieller Techno (Marusha, Westbam usw) war mal modern, ja freilich.
Heute hingegen gehen die Meinungen da auseinander, gibt da vieles was "modern" ist.
Beispielsweise sowas: http://www.myspace.com/wernijendreiko/videos

Grüße aus Dortmund

Jürgen Hüser

paffenholz
18.10.2012, 13:25
BTW...wie reagiert eigentlich der Tetra-Codec auf solche Rückkopplungs-Attaken? ;-)




Hallo,

ich habe es noch nicht ausprobiert - aber das klassische Pfeifen bei Rückkoppelung in analogen Geräten sollte es doch eigentlich im Digitalfunk nicht geben, da wir ja einen gewissen Zeitversatz haben.
Oder liege ich da jetzt irgendwie total daneben?

Klaus

Leirbag
18.10.2012, 14:36
Moin.

Wenn sich zwei Digitalfunkgeräte in unmittelbarer Nähe befinden gibt es ein sauberes ausschaukeln des Signals. Da läuft dann i.S. Sprache nichts mehr.
Wahrscheinlich gerade durch den Zeitversatz bekommt man diesen Echoeffekt. Also kein Pfeifen wie im Analogfunk.

Gruß
Leirbag

Melderprofi
19.10.2012, 00:48
Ein "zeitversetztes" Echo-Pfeifen,wenn man es so nennen darf,das sich auch im NF-Pegel soweit aufschaukelt bis die Begrenzung einsetzt und ein rhythmischer,lauter Pfeifton zu hören ist.Geübte Ohren hören schon ob die FuG im DMO oder TMO laufen:-)

M

F64098
19.10.2012, 08:54
Genauso habe ich das auch schon erlebt.
Jetzt erkläre mir, bei dem Zeitversatz, bitte mal einer das Pfeifen.

MfG

Frank

DG7GJ
19.10.2012, 14:20
Hallo!


Jetzt erkläre mir, bei dem Zeitversatz, bitte mal einer das Pfeifen.

Nunja, latenzreiche Übertragungen (auch analog + Verzögerungsgeräte dazwischen) sind nicht absolut feedbacksicher. Und zwar immer dann, wenn sie von aussen mit einer geeigneten Frequenz angeregt werden, nicht selten die Resonanzfrequenz (oder einer vielfachen) des Mikrofones.

Digitale Systeme (Tetra warscheinlich auch, zumindest aber DMR, GSM, UMTS, VoIP) begrenzen diese Scheife rhytmisch, nämlich immer wenn es sich derart laut hochschaukelt das der Codec oder die Hardware eben Dämpfung reinhaut.

Allerdings bedarf es in der Regel bei derartigen latenzreichen Übertragungen eben eine kritische und genau zu treffende Erregerfrequenz.
Bleibt diese aus, sondern ist nür übliches Umgebungsrauschen und Sprache vorhanden, dürfte sich da eigentlich garnix hochschaukeln können.

Wer weis...vielleicht ein "special-future" des Tetra-Codecs, um Anwendern die vom Analogfunk kommen irgendwie gewohnte "Geräusche" auf die Öhrchen geben zu können? ;-)

Grüße aus Dortmund

Jürgen Hüser

Löwe-SE
21.12.2012, 17:34
Aktuell:
Zitat bei der Beschaffung unseres Innenministeriums von heute:

Da die Normen für Einsatzleitfahrzeuge derzeit in der Überarbeitung sind, basiert dieses Paket auf der derzeit gültigen Norm DIN 14507-2. Diese Norm fordert für einen ELW 1 insgesamt zwei 4-m-Band Mobilfunkgeräte und ein 2-m-Band Mobilfunkgerät. Dementsprechend wurden in dieses Beschaffungspaket drei Digitalfunkgeräte aufgenommen, von denen zwei für den Netzbetrieb (TMO) und eins für den Direktbetrieb (DMO) vorgesehen sind. Die Digitalfunkgeräte sind über einen Koppler mit einer Tetra-Antenne verbunden.

Irgendwie meine ich in der DIN sind 2 2-Meter Geräte drin. Wir haben zumindest 3 Stück im ELW und 2 4-Meter.

Das kann doch nicht deren Ernst sein...einmal DMO?

grisu1975
07.01.2013, 22:51
Hallo.

Kann mir einer sagen wie das mit dem Abstand von einer Tetra 0db antenne zu einer 4m bzw 2m Antenne ausschaut.

Gilt da das selbe wie zwischen 2 tetra antennen?

Gruß Markus

DG7GJ
10.01.2013, 17:52
Hallo!


Kann mir einer sagen wie das mit dem Abstand von einer Tetra 0db antenne zu einer 4m bzw 2m Antenne ausschaut.

Gilt da das selbe wie zwischen 2 tetra antennen?

In erster Linie hängt das davon ab, welche SWR-Anforderungen für die Tetra-Antenne gelten.

Hängt da nur ein einzelnes Tetra-Endgerät dran, ist das unkritisch. So 30-40cm Mindestabstand reichen vollkommen.

Geht es hingegen um einen ELW, wo an dem Tetra-Strahler ein komplexes Netzwerk hängt um mit ausreichender Entkoppelung 2 oder mehr Tetra-Geräte da dran zu hängen, ist die Sache eher kritisch.
So aus dem Bauch herraus würde ich bei allem was näher als 1-1,2m ist und sich durch Wind o.ä. bewegen kann, sehr nervös werden.

Grüße aus Dortmund

Jürgen Hüser

jbeiner
24.01.2013, 19:23
Hallo Zusammen,
ich hab beim Hessischen Feuerwehrverband was gefunden:
http://lfv.feuerwehr-hessen.de/download/Fachausschuesse/IuK/Empfehlungen_Digitalfunk.pdf
Da ist einiges sehr gut dargestellt!

Gruß
Jürgen

MichelB
24.01.2013, 20:35
Angenommen ich habe 2 DiFu Geräte im DMO und 2 im TMO, jeweils fest zugeordnet, so das die nicht umgeschaltet werden können von TMO auf DMO und umgekehrt.
Kann ich die 2 DMO an eine Antenne und die 2 TMO an eine andere Antenne anschließen? Über entsprechende weichen natürlich.
Oder beißt sich das?
Welche Abstände der Antennen müssten denn da eingehalten werden?

