Qualifikation für eigenverantwortliche Sanitätsdienste

[Thors Hammer]

Hallo Forum.

Welche Qualifikation muss man besitzen, um einen eigenverantwortlichen Sanitätsdienst durchführen zu dürfen? Ich frage, weil ich letztens im Netz auf die Webseite eines Vereins gestoßen bin, der in seinem Angebot neben diversen Dienstleistungen im Motorsportbereich (Streckensicherung etc.) auch Sanitätsdienste anbietet. Wenn ich mich richtig erinnere, hatten dort alle Mitglieder nur die Erste-Hilfe Ausbildung als Qualifikation.

Reicht eine "einfache" Erste-Hilfe Ausbildung denn schon aus? Wird sowas überhaupt irgendwie vom Gesetzgeber (Land/Bund) geregelt?

Gruß, Thors Hammer

[Dr.MirakulixX]

Also ich kann dir nur sagen wie es aussieht wenn bei Veranstaltungen sind kommt dann eine Mail in der drinnen steht am XY ist folgender San Dienst. Aufgrund der Anforderung werden hier benötigt : Zahl der NA/Ra/Rs/Rh mindestens Rs sind da immer dabei. Aber. Ach welcher Grundlage. Keinen Plan

[sschaebe]

Reicht eine "einfache" Erste-Hilfe Ausbildung denn schon aus? Wird sowas überhaupt irgendwie vom Gesetzgeber (Land/Bund) geregelt?


Da spielen unterschiedliche Gesetzesgrundlagen (meist Landesgesetze wie Versammlungsstättengesetz, Landesbaugesetz, Versammlungsordnung, Polizeigesetz, ...) eine Rolle welchen Sanitätsdienst benötigt wird. Für BaWü gesprochen ist es so, dass die Ordnungsämter für die Genehmigung von Veranstaltungen zständig sind und hier entsprechende Auflagen reinschreiben oder auch nicht. Von daher kann man mit zwei Personen die einen Erste-Hilfe-Kurs haben einen Sanitätsdienst anbieten. Sinnvoll ist das allerdings in meinen Augen nicht.

Gruß
Simon

[Tus-bw]

Zur Ergänzung von @sschaebe:
Dort, wo von den Genehmigungsbehörden Auflagen gemacht werden, kommt häufig das berüchtigte "Maurer-Schema" zur Anwendung.
Der Knackpunkt dabei ist, das bis auf Arzt/RA/RS keine eindeutige Definition der Qualifikation gibt.

Dieses Dilemma habe zwei große Sportverbände umgangen:
Bei Reitsportveranstaltungen des DRV muss mindestens 1 Arzt anwesend sein, für den Rest des Sanitätsdienstes als Qualifikation mindestens Sanitätshelfer.
Bei Motorsportveranstaltungen des DMSB ist nicht nur Mindest-Qualifikation und Anzahl des Personals, sondern auch der Fahrzeuge und des Materials vorgegeben.
Andere große Sportverbände fordern ein "Sicherheitskonzept".

Im allgemeinen jedoch ist der Begriff "Sanitätsdienst bei Veranstaltungen" auf lokaler Ebene sehr, sehr weit auslegbar.

[Thors Hammer]

Guten Morgen.

Vielen Dank für die schnellen Antworten.

Ich selber bin schon seit einigen Jahren in einer Hilfsorganisation tätig und bin da auch sehr oft auf Sanitätsdiensten eingesetzt. Das "Maurer-Schema" ist mir bekannt. Bei uns ist die Mindestqualifikation der Sanitäter (Sanitätshelfer). Ersthelfer schicken wir -wenn überhaupt- nur mit erfahrenen Leuten und dann auch nur als Praktikanten auf die Dienste.

Es scheint also offenbar so zu sein, das jeder Ersthelfer einen Sanitätsdienst abdecken kann, da die Vorgaben (wenn überhaupt vorhanden) recht schwammig sind. Und das wohl auch noch in jedem Bundesland anders. Wie das speziell in NRW ist weiß nicht zufällig jemand?

