Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Braucht man beim Spineboard eine MPG-Unterweisung?
rettungshasi
28.01.2012, 15:36
Hallo,
Es gehen die Meinungen der verschieden Hilforg. irgenwie auseinander.
Braucht man beim Spineboard eine MPG Unterweisung
Weis jemand wie dieses zu handhaben ist und auch wo das dann steht.
Wäre über eine Hilfe dankbar
Gruß
Heiko
Mit einem SPINEBOARD ist es wie bei jedem anderen MPG-Produkt:
Es darf nur von Personen angewendet werden, die dafür die erforderliche Ausbildung oder Kenntnis und Erfahrung besitzen. (§ 2 Abs. 2 MPBetreibV).
Mein Tipp:
Sucht euch einen qualifizierten Ausbilder (z.B. aus dem Rettungsdienst), der euch die notwendigen Kenntnisse auch qualifiziert vermitteln kann.
Die Ausbildung sollte dokumentiert werden (jeder Teilnehmer unterschreibt persönlich).
1 x im Jahr reicht übrigens für eine sichere Anwendung NICHT aus!
rettungshasi
28.01.2012, 15:58
Hallo,
Ja ich weis das schon aber so steht es. Ausbilden kann ich es ja selber ich such die Grundlage dafür. Für die Schaufeltage brauchst keine MPG Unterweisung.
Soweit ich das raus lesen kann nur für Geräte die aktiv einen eingriff machen.
Und das tut das Spineboard ja nicht.
rettungshasi
28.01.2012, 16:05
Hab was gefunden.
Ok danke an alle
Nach allgemein üblicher Auslegung wird das Spineboard wie die Krankentrage auch gemäß MPG § 3 Abs. 1 der Medizinprodukteverordnung unterstellt.
Mit einem SPINEBOARD ist es wie bei jedem anderen MPG-Produkt:
Es darf nur von Personen angewendet werden, die dafür die erforderliche Ausbildung oder Kenntnis und Erfahrung besitzen. (§ 2 Abs. 2 MPBetreibV).
Mit Verlaub das ist Unsinn.
In einer FF braucht jemand weder eine Einweisung, noch Ausbildung auf ein Spineboard oder AED und erst recht keine jährliche Widerholung.
In einer FF braucht jemand weder eine Einweisung, noch Ausbildung auf ein Spineboard oder AED und erst recht keine jährliche Widerholung.
Mit etwas Phantasie und Mut konnte man die MedGV noch derart verbiegen, daß obige Aussage paßt. Aber ich bin mir recht sicher, daß das mit dem aktuellen Stand von MPG und MPBetreibV beim besten Willen nicht in Einklang zu bringen ist.
MfG
Frank
Mit etwas Phantasie und Mut konnte man die MedGV noch derart verbiegen, daß obige Aussage paßt. Aber ich bin mir recht sicher, daß das mit dem aktuellen Stand von MPG und MPBetreibV beim besten Willen nicht in Einklang zu bringen ist.
Ohh doch, ließt man ein Gesetz oder Verordnung mal von vorne stellt man fest für wenn diese Verordnung gilt.
§ 1 Anwendungsbereich
(2) Diese Verordnung gilt nicht für Medizinprodukte, die weder gewerblichen noch wirtschaftlichen Zwecken dienen und in deren Gefahrenbereich keine Arbeitnehmer beschäftigt sind.
http://www.gesetze-im-internet.de/mpbetreibv/__1.html
Da eine FF ein Spineboard oder AED weder gewerblich noch aus wirtschaftlichen Zweck einsetzt, gilt das ganze nicht.
Sonst dürfte ja auch niemand die AEDs zB in den U-Bahnhöfen bedienen.
Jetzt brauche ich doch eine Brille.
Diesen Absatz (den es schon in der MedGV gab) hatte ich gesucht aber nicht gefunden.
Danke
Frank
Ohh doch, ließt man ein Gesetz oder Verordnung mal von vorne stellt man fest für wenn diese Verordnung gilt.
...