Fabpicard
25.01.2013, 01:37
ich hab beim Hessischen Feuerwehrverband was gefunden:

Wow, da hat sich das Warten bei den Hessen ja mal richtig ausgezahlt :)

Nicht so eine "Wirf ihm den Knochen hin, der wird ihn schon fressen" Taktik wie in anderen Bundesländern...

Wobei, richtig geil fand ich ja den Passus:
"bis hin zu „verschlankten“ Antennenleitungen (Schutzmantel
entfernt, um den kleinsten vorhandenen Schlitz als Leitungskanal zu nutzen)"

Das haut einen gleich aus den Socken... Fehlt nur noch, das mit Tesa "nachumwickelt" wird :D

MfG Fabsi

MichelB
04.03.2013, 20:03
Angenommen ich habe 2 DiFu Geräte im DMO und 2 im TMO, jeweils fest zugeordnet, so das die nicht umgeschaltet werden können von TMO auf DMO und umgekehrt.
Kann ich die 2 DMO an eine Antenne und die 2 TMO an eine andere Antenne anschließen? Über entsprechende weichen natürlich.
Oder beißt sich das?
Welche Abstände der Antennen müssten denn da eingehalten werden?

Ich habe leider noch keine Antwort darauf bekommen, kann einer von Euch da was zu sagen?

Gibt es eine Weiche/Koppler die ich hinter diesen Koppler (http://www.bos-antennen.de/html/elw_koppler.html) an den DMO Port machen kann, so das ich 2 DMO Geräte mit an die Antenne bekomme?

F64098
04.03.2013, 20:40
Das wird so nicht funktionieren.
Da im DMO-Betrieb keine Synchronisation existiert, kann und wird es im gleichzeitigen Betrieb passieren, daß dir ein Gerät das andere "zustopft".
Durch den Simplex-Betrieb ist das nicht vernünftig entkoppelbar.

MfG

Frank

DB1VT
04.03.2013, 22:15
hab mir mal die mühe gemacht die frequenzen der dmo kanäle zu betrachten:

301f+ 380,1625
302f+ 390,1625
303f 392,6825
304f 383,5875
305f 384,2625
306f+ 394,4125

wenn ich jetzt mal nur die f+ gruppen die wir hier benutzen dürfen berücksichtige, dann liegen zwischen 2 gruppen mindestens 4 Mhz, zwischen 301 und 302 sogar 10Mhz, also wenn das der empfänger nicht abkann dann taugt er nix...

MichelB
05.03.2013, 08:47
Guten Morgen.
Wie kann ich den 2 DMO Geräte an eine Antenne anschließen? Oder geht das garnicht?
Geht denn überhaupt irgendeine Konnstelation der 2 TMO und 2 DMO Geräte an einer Antenne?

F64098
06.03.2013, 21:57
dann liegen zwischen 2 gruppen mindestens 4 Mhz, zwischen 301 und 302 sogar 10Mhz, also wenn das der empfänger nicht abkann dann taugt er nix...

Für die DMO-Weichen sind 60dB Entkopplung zwischen RX und TX gefordert.
Da liegen die Frequenzen auch 10MHz auseinander...

MfG

Frank

Melderprofi
07.03.2013, 00:40
hab mir mal die mühe gemacht die frequenzen der dmo kanäle zu betrachten:

301f+ 380,1625
302f+ 390,1625
303f 392,6825
304f 383,5875
305f 384,2625
306f+ 394,4125

wenn ich jetzt mal nur die f+ gruppen die wir hier benutzen dürfen berücksichtige, dann liegen zwischen 2 gruppen mindestens 4 Mhz, zwischen 301 und 302 sogar 10Mhz, also wenn das der empfänger nicht abkann dann taugt er nix...

Welches BuLa? Aktueller Programmierstapel ist auf diesen Geräten drauf???

M

DB1VT
07.03.2013, 07:31
RLP 2.0


(hier könnte ihre werbung stehen, warum müssen das mindestens 10 zeichen sein?)

MichelB
07.03.2013, 10:38
RLP 2.0


(hier könnte ihre werbung stehen, warum müssen das mindestens 10 zeichen sein?)

?? Was soll mir das sagen, RLP 2.0 ??

grisu1975
07.03.2013, 11:01
Das soll sagen

Bundesland :RLP ( Rheinland Pfalz )

Version 2.0 ( Aktuell ).

Gruß
Markus

MichelB
07.03.2013, 13:05
Hast Du auch nen Link dazu?

grisu1975
07.03.2013, 13:24
Nein habe ich nicht. Infos darüber gibt es auch keine. Zumindestens ist mir nichts bekannt.
Die Version 2.0 ist die neueste. Habe die vor ein paar Monaten noch überall auf unsere Geräte aufgespielt.
Die Programmierung der Geräte ist ja hier in RLP eine streng Geheime Sache.
Da darf ja keiner wissen was die Herren in Mainz da zusammengestrickt haben.
Wir bekommen ja nur einen fertigen Programmierstapel zum aufspielen und das wars dann.
Was dieser beinhaltet wird nicht mitgeteilt.
Außer was zur Vorgänger Version geändert wurde.

WernerG
07.03.2013, 13:35
Das "2.0" wird sich wohl auf die Version des Radio-Managers beziehen, da hier (seitens Sepura" nun wohl die zertifizierbare und nunmehr zertifizierte Version dieser Programmier-/Verwaltungssoftware bereitgestellt und ausgerollt wird.

Gesendet von meinem GT-N7000 mit Tapatalk 2

grisu1975
07.03.2013, 13:40
Negativ. Das ist die Software Version auf den Geräten, die vom Land rausgegeben wurde.

MichelB
07.03.2013, 14:17
Hat also erstmal nix mit der Antennengeschichte und ELW zu tun. Oder irre ich mich?
Deswegen habe ich ja gefragt watt mit dem 2.0 gemeint ist.
Nun ist es klar. Es handelt sich um die Firmware der Geräte. Oder?