Gruß, Thors Hammer

[Dr.MirakulixX]

Hallo Thors,

also ich kenne das aus NRW nur das wir da ganz eindeutige Einsatzanforderungen bekommen, wer die Stellt werde ich mal erfragen die tage. Aber die Anforderungen kommen meiner Info her vom Veranstalter. Und dieser wird sicher nicht für ein kleines Strassenfest von sich aus nen RTW und zwei Sanis dahaben wollen, also gehe ich davon aus das es hier sehr eindeutige Auflagen gibt, gerade in Hinsicht auf so Dinge wie Loveparade.

[Thors Hammer]

Hallo Thors,

also ich kenne das aus NRW nur das wir da ganz eindeutige Einsatzanforderungen bekommen, wer die Stellt werde ich mal erfragen die tage. Aber die Anforderungen kommen meiner Info her vom Veranstalter. Und dieser wird sicher nicht für ein kleines Strassenfest von sich aus nen RTW und zwei Sanis dahaben wollen, also gehe ich davon aus das es hier sehr eindeutige Auflagen gibt, gerade in Hinsicht auf so Dinge wie Loveparade.
Super. Wäre toll wenn Du da was in Erfahrung bringen könntest. Loveparade und Co. sind natürlich ein ganz anderes Thema. Aber wenn man sich mal das Personal für eine Kleinveranstaltung mit dem Maurer-Schema errechnen läßt, dann ist man schon überrascht, das bei ~2000 Besuchern "nur" 2 Helfer ohne KTW etc. vor Ort sein sollten.

[nederrijner]

Aber wenn man sich mal das Personal für eine Kleinveranstaltung mit dem Maurer-Schema errechnen läßt, dann ist man schon überrascht, das bei ~2000 Besuchern "nur" 2 Helfer ohne KTW etc. vor Ort sein sollten.
Wie viel Rettungs- oder Sanitätsdienstpersonal ist denn im Normalfall in Ortschaften mit 2000 (oder manchmal auch 10.000 ...) Einwohnern vor Ort?
In der Regel doch gar keins und das das ganze Jahr über.

So ein Schema beruht eben immer auf gewissen Annahmen und Vereinfachungen, jeden Einzelfall kann man damit nicht sicher abdecken. Bei den mir persönlich bekannten Veranstaltungen in NRW geht man aber meistens auch deutlich über das hinaus, was das Maurerschema vorgeben würde. Ich habe schon Martinsumzüge gesehen, da war fast mehr Sanitätsdienstpersonal anwesend als Teilnehmer.

[Tus-bw]

Super. Wäre toll wenn Du da was in Erfahrung bringen könntest. Loveparade und Co. sind natürlich ein ganz anderes Thema. Aber wenn man sich mal das Personal für eine Kleinveranstaltung mit dem Maurer-Schema errechnen läßt, dann ist man schon überrascht, das bei ~2000 Besuchern "nur" 2 Helfer ohne KTW etc. vor Ort sein sollten.
Maßgeblich für Sanitätsdienste in NRW ist das FSHG-NRW, das RettD-NRW und der so genannte Sanitätsdiensterlass.
(Links hab ich jetzt nicht greifbar.)
Maurer ist "nur" ein grobes Orientierungshilfsmittel, das durch Erfahrungen, speziell zum Gefährdungspotential der jeweiligen Veranstaltung, ergänzt werden muss.
Einzelne Hilfsorganisationen haben speziell zu Sanitätswachdiensten Richtlinien geschaffen.


Ich habe schon Martinsumzüge gesehen, da war fast mehr Sanitätsdienstpersonal anwesend als Teilnehmer.Hmmm ... gibt es zufällig bei den Umzügen kostenlose essbare Geschenke? :D *duckundweg*

[Thors Hammer]

Der Sanitätsdiensterlass NRW (http://www.malteser-dortmund.de/files/sanitaetsdiensterlass.pdf) beantwortet auf jeden Fall die Frage, wer alles einen Sanitätsdienst durchführen darf.

Zitat:
"Die Entscheidung der Behörde verpflichtet den Veranstalter; er hat für die Erfüllung der
Auflagen zu sorgen. Es steht ihm frei, durch einen privatrechtlichen Vertrag die
Durchführung von Aufgaben auf freiwillige Hilfsorganisationen oder andere zu übertragen,
wenn sie in der Lage sind, die Auflagen zu erfüllen. Gleiches gilt für genehmigungsfreie
Veranstaltungen. Auch hier kann der Veranstalter die zur Sicherheit und zum Schutze der
Teilnehmer gebotenen Maßnahmen auf die anerkannten Hilfsorganisationen oder andere zu
übertragen. "

Und: Ein Sanitätsdienst (in NRW) hat offenbar doch nichts mit dem RettD-Gesetz NRW zu tun. Dies wird im Sanitätsdiensterlass deutlich gemacht.

