Warum wird das THW so selten alarmiert? [Archiv]

marka

06.01.2012, 11:31

[...]Zusätzlich bezweifel ich das dem THW bei großflächigen Sturmlagen einfach das Personal und Material fehlt um zeitnah zu helfen.

Dieser Aussage muss ich zumindest für den Bereich Südtondern (nördl. Nordfriesland) widersprechen.
Das THW in Niebüll ist personell sehr gut aufgestellt und die technische Ausstattung ist sowohl quantitativ, als auch qualitativ in sehr gutem Zustand.

Hier im Raum Niebüll ist das THW für die Aufgleisungen bei der Deutschen Bahn zuständig. Springt mal ein Waggon oder eine Lok aus den Schienen, ist das THW an den von der Bahn gestellten Hilfsmitteln und Werkzeugen ausgebildet worden. Somit erhöht sich zumindest in Niebüll die "Schlagzahl" für die Kameraden des THW, siehe hierzu auch: THW Niebüll - Einsatzberichte (http://www.thw-niebuell.de/viewpage.php?page_id=24).

Die Feuerwehren fordern bei Bedarf (größere Schadenslagen) das THW an, damit dies z.B. die Einsatzstellenbeleuchtung und Energieversorgung herstellt. Auch bei Sturmflut- und Hochwassereinsätzen wird das THW alarmiert, hier haben die einfach die leistungsfähigere Ausstattunhg, was in Gelting (S-H-Ostküste) wieder zu bewundern war.

Die Zusammenarbeit klappt technisch und logistisch sehr gut.

Ich als Mitglied der Feuerwehr kann hier auch in Sachen Kameradschaft zwischen den Feuerwehren und des THW nicht meckern, es läuft einfach vorbildlich!

Alex22

06.01.2012, 11:38

Dieser Aussage muss ich zumindest für den Bereich Südtondern (nördl. Nordfriesland) widersprechen.

Du willst also behaupten das "euer" THW, die Feuerwehren entlasten kann um für Brandeinsätze zur Verfügung stehen kann und zeitnah sagen wir mal 80-100 umgestürzte Bäume in einem Landkreis in 3-4 Std abarbeiten kann, was eigentlich nicht mal ein hohes Einsatzaufkommen wäre.

Maulwurf

06.01.2012, 11:47

also ich gebe hier nur zwei Beipiele wie es laufen kann und wie nicht!!

RLP -> Stadt Worms

Hier gibt es einen THW OV der einen Vertrag mit der Stadt geschlossen hat!!

(Hier sind glaube ich auch die Kosten, die das THW an die Stadt stellt geregelt, diese sind ja Bundeseinheitlich geregelt und werden nach Anfoderung natürlich auch gestellt, wie diese Kosten durch das Wormser Modell einzeln gestellt werden bzw. verrechnet werden kann ich leider keine Aussagen treffen)
Was ich sagen kann dadurch hat sich das Verhältnis geändert / THW fährt mit zu Explosionen, Sturmschäden, Überflutungen, stellt eine Komponente des Gefahrgutzuges, Einsatzversorgung der Einsatzkräfte bei Großschadenslagen!

näheres ist hier einzusehen! www.thw-worms.de / www.Feuerwehr-worms.de

Jetzt sitze ich hier in Sachsen und es gibt auch hier einen OV direkt hier in der Stadt der auch noch genau neben der FF liegt eine gemeinsamme alamierung erfolgt kaum da die Kosten die das THW an die Stadt stellt nicht Vertraglich geregelt sind und schon gar nicht mit dem Kreis! (sollte meine Aussage nicht korrekt sein bitte ich um Korrektur)
Somit wird das THW hier sehr selten alamiert bzw eingesetzt für Gefahrenabwehr die die Feuerwehr betreffen!

Feuerwehr kostet die Stadt nichts da sie ja die Feuerwehr stellt!

Edit : Deutsch korrektur

Maulwurf

06.01.2012, 12:01

Nunja, wenn die Einheiten eine Stunde Vorlauf haben bis sie überhaupt ausrücken können... Zumindest für Primäreinsätze indiskutabel würde ich meinen.
Diese lange Vorlaufzeit mag nicht für alle Einheiten zutreffen aber ich kenne etliche wo dies so ist.

also deine Aussager kann ich im Bezug auf die THW Einheit Worms nicht teilen!