WernerG
07.03.2013, 15:03
Also ich sag mal, dass es vom "RadioManager" inzwischen auch die Version 1 und 2 (und diese dann in m.W.n. 4 Ausführungen) gibt und die "2.0" nun endlich die von der BDBOS zertifizierte Variante darstellt.

Deswegen müssen z.b. unsere Programmierlaptops alle kurz nach der Ausgabe/Verteilung an die Kommunen wieder zurück zum "Land", um dort diese Version aufgespielt zu bekommen.

Gesendet von meinem GT-N7000 mit Tapatalk 2

sschaebe
07.03.2013, 15:20
Kommen wir mal wieder zurück zur Antennentechnik im ELW:

im Entwurf zur DIN 14507-2 wird jetzt eine 4m Antenne, eine 4m/2m-Kombiantenne und ein Koppelnetzwerk für 2x MRT TMO/1x MRT DMO. Wird Gateway-Funktion benötigt, dann muss eine Antenne zusätzlich auf einen Masten.

Austattung mit Funkgeräten:
2x 4m, 1x 2m, 3 (4)x MRT, 2x 2m HFG, und 2x HRT (zum Betrieb ausserhalb des Fahrzeugs)

Gruß
Simon

DB1VT
07.03.2013, 20:38
2.0 ist der stand auf den geräten, die frequenzen kann jeder im gerät selbst nachschauen ...

sschaebe
08.05.2013, 14:36
Hallo zusammen,

da ja das Thema Digitalfunk uns wohl nicht erspart bleibt, hab ich mal Ausschreibung für ein Antennenausrüstung eines ELWs zusammengestellt:

======
Bitte um ein Angebot für:
- Antenne mit 3db Gewinn für TETRA BOS
- 4-Kanal-(Hybrid-)koppler, für TETRA-BOS zum Koppeln von 4 Geräten auf 1 Antenne
- Einmessung und Montage der Antenne in Abstimmung mit den bereits montierten 2m- bzw. 4m- Antennen auf dem Dach des Fahrzeugkoffers
- Montage des Kopplers
- Anschluss und Feinjustierung des Kopplers an die Antenne

Hinweis: Alle angebotenen Geräte müssen den Frequenzbereich 380Mhz bis 410 Mhz abdecken.

======
Deckt diese Ausschreibung alles ab? Funkgeräte sind absichtlich noch keine drin, da wir noch nicht wissen, welche Varianten von Sepura wir verwenden dürfen. Hier schweigt das IM sich noch aus.

Gruß
Simon

MichelB
08.05.2013, 20:43
Hallo zusammen,

da ja das Thema Digitalfunk uns wohl nicht erspart bleibt, hab ich mal Ausschreibung für ein Antennenausrüstung eines ELWs zusammengestellt:

======
Bitte um ein Angebot für:
......
- 4-Kanal-(Hybrid-)koppler, für TETRA-BOS zum Koppeln von 4 Geräten auf 1 Antenne
......


Gruß
Simon

Hallo Simon.
Kannst Du denn mit dem Koppler die geforderten 60db zur Entkopplung untereinander einhalten? In allen Betriebsarten?

Gruß Michael

sschaebe
08.05.2013, 21:32
Hallo Simon.
Kannst Du denn mit dem Koppler die geforderten 60db zur Entkopplung untereinander einhalten? In allen Betriebsarten?

Hallo Michael,

deswegen hab ich kein Produkt angegeben. Hier ist der Ausbauer gefordert. Was dann aber fehlt ist ein Hinweis auf das Regelwerk welches zu beachten gilt.

Gruß Simon

Fabpicard
09.05.2013, 01:46
4 Geräten auf 1 Antenne <STOP> 380Mhz bis 410 Mhz <STOP> "In allen Betriebsarten?"-von-MichelB <STOP>

Geil...

Wenn ich jetzt noch die Entfernung hätte, würd ich dir den Preis ja auch hier direkt schreiben...
Gut, die paar KM fallen bei DEM Preis vermutlich nicht wirklich ins Gewicht *g*

Viel interessanter wären aber dazu noch die beiden folgenden Infos:

a) Wie viele m³ Platz stehen für die Kopplungsanlage zur Verfügung?

und vor allem

b) Wie viele Tonnen... Ähm *hust* hunderte Kilogramm darf ich da zuladen??? *GGG*

MfG Fabsi

P.S.: Wenn du noch die entsprechenden ETSI-Dinger mit zur Auflage machst und dadurch überhaupt ein technisch passendes Angebot bekommst, wird dies dir vermutlich weder im Platzbedarf, noch im Gewicht und schon gar nicht im Preis gefallen, was du dann lesen wirst ;) *kommen Sie doch mal mit Standort*

sschaebe
09.05.2013, 09:13
Geil...

Wenn ich jetzt noch die Entfernung hätte, würd ich dir den Preis ja auch hier direkt schreiben...
Gut, die paar KM fallen bei DEM Preis vermutlich nicht wirklich ins Gewicht *g*

Viel interessanter wären aber dazu noch die beiden folgenden Infos:

a) Wie viele m³ Platz stehen für die Kopplungsanlage zur Verfügung?

und vor allem

b) Wie viele Tonnen... Ähm *hust* hunderte Kilogramm darf ich da zuladen??? *GGG*

MfG Fabsi

P.S.: Wenn du noch die entsprechenden ETSI-Dinger mit zur Auflage machst und dadurch überhaupt ein technisch passendes Angebot bekommst, wird dies dir vermutlich weder im Platzbedarf, noch im Gewicht und schon gar nicht im Preis gefallen, was du dann lesen wirst ;) *kommen Sie doch mal mit Standort*

Jeder outet sich auf seine Weise. Denn Deine Anmerkungen zeigen mir, dass Du wohl den aktuellen Normentwurf und die Empfehlungen des Hessischen LFV nich gelesen hast, denn dort steht folgendes:

Aus dem DIN 14507-2 ELW 1 Entwurf der aktuell kommentiert werden kann entwurf.din.de (einfach kostenlos registrieren und die ganze überarbeitete DIN lesen):