[Sportwart]

...
Bei Reitsportveranstaltungen des DRV
...
Was ist bitte der DRV?
Massgeblich für Reitsportveranstaltungen sind die Richtlinien der Deutschen Reiterlichen Vereinigung (FN), hier insbesondere der §40 der LPO:
Dieser sieht vor, dass bei einem Sanitätsdienst, bestehend aus mindestens zwei Helfern mit der Qualifikation "Sanitäter" ein Arzt ständig anwesend sein muss.
Sollte ein Helfer mindestens die Qualifikation "Rettungssanitäter" besitzen, genügt die schnellste Einsatzbereitschaft eines Arztes (Hierzu zählt auch der örtlich zuständige Notarzt).

Die FN hat hierzu ein Merkblatt herausgegeben:http://www.google.de/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=1&ved=0CF4QFjAA&url=http%3A%2F%2Flv-westfalen-lippe.drk.de%2Feinsatzdienste%2Freitturniere.pdf&ei=XFS1T7eQINCi8gPH5YnXDw&usg=AFQjCNHdEaprDOqSyu-E7JPWKPTwizilxg

[Tus-bw]

Was ist bitte der DRV? Die Deutsche Richtervereinigung für Pferdeleistungsprüpfungen, die zusammen mit der FN das Merkblatt zu § 40 LPO 2000 herausgegeben hat.
Aber solche Details dürften für den Thread und den TO nur marginal interessant sein.
http://www.rettungsfachpersonal.de/wcf/images/smilies/pleasantry.gif



Ein Sanitätsdienst (in NRW) hat offenbar doch nichts mit dem RettD-Gesetz NRW zu tun.
Doch. Für die Abgrenzung. Siehe Erlass.

[Mr. Blaulicht]

Von daher kann man mit zwei Personen die einen Erste-Hilfe-Kurs haben einen Sanitätsdienst anbieten. Sinnvoll ist das allerdings in meinen Augen nicht.
Ich habe die Erfahrung gemacht, dass in allen sanitäts- und rettungsdienstlichen Ausbildungen die persönliche Qualifikation sehr .. sagen wie mal dynamisch ist. Es ist manchmal sinnvoller, einen fitten motivierten SanHelfer auf einen Sanitätsdienst einzusetzen als einen hypertrophen Rettungsassistenten, der kein Pflaster kleben kann. Insofern kommt es meiner Meinung nach mehr auf die Art des Sanitätsdienstes und die persönliche Eignung des Helfers an. Pauschal zu sagen, dass Sanitätshelfer oder auch ErstHelfer zu wenig qualifiziert sind, halte ich für falsch.


Aber wenn man sich mal das Personal für eine Kleinveranstaltung mit dem Maurer-Schema errechnen läßt, dann ist man schon überrascht, das bei ~2000 Besuchern "nur" 2 Helfer ohne KTW etc. vor Ort sein sollten.
Warum? Kommt ganz auf die Veranstaltung an. Bei einem klassischen Konzert in einer Freiluftbühne passieret erfahrungsgemäß weniger als auf einer Sportveranstaltung mit 2000 Teilnehmern.

Gruß, Mr. Blaulicht

[Thors Hammer]

Ich habe die Erfahrung gemacht, dass in allen sanitäts- und rettungsdienstlichen Ausbildungen die persönliche Qualifikation sehr .. sagen wie mal dynamisch ist. Es ist manchmal sinnvoller, einen fitten motivierten SanHelfer auf einen Sanitätsdienst einzusetzen als einen hypertrophen Rettungsassistenten, der kein Pflaster kleben kann. Insofern kommt es meiner Meinung nach mehr auf die Art des Sanitätsdienstes und die persönliche Eignung des Helfers an. Pauschal zu sagen, dass Sanitätshelfer oder auch ErstHelfer zu wenig qualifiziert sind, halte ich für falsch.
Da gebe ich dir Recht. Ich habe auf diversen Diensten schon Rettungsdienstpersonal (RS/RA) erlebt, die zwar alle wunderbar mit ihren Geräten umgehen konnten, aber beim Thema Pflaster kleben oder Blutdruck messen lieber auf uns "kleine" Sanitäter zurückgegriffen haben. Auch kenne ich einige noch-Ersthelfer, die mit Herzblut bei der Sache sind und das was sie können auch 100%ig am Patienten umsetzen.