Da eine FF ein Spineboard oder AED weder gewerblich noch aus wirtschaftlichen Zweck einsetzt, gilt das ganze nicht. Sonst dürfte ja auch niemand die AEDs zB in den U-Bahnhöfen bedienen.
Rein vom einzelnen Gesetzes- bzw. Verordnungstext her hast du sicher recht.
Aber ich denke, so einfach kannst du das nicht sehen.
Es gibt außer dem MPG und den zugehörigen Verordnungen auch noch ein paar andere gesetzliche Regelungen, angefangen beim BGB ...
Auch in der Herstellerinformation steht mehr oder weniger ähnlich ein Satz in der Art:
<i>"...darf nur von eingewiesenem und regelmäßig auf das Produkt geschultem Fachpersonal angewendet werden ..."</i>
Im Schadenfall wird(!) von der Staatsanwaltschaft die Frage nach der Ausbildung bzw. Unterweisung kommen (hab' das Spielchen schon mehrmals mitgemacht) ... und da ist es sehr sinnvoll und hilfreich, wenn du entsprechende Nachweise vorlegen kannst.
Aber ... not my job ... :)
Rein vom einzelnen Gesetzes- bzw. Verordnungstext her hast du sicher recht.
Du hast doch geschrieben, daß nach dem Gesetz eine Ausbildund erforderlich ist.
Und von einer jährlichen Unterweisung steht selbst bei den gewerblichen nichts.
Aber ich denke, so einfach kannst du das nicht sehen.
Es gibt außer dem MPG und den zugehörigen Verordnungen auch noch ein paar andere gesetzliche Regelungen, angefangen beim BGB ...
Was steht denn interessantes im BGB oder woanders?
Auch in der Herstellerinformation steht mehr oder weniger ähnlich ein Satz in der Art:
<i>"...darf nur von eingewiesenem und regelmäßig auf das Produkt geschultem Fachpersonal angewendet werden ..."</i>
Sowas wäre irgendwie Kontraproduktiv.
Denn was ist mit den Public AEDs oder Beatmungsmasken etc.
Dürfte der Ersthelfer ja sonst alles nicht benutzen und wie siehts mit Verbänden aus???
Im Schadenfall wird(!) von der Staatsanwaltschaft die Frage nach der Ausbildung bzw. Unterweisung kommen (hab' das Spielchen schon mehrmals mitgemacht) ... und da ist es sehr sinnvoll und hilfreich, wenn du entsprechende Nachweise vorlegen kannst.
Bitte nicht falsch verstehen, wenn du das Spielchen schon mehrmals mitgemacht hast, dann sag doch mal wann diese Verhandlungen waren, wo sie waren, vor welchen Gerichten und weshalb.
Am besten sagst du noch das AZ.
Ich hab schon so oft gehört, da kommt der StA bla bla.
In dieser Hinsicht glaub ich erstmal gar nichts mehr.
Nichts destotrotz, je mehr Ausbildung man betreibt desto besser.
Ich bin nur eben ein Verfechter von solchen Aussagen is so die eventuell noch auf Halbwahrheiten berufen.
Du hast doch geschrieben, daß nach dem Gesetz eine Ausbildund erforderlich ist. Und von einer jährlichen Unterweisung steht selbst bei den gewerblichen nichts. Ich habe nicht geschrieben, das nach dem Gesetz eine Ausbildung erforderlich ist, ich habe nur sinngemäß die MPBetreibV zitiert und einen persönlichen Tipp abgegeben.
Was steht denn interessantes im BGB oder woanders?
Da gibt es das Thema "Anwenderhaftung" oder im Umgang mit Verletzten das Thema "Geschäftsführung ohne Auftrag" und die sich daraus ergebenden Pflichten.
Bei Sanis und FF im Dienst geht es auch z.B. noch um Garantenpflichten und der sich daraus ergeben Haftung.
Bitte nicht falsch verstehen, wenn du das Spielchen schon mehrmals mitgemacht hast, dann sag doch mal wann diese Verhandlungen waren, wo sie waren, vor welchen Gerichten und weshalb. AZ wird dir nicht helfen, da beide Verfahren, einmal 1996 bei mir und 2003 bei einer EA-Kollegin (beide Male Vorwurf der vorsätzlichen(!) Körperverletzung), nach Anhörung (und Vorlage der Dokumentation) eingestellt wurden.