5.4.1.4.3
Die drei digitalen Mobilfunkgeräte (MRT) werden über ein Koppelnetzwerk an eine einzelne 70-cm-Antenne angeschlossen. Durch die physikalischen Eigenschaften des beschriebenen Koppelnetzwerks (siehe Bild B.2 im Anhang B) können nur zwei digitale Funkgeräte in der Betriebsart TMO (en: Trunked Mode Operation) und nur ein digitales Funkgerät in der Betriebsart DMO (en: Direct Mode Operation) genutzt werden.
Ein Betrieb als „Gateway“ (Verbindung TMO – DMO) ist mit keinem der am Koppelnetzwerk angeschlossenen MRT möglich. Ist diese Anforderung aber unverzichtbar, muss ein zusätzliches MRT mit einer eigenen Digitalfunk-Antenne auf einem Mast (wegen der vertikalen Entkopplung zu den anderen Antennen) eingebaut werden.


Der Landesfeerwehrerband Hessen empfiehlt in seinem Einführungspapier
http://nfv-112.org/index.php/downloadbereich/doc_download/1399-lfv-empfehlungen-zur-einfuehrung-des-digitalfunks-fuer-die-npol-bos-im-land-hessen

Antennenkoppler u.a.:
- PROCOM PRO-PHY450-3/380-410/SWR (hochwertiger Antennenkoppler für 3 TETRA Endgeräte)
- PROCOM PRO-PHY450-4/380-410/SWR (hochwertiger Antennenkoppler für 4 TETRA Endgeräte
Koppelnetzwerke u.a.:
- PRO-MIX-PHY-TETRA-ELW-N (2-fach Koppler plus DMO)
- PRO-MIX-PHY-TETRA-4-N (4-fach Koppler)

bzw. Folgende Ausschreibungstexte:
- Entkopplung über Koppelnetzwerk (2 MRT im TMO, 1 MRT im DMO) mit einer zu justierenden Entkopplung >55dB incl. Dokumentation
- Entkopplung über Koppelnetzwerk (4 MRT im TMO) mit einer zu justierenden Entkopplung >55dB incl. Dokumentation
- Entkopplung über Antennenkoppler (2 MRT) mit einer zu justierenden Entkopplung >30dB und Gesamtdämpfung: < 3.5 dB (Einfügedämpfung 3dB + Koppelverlust < 0,5dB) incl. Dokumentation
- Entkopplung über Antennenkoppler (4 MRT) mit einer zu justierenden Entkopplung >35dB und Gesamtdämpfung: < 3.5 dB (Einfügedämpfung 3dB + Koppelverlust < 0,5dB) incl. Dokumentation

Die Antennenkoppler liegen im Bereich 1000-2000€, ca. 2kg und Größe ca. 420 x 182 (inkl. Anschl.) x 42 mm
Die Netzwerke liegen bei 8000 bis 10.000€, 3g bis 5 kg und Abmessung ca. 300 (o. N-Buchsen) x 240 x 65 mm

Wenn ich jetzt Deine Aussagen daneben lege, entscheide ich mich, Deine Aussagen jetzt einfach mal zu ignorieren.

Gruß
Simon

EIB-Freak
09.05.2013, 09:30
Ich verfolge diesen und andere Beiträge zu diesem Thema sehr interessiert, da bei uns im Kreis 2 ELW2 zur Ersatzbeschaffung anstehen - einer davon an unserem Standort.
Gibt es eigentlich schon fertige ELW2 (3) mit diesen Konstellationen - und gibt es dazu Erfahrungsberichte ?

Wäre es nicht "sinnvoller", jedem MRT eine eigene Antenne auf einem Mast zu geben (Vertikal entkoppelt) - welche Entkopplungsabstände müssten da eingehalten werden ?

sschaebe
09.05.2013, 09:42
Ich verfolge diesen und andere Beiträge zu diesem Thema sehr interessiert, da bei uns im Kreis 2 ELW2 zur Ersatzbeschaffung anstehen - einer davon an unserem Standort.
Gibt es eigentlich schon fertige ELW2 (3) mit diesen Konstellationen - und gibt es dazu Erfahrungsberichte ?

Wäre es nicht "sinnvoller", jedem MRT eine eigene Antenne auf einem Mast zu geben (Vertikal entkoppelt) - welche Entkopplungsabstände müssten da eingehalten werden ?

Das einzig mir bekannte "fertige" ELW2 mit nenneswerter TETRA-Technik ist dass der Feuerwehr Düsseldorf.
Die Norm selber für ELW2 ist noch nicht zur Kommentierung eingestellt, soll aber denmächst folgen.
Ob Vertikale Entkopplung über einen Masten zulässig ist, kann ich Dir nicht sagen. Es gab hier im Forum mal die Aussage, dass TETRA-Antennen nur bis 1,5 über Grund bzw. max. aufs Fahrzeugdach dürfen. Eine Quelle gab es dazu leider nicht bzw. ich hab versucht eine Quelle zu finden, weil wir auch einen Mast bei uns am ELW haben und die Frage ist, ob und wie wir Ihn mit TETRA nutzen können oder nicht. Leider bisher ohne Erfolg (also keine Quelle die es explizit erlaubt bzw. explizit verbietet)

Gruß
Simon

knutpotsdam
09.05.2013, 11:17
Hallo, der ELW2 des Landkreis Potsdam-Mittelmark verfügt über eine Komplett Ausstattung DigiFu.
3 Geräte Sprache und 1 x Daten hinten sowie 1 MRT im Führerhaus mit verschiedenen Antennenschaltungen für KFZ-Dach und Mast.

Gruß
Knut

Fabpicard
09.05.2013, 21:13
Ach Simon,


Normentwurf

Empfehlungen

4 Geräte über DEN angegebenen Frequenzbereich für beispielsweise ALLE Betriebsarten an EINE Antenne zu koppeln, wäre technisch schon möglich...
Nur eben nicht mit den bisher erhältlichen einzelnen Kopplern...