Es kommt immer drauf an wie der OV aufgestellt ist und wie er eingesetzt wird! also ich kann dir sagen nach Alarm steht auch eine THW Einheit innerhalb von 20 Minuten auf dem Hof und kann Einsätze übernehmen!

Eine Stunde bezieht sich auf den Kat S. Fall mit voller Logistik! Ausserdem wenn die Einheit nicht über DME oder FME alamiert wird und noch über Telefonkette handeln muss klar doch dann kommt so was vor!

marka

06.01.2012, 12:50

Du willst also behaupten das "euer" THW, die Feuerwehren entlasten kann um für Brandeinsätze zur Verfügung stehen kann und zeitnah sagen wir mal 80-100 umgestürzte Bäume in einem Landkreis in 3-4 Std abarbeiten kann, was eigentlich nicht mal ein hohes Einsatzaufkommen wäre.

In gewisser Weise schon, in dem sie uns bei Brandeinsätzen wie oben schon beschrieben unterstützen.
Dann steht uns mehr eigenes Personal zur Verfügung.
Zusätzlich sind die Pumpen des THW leistungsfähiger, was die reine Wassermenge angeht. Hier kann das THW auch bei der Löschwasserversorgung helfen. Gerade im ländlichen Raum, wo nicht an jeder Hausecke ein Hydrant ist, muss das Löschwasser mitunter mehrere tausend Meter transportiert werden, und gerade hier kann das THW helfen, siehe auch: Pumpensystem "Hannibal" (http://www.thw.de/SharedDocs/Ausstattungen/DE/Geraete/hannibal.html?nn=925122) oder THW-Tauchpumpen (http://www.thw.de/SharedDocs/Ausstattungen/DE/Geraete/tauchpumpe.html?nn=925122).

Für den reinen Brandeinsatz gebe ich Dir durchaus Recht.
Wenn man bedenkt, dass auf einem GKW (Gerätekraftwagen) des THW mindestens eine Benzinkettensäge verlastet ist, kann man auch bei Sturmeinsätzen davon ausgehen, dass das THW hier die Feuerwehr entlasten kann.

Im Gegensatz dazu ist nicht jede Feuerwehr mit einer Kettensäge ausgerüstet. Gerade auf den Dörfern haben die Wehren meist "nur" ein TSF.

Ich behaupte ja nicht, dass das THW die Feuerwehr ersetzen kann, aber ich stehe dazu, dass hier durch das THW schon eine Entlastung erfolgen kann.

Von der Kostenseite mal ganz abgesehen, denn das THW ist eine Bundesanstalt, d.h., dass der Bund evtl. anfallende Kosten für Lohnerstattung bei Arbeitgebern bezahlt.
Bei den klammen Kassen der Kommunen bleiben solche Forderungen (und leider gibt es sie, denn nicht jeder Arbeitgeber stellt seine Mitarbeiter kostenlos frei) an der Stadt oder Gemeinde hängen...

Und ich glaube auch, dass man gemeinsam mehr erreicht, als wenn jeder nur auf seine Pfründe besteht und so eine gewisse Klassentrennung vorgenommen wird. Dann arbeiten wir nämlich gegeneinander und behindern uns eher, statt gemeinsam einen Einsatzerfolg zu bewirken...

Und kein Feuerwehrmitglied knickt sich einen Zacken aus der Krone, wenn er/Sie mal über den Tellerand drüberschaut. ;-)

AkkonHaLand

06.01.2012, 13:12

Warum das THW nicht primär mitalarmiert wird bei Einsätzen auf Kommunal-/Kreisebene?

Könnte es evtl. einfach daran liegen, dass die Feuerwehr eine kommunale Einrichtung ist das THW jedoch eine Bundesanstalt? Oder einfacher:

Die Feuerwehr wird duch die Kommune bezahlt und alarmiert, idR. wird die Alarmierung an die nächsthöhere Verwaltungsebene, den Kreis übertragen (eigentlich, streng gesetzeskonform: der Kreis alarmiert den Leiter der Kommunalen FF ("Stad-/Gemeindebrandmeister) und der alarmiert die Orts-FF - aus Gründen der Praktikabilität alarmiert der Kreis direkt die OF)