Bei mir ging es um eine BZ-Messung bei einer bewusstlosen Person, bei der Kollegin um die Einlage eines Guedeltubus und einer damit verbundenen Läsion der Mundschleimhaut.
Dr.MirakulixX
28.01.2012, 23:32
Ich habe hier in diesem Thema ein paar Punkte gelesen die zusammengefasst das ganze Thema recht einfach abschließen sollten (in diesem fall)
- Ausbildung schadet niemals
- Der TE kann / darf ausbilden
- Das ganze Regelmäßig machen
- Dokumentieren
So bist du auf der sicheren Seite. Auch wenn dir hier 100 Leute sagen du darfst das kann dir niemand und wird das sicher auch nicht garantieren das es keinen Richter gibt der das anders sieht. Aber es ist unwahrscheinlich das du einen Richter finden wirst der dir sagt "Du Böser du... Hast den Jungs zuviel beigebracht". Ich denke es ist klar was ich damit sagen will auch wenn ich der gleichen Meinung bin wie Alex. Aber leider sind wir hier in Deutschland und viele Dinge sind reine Auslegung.
Ich habe hier in diesem Thema ein paar Punkte gelesen die zusammengefasst das ganze Thema recht einfach abschließen sollten (in diesem fall)
- Ausbildung schadet niemals
- Der TE kann / darf ausbilden
- Das ganze Regelmäßig machen
- Dokumentieren
Ganz klar.
Wir machen bei uns auch jedes Jahr zB eine Auffrischung in der EH in der FF und die die ne AED Ausbildung haben, frischen diese auch jährlich auf.
Mr. Blaulicht
29.01.2012, 14:10
Ohh doch, ließt man ein Gesetz oder Verordnung mal von vorne stellt man fest für wenn diese Verordnung gilt.
§ 1 Anwendungsbereich
(2) Diese Verordnung gilt nicht für Medizinprodukte, die weder gewerblichen noch wirtschaftlichen Zwecken dienen und in deren Gefahrenbereich keine Arbeitnehmer beschäftigt sind.
http://www.gesetze-im-internet.de/mpbetreibv/__1.html
Da eine FF ein Spineboard oder AED weder gewerblich noch aus wirtschaftlichen Zweck einsetzt, gilt das ganze nicht.
Sonst dürfte ja auch niemand die AEDs zB in den U-Bahnhöfen bedienen.
Da Feuerwehr an sich auch ein Gewerbe ist und im Umgang mit dem Spineboard auch Arbeitnehmer der Feuerwehr beauftragt sind, gilt dieser Ausschluss nicht.
Siehe dazu http://www.praxisnetz-hochfranken.de/gesetze/Produkt5.pdf, Seite 10
§1, Abs. 2 sagt lediglich aus, dass diese Verordnung nicht für Privatpersonen gilt.
Des Weiteren muss ganz klar zwischen einem Anwender und einem Betreiber unterschieden werden:
Betreiber ist derjenige, der ein Mediziniprodukt anschafft, wartet und zur Benutzung zur Verfügung stellt. In diesem Fall die Feuerwehr. Für ihn gilt das MPBetrV
Anwender ist derjenige, der das Produkt tatsächlich einsetzt. Für ihn gilt das MPG.
Aus diesem Grund müssen sehr wohl auch bei öffentlichen AEDs die Bestimmungen der MPBetrV eingehalten werden. Der einzelne Anwender dagegen unterliegt nicht diesen Bestimmungen, da er dieses Gerät nicht betreibt (also angeschafft hat und wartet), sondern es in einer Notfallsituation am Patienten einsetzt (gedeckt durch den §34 StGB).
Wenn jemand aber ein solches Gerät mit sich führt den Einsatz am Patienten plant (und genau das ist ja der Zweck eines AEDs auf einem Fahrzeug der Feuerwehr), muss selbstverständlich darauf eingewiesen sein.