Und deshalb schrieb ich ja auch im Bezug auf genau DEINE Anforderungen zzgl. der "Rückfrage" von MichelB, das die Lösung dafür nach ETSI und nicht irgendwelchen Pseudoregelwerken eine Menge mehr Geld und Platz kostet als ein PRO-MIX-PHY-TETRA-4-N beispielsweise...

MfG Fabsi

P.S.: Tetra und ELW ist immer ein Kompromiss, das sollte inzwischen jedem klar sein. Nur wollte ich eher davor warnen, wenn du eine Ausschreibung so ausführen willst, das diese 100% der ETSI entspricht, du mit einer technisch passenden Antwort nie im Leben glücklich werden dürftest ;)

Kater 9
10.05.2013, 22:53
Hallo!



Naja, ich würde da mal ein paar Techniken ausbrüten die technisch und finanziell vernünftig wären.
Nur dafür bräuchte ich dann mal definitive Vorgaben.
Gibt es irgendwo eine frei verfügbare Richtlinie die man mir mal hier verlinken oder per eMail zukommen lassen könnte?
Sowas offizielles wo exakt drin steht wie bundesweit die ELW's ausgestattet werden sollen (wieviel DMO, wieviel TMO, Antennendaten, Kabeldaten, Schirmdämpfungen, Entkoppelungen usw).

Denn alleine schon die -60dB Entkoppelung zwischen mehreren Tetra-Antennen auf dem selben Fahrzeug halte ich für Fragwürdig.
Sollte das tatsächlich so in einer offiziellen Richtlinie stehen, kann das nur von einem Theoretiker kommen.

Grüße aus Dortmund

Jürgen Hüser


Die neue DIN für Einsatzleitfahrzeuge müsste inzwischen im Rotdruck (oder wie die Vorversionen heissen) vorliegen. Der Normenausschuss hat sich über ein Jahr ohne eine vernüftige Lösung zu finden damit beschäftigt und dann beschlossen das Problem wegen Unlösbarkeit mit Standardgeräten zu ignorieren bzw. eine Krücke zu beschreiben.

Wenn in der Systembeschreibung TETRA in der Linkplanung sogar mit Antennengewinn gerechnet wird, ist es einfach nachzuvollziehen was eine passive Kopplerlösung, mit seinen derben Verlusten, dann noch an Reichweite bringt.

Sarkasmus ein: Es muss also nur noch eine Dienstanweisung erlassen werden das ELW2 Einsätze nur rund um eine Tetra Basisstation stattfinden dürfen und schon ist alles gut.

sschaebe
11.05.2013, 23:42
Die neue DIN für Einsatzleitfahrzeuge müsste inzwischen im Rotdruck (oder wie die Vorversionen heissen) vorliegen. Der Normenausschuss hat sich über ein Jahr ohne eine vernüftige Lösung zu finden damit beschäftigt und dann beschlossen das Problem wegen Unlösbarkeit mit Standardgeräten zu ignorieren bzw. eine Krücke zu beschreiben.

Wenn in der Systembeschreibung TETRA in der Linkplanung sogar mit Antennengewinn gerechnet wird, ist es einfach nachzuvollziehen was eine passive Kopplerlösung, mit seinen derben Verlusten, dann noch an Reichweite bringt.

Sarkasmus ein: Es muss also nur noch eine Dienstanweisung erlassen werden das ELW2 Einsätze nur rund um eine Tetra Basisstation stattfinden dürfen und schon ist alles gut.

unter entwurf.din.de kann man sich registrieren und den Entwurf kostenlos lesen und kommentieren. Dort wird für ein ELW1 ein Koppler gefordert (eine Antenne für drei Geräte, wovon ein Gerät ausschließlich für DMO vorgehalten werden soll) und für ein evtl. benötigtes Gateway-Gerät eine zusätzliche zweite Antenne.
Als Baden-Württemberger läßt mich DMO und massenhafte HRTs an der Einsatzstelle erstmal kalt, weil der Einsatzstellenfunk vorerst auf 2m Analogfunk bleiben soll.
Die Norm für ELW2 steht leider noch aus.

Gruß
Simon

seppe2003
26.07.2013, 19:00
Hallo!

Wenn ich das Datenblatt des Kopplers PRO-MIX-PHY-TETRA-ELW-N richtig lese, hat dieser einen Einfügeverlust von 9 db (TMO) und 2,5 db (DMO).
9 db kommt mir irgendwie nicht so ganz wenig vor ...

Fabpicard
26.07.2013, 23:48
3 dB sind die Hälfte (50%)
6 dB sind 3 dB von 3 dB somit nur noch 25%
9 db sind 3 dB von den 6 dB und somit dann wieder die Hälfte von 25% also 12,5%...

http://de.wikipedia.org/wiki/Dezibel

MfG Fabsi

DG7GJ
27.07.2013, 16:21
Hallo!


Wenn ich das Datenblatt des Kopplers PRO-MIX-PHY-TETRA-ELW-N richtig lese, hat dieser einen Einfügeverlust von 9 db (TMO) und 2,5 db (DMO).
9 db kommt mir irgendwie nicht so ganz wenig vor ...

Mitnichten...das mit diesen 9dB ist für derartig komplexe Netzwerke durchaus üblich, und die massive Miniaturisierung verbessert das ganze eben auch nicht.

So richtig fette, große Duplexweichen, wie man damals für RS2-Anlagen hernahm, kommen auf eine Einfügedämpfung im Passband runter auf 1,0...1,5dB.

Nun schau dir mal das Blockschaltbild des PHY-TETRA-ELW-N an:
An den TMO-Ports kommen zunächst miniaturisierte Tetra-Duplexer vom Type MIX 70/44-PR:
http://www.procom.dk/ger/produkte/filter-50-mm-kavitaeten-und-resonatoren/225-470-mhz/duplexfilter/mix-70-44-pr-tetra-sma
Diese haben bereits eine Einfügedämpfung von 2dB.

Dahinter kommen Zirkulatoren vom Type PRO-IS-380-S1:
http://www.procom.dk/ger/produkte/systemkomponenten/175-470-mhz/isolatoren-und-zirkulatoren/pro-is-380-s1-pro-is-380-d1
Die machen nochmal ca. 0,5dB.