Das THW wird vom Bund aufgestellt, bezahlt und auch alarmiert. An welche nächsthöhere Verwaltungsebene kann der Bund diese Aufgabe übertragen? (Oder besser: "Welcher Kreis bildet im Vergleich zum Bund eine (nächst)höhere Verwaltungsebene?") Dass einige Kreise/Kommunen dem Bund vertraglich vorschlagen, das THW in ihrem Bereich zu alarmieren und dann auch die Kosten zu übernehmen ist zwar löblich, aber im Zeitalter der klammen Kassen der Kommunen nicht der Standard.

nederrijner

06.01.2012, 13:13

In gewisser Weise schon, in dem sie uns bei Brandeinsätzen wie oben schon beschrieben unterstützen.
Dann steht uns mehr eigenes Personal zur Verfügung.
Zusätzlich sind die Pumpen des THW leistungsfähiger, was die reine Wassermenge angeht. Hier kann das THW auch bei der Löschwasserversorgung helfen. Gerade im ländlichen Raum, wo nicht an jeder Hausecke ein Hydrant ist, muss das Löschwasser mitunter mehrere tausend Meter transportiert werden, und gerade hier kann das THW helfen, siehe auch: Pumpensystem "Hannibal" (http://www.thw.de/SharedDocs/Ausstattungen/DE/Geraete/hannibal.html?nn=925122) oder THW-Tauchpumpen (http://www.thw.de/SharedDocs/Ausstattungen/DE/Geraete/tauchpumpe.html?nn=925122).
Die Fälle, in denen man solche Mengen an Wasser aber noch nach einer für das THW angemessenen Zeit benötigt, lassen sich deutschlandweit im Jahr vmtl. an beiden Händen abzählen. Meistens braucht man doch eher nicht ganz so viel Wasser, dafür lieber sofort als in 20 Minuten oder einer Stunde.

Für den reinen Brandeinsatz gebe ich Dir durchaus Recht.
Wenn man bedenkt, dass auf einem GKW (Gerätekraftwagen) des THW mindestens eine Benzinkettensäge verlastet ist, kann man auch bei Sturmeinsätzen davon ausgehen, dass das THW hier die Feuerwehr entlasten kann.

Im Gegensatz dazu ist nicht jede Feuerwehr mit einer Kettensäge ausgerüstet. Gerade auf den Dörfern haben die Wehren meist "nur" ein TSF.
In solchen TSF-Gegenden hält das THW aber üblicherweise auch nicht gerade an jeder Ecke einen Ortsverband vor. In der Fläche ist das THW eben eher in homöopathischen Dosen vorhanden.

Von der Kostenseite mal ganz abgesehen, denn das THW ist eine Bundesanstalt, d.h., dass der Bund evtl. anfallende Kosten für Lohnerstattung bei Arbeitgebern bezahlt.
Bei den klammen Kassen der Kommunen bleiben solche Forderungen (und leider gibt es sie, denn nicht jeder Arbeitgeber stellt seine Mitarbeiter kostenlos frei) an der Stadt oder Gemeinde hängen...
Das ist zu kurz gedacht. Der Bund stellt den Kommunen doch nicht kostenlose Arbeitskräfte zur Verfügung, in dem er sie bezahlt. Wenn ich als Kommune (Feuerwehr) neben meinen eigenen Kräften auch das THW für die Wahrnehmung meiner Aufgaben anfordere, bezahle ich ggf. den gesamten THW-Einsatz an den Bund. Da ist es meistens wirtschaftlicher, ich lasse meine eigenen Leuten zwei Stunden länger sägen.

Und ich glaube auch, dass man gemeinsam mehr erreicht, als wenn jeder nur auf seine Pfründe besteht und so eine gewisse Klassentrennung vorgenommen wird. Dann arbeiten wir nämlich gegeneinander und behindern uns eher, statt gemeinsam einen Einsatzerfolg zu bewirken...

Und kein Feuerwehrmitglied knickt sich einen Zacken aus der Krone, wenn er/Sie mal über den Tellerand drüberschaut. ;-)
Blöderweise reden wir aber auch über Gesetze, Behörden, Zuständigkeiten und da ist nicht immer eitel Sonnenschein und Harmonie angesagt. Man muss auch mal ganz ehrlich sehen, dass Feuerwehr und THW auf den ersten Blick fast gleich aussehen, bei näherem Hinsehen aber von den Aufgaben und Strukturen her grundverschieden sind.

ffmk

06.01.2012, 13:28

Ganz einfach! Das THW kommt bei uns dann, wenn bei technischer Hilfe die Feuerwehr nicht weiterkommt oder komplett ausgerückt ist und dann ein zweiter TH einsatz kommt!