Warum? Kommt ganz auf die Veranstaltung an. Bei einem klassischen Konzert in einer Freiluftbühne passieret erfahrungsgemäß weniger als auf einer Sportveranstaltung mit 2000 Teilnehmern.

Gruß, Mr. Blaulicht
Was soll ich sagen? 1:0 für dich! :D

[Tus-bw]

Bei einem klassischen Konzert in einer Freiluftbühne passieret erfahrungsgemäß weniger als auf einer Sportveranstaltung mit 2000 Teilnehmern.
Kann ich pauschal nicht bestätigen.
Regelmäßige Leichtathletikveranstaltung: Hilfeleistungen zwischen 0 und 5.
Regelmäßiges Frühschoppenkonzert des örtlichen Musikvereins: zwischen 10 und 15.
Bei annähernd vergleichbarer Zuschauerzahl und vergleichbaren äußeren Bedingungen und annähernd gleichem Zeitaufwand.

Du kannst mit Maurer & Co. zwar eine grobe Abschätzung anstellen, die "normale" Realität sieht aber unter Umständen ganz anders aus.
That's Life!

[Mr. Blaulicht]

Regelmäßiges Frühschoppenkonzert des örtlichen Musikvereins: zwischen 10 und 15.
Vielleicht sollte man dann über einen neuen Dirigenten oder so ähnlich nachdenken...

;-)

[MeisterH]

Wie viele Hilfeleistungen sind davon Weiber 65+ die angeheitert von der Bierbank fallen?

[Thors Hammer]

Wie viele Hilfeleistungen sind davon Weiber 65+ die angeheitert von der Bierbank fallen?
Ein recht großer Teil. Zumindest habe ich die Erfahrung gemacht. *gg*

[AkkonHaLand]

Vielleicht sollte man dann über einen neuen Dirigenten oder so ähnlich nachdenken...

;-)

"Leitstelle, einmal Voranmeldung für die Augenklinik und Chirurgie: Stichverletzung in Augennähe durch geflogenen Taktstock. Fremdkörper noch in Wunde."

[Mr. Blaulicht]

Guggst Du hier:

Wikipedia.de (http://www.google.de/url?sa=t&rct=j&q=taktstock&source=web&cd=1&ved=0CHwQ0gIoAjAA&url=http%3A%2F%2Fde.wikipedia.org%2Fwiki%2FTaktsto ck%23Historisches&ei=PoO_T9_yJI6yhAfJrKnrCQ&usg=AFQjCNFB00u3EPvg3fKzW0HHa9zSkwxnxg&cad=rja)

"Der französische Musiker und Komponist Jean-Baptiste Lully verletzte sich mit einem solchen Taktstock beim Dirigieren den Fuß, verweigerte die medizinische Behandlung und starb einige Monate später an Wundbrand."

Gruß, Mr. Blaulicht

[Thors Hammer]

Guggst Du hier:

Wikipedia.de (http://www.google.de/url?sa=t&rct=j&q=taktstock&source=web&cd=1&ved=0CHwQ0gIoAjAA&url=http%3A%2F%2Fde.wikipedia.org%2Fwiki%2FTaktsto ck%23Historisches&ei=PoO_T9_yJI6yhAfJrKnrCQ&usg=AFQjCNFB00u3EPvg3fKzW0HHa9zSkwxnxg&cad=rja)

"Der französische Musiker und Komponist Jean-Baptiste Lully verletzte sich mit einem solchen Taktstock beim Dirigieren den Fuß, verweigerte die medizinische Behandlung und starb einige Monate später an Wundbrand."

Gruß, Mr. Blaulicht
Oups! :)

Und unser 98jähriger Patient heute wollte seine kleine Platzwunde an der Stirn nicht behandeln lassen, da er ja schließlich im zweiten Weltkrieg einen Kopfschuss (Narbe war deutlich zu erkennen) auch überlebt hat "ohne groß zu jammern". ;)