Gruß, Mr. Blaulicht
Da Feuerwehr an sich auch ein Gewerbe ist und im Umgang mit dem Spineboard auch Arbeitnehmer der Feuerwehr beauftragt sind, gilt dieser Ausschluss nicht.
Nein, Feuerwehr ist definitiv kein Gewerbe.
Ein Gewerbe ist immer auf Gewinnerzielungsabsicht ausgerichtet, ansonsten wird dein Gewerbe schnell geschlossen.
Welche Feuerwehr erwirtschaftet ein Gewinn?
Zum zweiten, ein Feuerwehrmann ist definitiv kein Arbeitnehmer.
Ein Arbeitnehmer bekommt einen Lohn für seine Arbeit, alles andere wäre Sklavenarbeit.
Siehe dazu http://www.praxisnetz-hochfranken.de/gesetze/Produkt5.pdf, Seite 10
§1, Abs. 2 sagt lediglich aus, dass diese Verordnung nicht für Privatpersonen gilt.
Nur weil hier ein Beispiel aufgeführt ist, ist das für mich nicht bindend.
Ebenso interpretierst du es falsch.
Im Absatz 2 steht nicht das die Verordnung nicht für Privatpersonen gilt, im Absatz 2 steht das die Verordnung nicht gilt, wenn das Produkt keinem wirtschaftlichen oder gewerblichen Zwecke dient.
Des Weiteren muss ganz klar zwischen einem Anwender und einem Betreiber unterschieden werden:
Betreiber ist derjenige, der ein Mediziniprodukt anschafft, wartet und zur Benutzung zur Verfügung stellt. In diesem Fall die Feuerwehr. Für ihn gilt das MPBetrV
Anwender ist derjenige, der das Produkt tatsächlich einsetzt. Für ihn gilt das MPG.
Wo hast du das denn hier?
Begründe doch mal diese Aussage.
Im MPG steht lediglich das das Gesundheitsministerium per Verordnung dazu ermächtig wird Betreiberrichtlinien zu erlassen.
Hier die MPBetreibV.
Das macht man deswegen weil eine Verordnung leichter geändert werden kann als ein Gestz.
Verhält sich genauso wie mit dem StVG und den zugehörigen Verordnungen.
Aus diesem Grund müssen sehr wohl auch bei öffentlichen AEDs die Bestimmungen der MPBetrV eingehalten werden.
Nö müssen sie nicht, da der öffentliche AED keinen gewerblichen oder wirtschaftlichen Zweck dient.
Wenn jemand aber ein solches Gerät mit sich führt den Einsatz am Patienten plant (und genau das ist ja der Zweck eines AEDs auf einem Fahrzeug der Feuerwehr), muss selbstverständlich darauf eingewiesen sein.
Nö, da die BetrV nicht gilt und die öffentlichen AEDs werden auch nicht ausgestellt oder zum Teil in Zügen mitgenommen um sie als Staubfänger einzusetzen.
Mr. Blaulicht
29.01.2012, 14:42
Nein, Feuerwehr ist definitiv kein Gewerbe.
Ein Gewerbe ist immer auf Gewinnerzielungsabsicht ausgerichtet, ansonsten wird dein Gewerbe schnell geschlossen.
Welche Feuerwehr erwirtschaftet ein Gewinn?
Zum zweiten, ein Feuerwehrmann ist definitiv kein Arbeitnehmer.
Ein Arbeitnehmer bekommt einen Lohn für seine Arbeit, alles andere wäre Sklavenarbeit.
Ich gehe davon aus, dass Du weißt, das das Quatsch ist, insofern erübrigt sich jede weitere Diskussion.
Ich gehe davon aus, dass Du weißt, das das Quatsch ist, insofern erübrigt sich jede weitere Diskussion.
Ne, tu ich nicht, ich höre zum erstenmal das Feuerwehr ein Gewerbe ist und das ich als Freiwilliges Mitglied ein Arbeitnehmer bin.
Und solang du den Quatsch nicht begründen kannst bleib ich dabei das eine FF keine Einweisung, weder auf ein Pflaster, Verband, Spinebord oder AED braucht.