Maulwurf

06.01.2012, 13:31

Das ist zu kurz gedacht. Der Bund stellt den Kommunen doch nicht kostenlose Arbeitskräfte zur Verfügung, in dem er sie bezahlt. Wenn ich als Kommune (Feuerwehr) neben meinen eigenen Kräften auch das THW für die Wahrnehmung meiner Aufgaben anfordere, bezahle ich ggf. den gesamten THW-Einsatz an den Bund. Da ist es meistens wirtschaftlicher, ich lasse meine eigenen Leuten zwei Stunden länger sägen.

Genau das denke ich auch! und ich weiß von unserem Stadtwehrleiter das diese 1/1 an die Stadt weiter geben werden sollte nicht der Kat. Schutz Alarm ausgelöst sein und dieser wird nur vom Landrat in besonderen Fällen ausgerufen!

Bedeutet bei einem Sturm Einsatz würde das THW zum Einsatz kommen würde das THW (was der Bund ist)wenn Vertraglich nichts anderes mit der Stadt vereinbart die Kosten für Personal und Gerät an die Stadt leiten und diese würde drauf sitzen bleiben den im Rahmen der Örtlichen Gefahrenabwehr sind diese Tätigkeiten ja kostenlos für den Bürger und somit kann die Stadt die Kosten nicht weiter geben!

Gebührensatzung THW: (THW-Braunschweig)

http://www.thw-braunschweig.de/pdf-dateien/abrechnung_2002_anlage06.pdf

Edit:

was ksotet das THW: http://www.thw-wittlich.de/index.php?page=226

"Erfolgt eine THW-Anforderung im Zusammenhang mit Pflichtaufgaben der Feuerwehr, ist für uns ebenfalls ein Kostenverzicht möglich. "

Möglich denke das bezieht sich drauf wenn man das ganze in einen ordentlichen Vertrag geregelt hat!

marka

06.01.2012, 13:34

Wir haben in unserem Bereich sehr gute Erfahrungen in der Zusammenarbeit mit dem THW gemacht und mir sind keine Querelen hinsichtlich der Gesetzeslage zu Ohren gekommen. Gut, nun stecke ich auf der Ebene nicht mit drin.

Ich frage mich nur manchmal, warum das (scheinbar) in einigen Regionen absolut kein Problem darstellt, in anderen Gegenden aber anscheinend jeder Grund herangezogen wird, solche Zusammenarbeit gezielt zu unterdrücken.

nederrijner

06.01.2012, 13:41

Genau das denke ich auch! und ich weiß von unserem Stadtwehrleiter das diese 1/1 an die Stadt weiter geben werden sollte nicht der Kat. Schutz Alarm ausgelöst sein und dieser wird nur vom Landrat in besonderen Fällen ausgerufen!
Ja, das wird der HVB sich genau überlegen, denn dann zahlt er den Einsatz des THW aus eigener Kasse (weil er für den Katastrophenschutz zuständig ist).

Im Inland ist der Einsatz des THW in genau einem Fall kostenlos: Wenn das THW im Zivilschutzfall in originärer Zuständigkeit tätig wird - das bedeutet im Krieg. Alles andere ist eine Unterstützung der zuständigen Behörden und wird denen damit ggf. in Rechnung gestellt.

überhose

06.01.2012, 14:30

Ich wundere mich immer, warum nie die THW-Kräfte alarmiert werden bei Einsätzen, für die sie eigentlich prädestiniert erscheinen, z.B. gerade im Moment wieder bei Schäden durch umstürzende Bäume und Sturm Bei einem Großteil dieser Einsätze ist ja noch nichtmal die originäre Zuständigkeit der Feuerwehr gegeben. Dann soll die sich auch noch kostenpflichtige Hilfe hinzuziehen? ;-)

Alex22

06.01.2012, 14:48

Im Gegensatz dazu ist nicht jede Feuerwehr mit einer Kettensäge ausgerüstet. Gerade auf den Dörfern haben die Wehren meist "nur" ein TSF.