Dahinter ein Lowpass, vermutlich Modell PRO-LP-450:
http://www.procom.dk/ger/produkte/filter-50-mm-kavitaeten-und-resonatoren/225-470-mhz/tiefpassfilter/pro-lp-450

Macht nochmal 0,2dB.

Dahinter ein Combiner PHY, vermutlich der PHY-TETRA-2-FME-380-410:
http://www.procom.dk/ger/produkte/systemkomponenten/175-470-mhz/kompakte-leistungsteiler/phy-tetra-2-fme

Macht nochmal 3,5dB...wir wären hier also schon bei 6.2dB Gesamtdämpfung.
Danach kommen nochmals zwei Minitaur-Duplexer mit zusammen etwa 4dB Dämpfung.

Somit wären wir sogar nach dieser Rechnung bei knapp 10,2dB

Aber: Die komplexe Aufgabenstellung erzwingt eben solch komplexe Koppelnetzwerke, die an Bord von Fahrzeugen zuvor in der analogen Welt niemals nötig waren.

Lediglich bei zentralen Leitstellen wie Nahverkehrsbetriebe in Großstädten, sowie den damaligen Funknetzen der Energieversorger, sowie bestimmt auch machne größere BOS-Leitstellen brauchte man ähnlich komplexe Netzwerke.
Allerdings hatte man da Platz und feste Böden...man konnte dafür schwere Schränke aufwuchten anstatt alles miniaturisiert in kleine Blechkästchen für ELW's zu verpacken.

Das Grundproblem liegt aber auf der Tetra-Seite:
Verglichen mit den analogen Funkgeräten der letzten 30 Jahre sind die Empfänger heutiger Digitalgeräte (neben Tetra gilt das auch für viele DMR-Funkgeräte) in Bezug auf Großsignalfestigkeit, Intermodulation und Blocking ein immenser Rückschritt.
Die Industrie müsste viel mehr die Erfahrungen der letzten 30 Jahre Analogtechnik nehmen als Ausgangsposition, und den ganzen Digitalkram (Tetra/DMR) erst ab der 2.ZF fahren.
Also anständiges Frontend, möglichst schmalbandig und Großsignalfest, anständige AGC-Regelung.
Aber nööö...genau dort spart man.

Grüße aus Dortmund

Jürgen Hüser

Kater 9
27.07.2013, 20:36
Hallo!

Wenn ich das Datenblatt des Kopplers PRO-MIX-PHY-TETRA-ELW-N richtig lese, hat dieser einen Einfügeverlust von 9 db (TMO) und 2,5 db (DMO).
9 db kommt mir irgendwie nicht so ganz wenig vor ...

Ja und nein. Ja es ist nicht wenig (siehe auch mein Posting von früher) und nein wie bereits vorgerechnet absolut normal.

Kater 9
27.07.2013, 20:47
Hallo!



Mitnichten...das mit diesen 9dB ist für derartig komplexe Netzwerke durchaus üblich, und die massive Miniaturisierung verbessert das ganze eben auch nicht.

So richtig fette, große Duplexweichen, wie man damals für RS2-Anlagen hernahm, kommen auf eine Einfügedämpfung im Passband runter auf 1,0...1,5dB.

Nun schau dir mal das Blockschaltbild des PHY-TETRA-ELW-N an:
An den TMO-Ports kommen zunächst miniaturisierte Tetra-Duplexer vom Type MIX 70/44-PR:
http://www.procom.dk/ger/produkte/filter-50-mm-kavitaeten-und-resonatoren/225-470-mhz/duplexfilter/mix-70-44-pr-tetra-sma
Diese haben bereits eine Einfügedämpfung von 2dB.

Dahinter kommen Zirkulatoren vom Type PRO-IS-380-S1:
http://www.procom.dk/ger/produkte/systemkomponenten/175-470-mhz/isolatoren-und-zirkulatoren/pro-is-380-s1-pro-is-380-d1
Die machen nochmal ca. 0,5dB.

Dahinter ein Lowpass, vermutlich Modell PRO-LP-450:
http://www.procom.dk/ger/produkte/filter-50-mm-kavitaeten-und-resonatoren/225-470-mhz/tiefpassfilter/pro-lp-450

Macht nochmal 0,2dB.

Dahinter ein Combiner PHY, vermutlich der PHY-TETRA-2-FME-380-410:
http://www.procom.dk/ger/produkte/systemkomponenten/175-470-mhz/kompakte-leistungsteiler/phy-tetra-2-fme

Macht nochmal 3,5dB...wir wären hier also schon bei 6.2dB Gesamtdämpfung.
Danach kommen nochmals zwei Minitaur-Duplexer mit zusammen etwa 4dB Dämpfung.

Somit wären wir sogar nach dieser Rechnung bei knapp 10,2dB

Aber: Die komplexe Aufgabenstellung erzwingt eben solch komplexe Koppelnetzwerke, die an Bord von Fahrzeugen zuvor in der analogen Welt niemals nötig waren.

Lediglich bei zentralen Leitstellen wie Nahverkehrsbetriebe in Großstädten, sowie den damaligen Funknetzen der Energieversorger, sowie bestimmt auch machne größere BOS-Leitstellen brauchte man ähnlich komplexe Netzwerke.
Allerdings hatte man da Platz und feste Böden...man konnte dafür schwere Schränke aufwuchten anstatt alles miniaturisiert in kleine Blechkästchen für ELW's zu verpacken.

Das Grundproblem liegt aber auf der Tetra-Seite:
Verglichen mit den analogen Funkgeräten der letzten 30 Jahre sind die Empfänger heutiger Digitalgeräte (neben Tetra gilt das auch für viele DMR-Funkgeräte) in Bezug auf Großsignalfestigkeit, Intermodulation und Blocking ein immenser Rückschritt.
Die Industrie müsste viel mehr die Erfahrungen der letzten 30 Jahre Analogtechnik nehmen als Ausgangsposition, und den ganzen Digitalkram (Tetra/DMR) erst ab der 2.ZF fahren.
Also anständiges Frontend, möglichst schmalbandig und Großsignalfest, anständige AGC-Regelung.
Aber nööö...genau dort spart man.