Mr. Blaulicht
29.01.2012, 14:51
Das macht nix. Solange Du damit glücklich bist, und keiner zuschaden kommt bzw. Du dafür dann die Konsequenzen übernehmen kannst, ist doch alles gut. ;-)
Gruß, Mr. Blaulicht
Das macht nix. Solange Du damit glücklich bist, und keiner zuschaden kommt bzw. Du dafür dann die Konsequenzen übernehmen kannst, ist doch alles gut. ;-)
Gruß, Mr. Blaulicht
Na dann hoffe ich mal, du hast um dein Gewissen zu beruhigen, auch auf ein Pflaster eine Einweisung bekommen, nicht das du mal das Pflaster zu fest aufklebst und der Finger abstirbt.
Nochmal für dich, wir machen unsere jährliche Widerholung auf den AED.
Ich frage mich nur warum du plötzlich doch weiter schreibst.
Begründe doch mal lieber warum die Feuerwehr ein Gewerbe ist und ein FWm in der FF ein Arbeitnehmer.
Denn sonst bleibt ich dabei das die MPBetreibV laut §1 Abs 2 für die FF nicht gilt.
Sani-Frank
29.01.2012, 19:08
Ne, tu ich nicht, ich höre zum erstenmal das Feuerwehr ein Gewerbe ist und das ich als Freiwilliges Mitglied ein Arbeitnehmer bin.
Also ihr seif auch als Angehöriger eine FF Arbeitnehmer, denn sons würde für Schäden die euch im Einsatz/Ausbildung/Übung widerfahren nicht eine BG in Form der Feuerwehr-Unfallkasse aufkommen. Eine Einweisung für das AED ist erforderlich da ihr als "Profis" damit umgeht.
Gilt auch für alle anderen HiOrgs.
Das die Dinger im öffentlichen bereich für jeden zugänglich sind hat mit dem Haftungsausschluss für Ersthelfer zu tun. s§680 BGB. Nur Vorsatz und grobe Fahrlässigkeit sind da nicht straffrei.
Also lasst euch ausbilden, dokumentieren und übern, übern, übern...
Gruß
Frank
Also ihr seif auch als Angehöriger eine FF Arbeitnehmer, denn sons würde für Schäden die euch im Einsatz/Ausbildung/Übung widerfahren nicht eine BG in Form der Feuerwehr-Unfallkasse aufkommen.
Was ist denn das wieder für ein Zusammenhang.
Gegenfrage, wo steht das nur Arbeitnehmer in der gesetzlichen Unfallversicherung versichert sind?
http://www.dguv.de/inhalt/ihrPartner/ehrenamt/index.jsp
Zitat:"Versicherungsschutz im Ehrenamt
Hände
Auch ehrenamtlich Tätige sind gesetzlich unfallversichert. Ob als Elternbeirat in der Schule, als Schöffe im Gericht, ob als Wahlhelfer oder kommunaler Mandatsträger:"
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Somit ist deiner Meinung nach also ein Elternbeirat in der Schule ein Arbeitnehmer?
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"Voraussetzung für den Versicherungsschutz ist, dass die ehrenamtliche Tätigkeit im Auftrag der Schule, einer Körperschaft oder einer Anstalt des öffentlichen Rechts erfolgt, unentgeltlich ist, und nicht im Rahmen eines Beschäftigungsverhältnisses ausgeübt wird."
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Also sind deiner Meinung nach Feuerwehrler Arbeitnehmer ohne Beschäftigungsverhältnis?
Außerdem müßte ich nach deiner Meinung aus der FF austreten, da laut EU Urteil die Höchstarbeitszeit für Arbeitnehmer 48Std die Woche ist, dadurch das ich im Dienst meine Stunden voll ausschöpfe dürfte ich laut ArbZG gar nicht mehr in der Freiwilligen Feuerwehr tätig werden.
Eine Einweisung für das AED ist erforderlich da ihr als "Profis" damit umgeht.
*ironie on* Na das ist ja mal eine einleuchtende Erklärung. *ironie off*
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