Grüße aus Dortmund

Jürgen Hüser


Ich habe vor zwei Jahren für die DIN Geschichte gesagt es sollen einfach drei 50m Kabeltrommeln auf den ELW um damit die Geräte der ganzen rumstehenden Kommondowagen anzubinden, quasi wie eine Wagenburg im Wilden Westen wenn die Indianer angegriffen haben :-)

Oder man sollte die rausgeschmissenen Millionen für das TETRA Paging in die Umgestaltung der Mobilgeräte stecken und Geräte mit getrennten HF Buchsen für RX und TX herstellen. Damit würde sich der Kopplermist zumindestens vereinfachen.

DG7GJ
29.07.2013, 15:54
Hallo!


Ich habe vor zwei Jahren für die DIN Geschichte gesagt es sollen einfach drei 50m Kabeltrommeln auf den ELW um damit die Geräte der ganzen rumstehenden Kommondowagen anzubinden, quasi wie eine Wagenburg im Wilden Westen wenn die Indianer angegriffen haben :-)

Ja, das ist auch keine wirklich schlechte Idee...die Kabeldämpfung könnte man dann Antennenseitig mittels Antennengewinn mildern.
Dann jeden Masten auf unterschiedliche Höhe...wäre schon was machbar.


Oder man sollte die rausgeschmissenen Millionen für das TETRA Paging in die Umgestaltung der Mobilgeräte stecken und Geräte mit getrennten HF Buchsen für RX und TX herstellen. Damit würde sich der Kopplermist zumindestens vereinfachen.

Ja, spezielle MRT mit getrennten RX/TX-Ausgängen wären schon mal ein riesiger Fortschritt.
Zur guten alten Zeit war das z.B. bei der KF164 überhaupt kein Problem, musste man eben nur mit diesem Feature bestellen.

Heute hingegen bestehen moderne Funkgeräte nur noch aus einem Motherboard und einem an der Platine orientiertes Gehäuse. Da ist schlichtweg kein Platz für einen getrennten RX-Eingang, ohne das Gehäuse sowie die Hauptplatine massiv neu zu gestalten.


Und das Problem heute mit den beschissenen Frontends hat seine Ursache ganz einfach in der absolut überschätzen SDR-Technologie.
Viele Entwickler die in diesem Segment entwickeln vernachlässigen einfach den HF-Eingang am Empfänger, weil die ganze Filterung und Entstörung ja per DSP und Codec viel einfacher und billiger ist.
Dabei werden heute aber Edelschmieden ignoriert die längst bewiesen haben was digital wirklich möglich ist, wenn man der SDR-Technologie ein analoges Front- und Backend verpasst, welches seit Jahren im Analogfunk als "State of the Art" gilt.
BER von schlappen 3-5% bis hin zu -119dBm sind machbar.
Aber nee...egal ob Tetra, DMR, oder auch DAB+ und DVB-T scheißt man eben auf die unteren 20-30dB und nimmt es einfach hin das unter -90dBm die Bitfehlerrate ins unermessliche steigt.
Eine Feldstärke wo jedes analoge Funkgerät der letzten 70 Jahre noch kristalklaren und astreinen Empfang bietet.
Ist ja auch einfach, da man bei Zellularen Netzen den schwarzen Peter der unteren Dynamikbereiche schlichtweg auf die zu dünne Netzstruktur schieben kann.

Grüße aus Dortmund

Jürgen Hüser

Kater 9
29.07.2013, 23:09
Hallo!



Ja, das ist auch keine wirklich schlechte Idee...die Kabeldämpfung könnte man dann Antennenseitig mittels Antennengewinn mildern.
Dann jeden Masten auf unterschiedliche Höhe...wäre schon was machbar.

Ja, spezielle MRT mit getrennten RX/TX-Ausgängen wären schon mal ein riesiger Fortschritt.
Zur guten alten Zeit war das z.B. bei der KF164 überhaupt kein Problem, musste man eben nur mit diesem Feature bestellen.

......
Grüße aus Dortmund

Jürgen Hüser



Mit Kabeltrommel meinte ich eher klassisch NF oder u.U. noch VoIP und Nutzung der Geräte im abgesetzten Auto, quasi Entkopplung durch horizontalen Abstand.

Ich hatte damals vorgeschlagen ein Sepura FRT3900 zu zerlegen, den Antennenschalter lahmzulegen und das Loch für den GPS RX mit einer SMA Buchse für den RX nachzurüsten. Ich stelle mir vor dass sowas ja sicherlich auch im nächsten Layout einfach zu realisieren wäre.

Melderprofi
30.07.2013, 17:11
Nächstes Layout?
Dann mögen die Ingenieure bitte auch einen zweiten NF Ausgang verwirklichen.
Eine passende Endstufe ist ja schon drinnen in dem Kasten.

M

DG7GJ
30.07.2013, 18:56
Hallo!


Mit Kabeltrommel meinte ich eher klassisch NF oder u.U. noch VoIP und Nutzung der Geräte im abgesetzten Auto, quasi Entkopplung durch horizontalen Abstand.

Oha...also mehrere akkut gefähliche Tetra-Geräte mit TEI und Sicherheitskarte einfach so unbewacht und ohne Zaun+Nato-Stacheldraht in die Gegend stellen?
Huiuiui...:-)


Ich hatte damals vorgeschlagen ein Sepura FRT3900 zu zerlegen, den Antennenschalter lahmzulegen und das Loch für den GPS RX mit einer SMA Buchse für den RX nachzurüsten. Ich stelle mir vor dass sowas ja sicherlich auch im nächsten Layout einfach zu realisieren wäre.

So ginge da vielleicht schon was, die Frage ist nur ob die Firmware da mitmacht.
Es ist nicht unüblich (auch schon bei analogen Geräten) das RX/TX-Umschalter usw. beim einschalten getestet werden. Kommt da dann irgendeine falsche oder gar keine Antwort, kann es sein das sich das Gerät weigert in den normalen Betriebszustand zu booten.

Besser wäre es, wenn die Industrie solche Ausführungen bei zukünftigen Baureihen direkt berücksichtigen könnte.

Grüße aus Dortmund

Jürgen Hüser

Kater 9
31.07.2013, 01:09
Hallo!



Oha...also mehrere akkut gefähliche Tetra-Geräte mit TEI und Sicherheitskarte einfach so unbewacht und ohne Zaun+Nato-Stacheldraht in die Gegend stellen?
Huiuiui...:-)



So ginge da vielleicht schon was, die Frage ist nur ob die Firmware da mitmacht.
Es ist nicht unüblich (auch schon bei analogen Geräten) das RX/TX-Umschalter usw. beim einschalten getestet werden. Kommt da dann irgendeine falsche oder gar keine Antwort, kann es sein das sich das Gerät weigert in den normalen Betriebszustand zu booten.

Besser wäre es, wenn die Industrie solche Ausführungen bei zukünftigen Baureihen direkt berücksichtigen könnte.

Grüße aus Dortmund

Jürgen Hüser


Mann Mann, Du bist doch sonst nicht so schwer von Begriff. PKW/Kommandowagen/Einsatzfahrzeug kommt, wird irgendwo geparkt, mit dem ELW verkabelt, ABGESCHLOSSEN und gut.

Melderprofi
31.07.2013, 11:50
An Einsatzstellen an denen solche Geschütze aufgefahren werden müssen mangelt es doch auch bestimmt nicht an Einsatzkräften...

M

WernerG
31.07.2013, 13:00
Mann Mann, Du bist doch sonst nicht so schwer von Begriff. PKW/Kommandowagen/Einsatzfahrzeug kommt, wird irgendwo geparkt, mit dem ELW verkabelt, ABGESCHLOSSEN und gut.

Sorry, aber sollen wir dann an die genannten Kfz auch noch aussenliegende Antennenbuchsen und Anschlüsse für die Verbindungskabel anbauen oder die MRT dann im Kfz so verbauen, das man mit dem "Luftkabel" dann auch noch gut an die Antennenanschlüsse rankommt?!? :confused::thumbdown:

Es kann doch nicht schon wieder so sein, dass wir Nutzer taktisch bzw. technisch Anstrengungen unternehmen müssen, um herstellerseitige Konstruktions- oder Fertigungsmängel an/in den MRT etc. auszubügeln ! :mad:

Gesendet von meinem GT-I9295 mit Tapatalk 2

Kater 9
01.08.2013, 00:41
Sorry, aber sollen wir dann an die genannten Kfz auch noch aussenliegende Antennenbuchsen und Anschlüsse für die Verbindungskabel anbauen oder die MRT dann im Kfz so verbauen, das man mit dem "Luftkabel" dann auch noch gut an die Antennenanschlüsse rankommt?!? :confused::thumbdown:

Es kann doch nicht schon wieder so sein, dass wir Nutzer taktisch bzw. technisch Anstrengungen unternehmen müssen, um herstellerseitige Konstruktions- oder Fertigungsmängel an/in den MRT etc. auszubügeln ! :mad:

Gesendet von meinem GT-I9295 mit Tapatalk 2

Also nochmal: Kommandowagen dienen in der Regel nur dazu dass die Führungskräfte nicht mit dem ÖPNV zur Einsatzstelle fahren müssen, also stehen bei größeren Lagen genügend davon rum. Diese haben ein Funkgerät mit KFZ Antenne. Dieses wird lediglich NF mässig an den ELW2 angebunden und für die Leute die keine Kabel legen wollen zur Not per WLAN. Bei WLAN könnte es dann sogar noch darüber bedient werden. Und wenn nicht alle möglichen KFZ vorgerüstet werden sollen kriegt der ELW 2 einfach drei "Boxen" die an das Funkgerät und eine 12V Bordsteckdose angestöpselt werden. Das Funkgerät hat also ohne Umbau Strom, Antenne und ist gesichert im verschlossenen Auto.

Im übrigen ist die Sache prinzipbedingt und schon im Vorfeld bekannt gewesen. Wenn man sich dann trotzdem für TETRA entscheidet darf das hinterher nicht bemängelt werden.

WernerG
01.08.2013, 14:22
Also nochmal :o (übrigens sind mir Zweck und Nutzen der gängigen Einsatz-Kfz durchaus bekannt) Es kann doch nicht ernsthaft erwogen bzw. geplant werden, technische Konstruktionsfehler (die nun eine solch hohe Entkopplung erforderlich machen) durch Aufbau einer "Wagenburg" :eek: auszubügeln??

Zusätzliche Kabel (selbst "nur" für NF) zwischen diversen Kfz oder zusätzlich "angebastelte" WLAN - Komponenten (mal abgesehen von zulassungsrechtlichen Fragen) können doch wohl nicht der "Stein der Weisen" in dieser Frage sein, wenn, wie z. B. von Jürgen dargestellt, durch bessere Konstruktion der MRT / HRT dies auch anders hätte vermieden werden können!?
Werner

Gesendet von meinem GT-I9295 mit Tapatalk 2

Melderprofi
01.08.2013, 23:40
Diese Lösung ist aus meiner Sicht auch nicht sinnvoll.Denn dann "funktioniert" der ELW nur wenn mit ihm zusammen noch der erforderliche Kdow (+ x) mit ausrückt. Ein ELW entsprechender Größe fährt doch auch mal in die weite Welt,dann müsste man bei Anforderung des ELW generell im Zug ausrücken um für die unbekannten gegebenheiten gewappnet zu sein.Wenn man Kdows im kompletten Einzugsgebiet des ELW derart ausrüstet darf man die Kosten dafür schon weit im Vorraus planen... Sollen die abgesetzten Geräte der Kdows auch im ELW bedienbar sein ist das nicht mit ein paar Kabeln und Steckverbindungen sinnvoll lösbar,die ganzen ip-Lösungen erfordern Hardware die man auch nicht geschenkt bekommt...und einen ip-Streamer kann man leider nicht so ohne weiteres von Mrt zu Mrt hin und hertauschen.

M