Ja, aber auf diesen Dörfern hat jeder zweite Feuerwehrmann mindestens eine Kettensäge zu Hause und die können meißt sogar noch besser umgehen, als viele THWler.

ffmk

06.01.2012, 14:56

nich nur eine Kettensäge! und ja, wir können damit besser umgehen!!!

marka

06.01.2012, 16:30

Ja, aber auf diesen Dörfern hat jeder zweite Feuerwehrmann mindestens eine Kettensäge zu Hause[...]

Da stellt sich mir aber wiederum die Frage, ob diese privaten Kettensägen dann auch als Einsatzmittel zulässig sind...

Stichwort: regelmäßige Prüfung gem. UVV...

Was passiert, wenn bei einem Einsatz eine private Kettensäge verwendet wird und dort die Kette reißt und Einsatzkräfte zu schaden kommen?

Alex22

06.01.2012, 16:50

Da stellt sich mir aber wiederum die Frage, ob diese privaten Kettensägen dann auch als Einsatzmittel zulässig sind...

Wo soll denn stehen was als Einsatzmittel zulässig ist?

Stichwort: regelmäßige Prüfung gem. UVV...

Die da wären?

Was passiert, wenn bei einem Einsatz eine private Kettensäge verwendet wird und dort die Kette reißt und Einsatzkräfte zu schaden kommen?
Nichts passiert?
Für solche Fälle gibts Kettenfänger etc.
Im übrigen kannst du im Feuerwehrdienst eigentlich fast machen was du willst.
Du bist immer versichert.

überhose

06.01.2012, 17:20

Ja, aber auf diesen Dörfern hat jeder zweite Feuerwehrmann mindestens eine Kettensäge zu Hause und die können meißt sogar noch besser umgehen, als viele THWler.Auf diesen Dörfern sind die Bäume auch oft schneller von der Straße, wie sie drauf geflogen sind. Da wird nicht wegen jedem Ast der Katastrophenalarm ausgerufen.

DME-Murxer

06.01.2012, 18:39

Auf diesen Dörfern sind die Bäume auch oft schneller von der Straße, wie sie drauf geflogen sind. Da wird nicht wegen jedem Ast der Katastrophenalarm ausgerufen.

und die Bäume werden auch umgehend fachgerecht entsorgt....

AkkonHaLand

06.01.2012, 19:23

Wie war das bei Dorffeuerwehrs? "Ein umgefallener Baum macht drei Mal warm!"

Teletector

07.01.2012, 12:44

mal anders rum gefragt, ist denn notwendig in der Akkutphase eines Sturmtiefs zeitnah "ALLE" Straßen frei zu räumen und so auf großflächigem Gebiet 50 - 70 % der Wehren zu binden ?
dies mal abgesehen davon das viele einzelne Ortwehren so zur " Improvisation " gezwungen werden weil sie:
a) gar nicht die notwendige Aussrüstung
b) wenn vllt. Privat vorhanden nicht die notwendige Ausbildung haben.

weiterhin sollte man sich die Frage stellen, was ändert sich an der Lage pro Zeiteinheit ?
- fallen weniger Bäume auf die Straße wenn die Feuerwehr im Einsatz ist ?

klar wenn Personen in Gefahr sind alles keine Frage und auch nicht zu überdenken - aber dann lautet das Alarmstichwort auch nicht Unwettereinsatz sondern " Menschenrettung" ....

DocSnyder

07.01.2012, 13:11

Vielen Dank für die aufschlussreichen und für mich lehrreichen Antworten bisher. Ich bin selber kein Mitglied irgendeiner HO und daher auch meine Unkenntnis.

Ich muss zugeben, dass die Frage sehr naiv von mir war, denn ich bin davon ausgegangen, dass es im Schadensfall darum geht, die Schäden möglichst effektiv und schnell zu beseitigen bzw. ansonsten für die Gefahrenabwehr und den Schutz der Bevölkerung tätig zu sein. Dass es selbst hier letztendlich um *Kosten* (und um Gesetzeslagen) geht, damit habe ich nicht gerechnet.

Irgendwo aber auch kein Wunder, dass das THW im gemeinen Volk recht unbekannt ist, oder?
Die Auslandseinsätze bekommt hier kaum einer mit und wenn man die auch nicht auf der Straße sieht, kann ich mir schon vorstellen, dass sich viele fragen, wozu die überhaupt da sind und ob die da sein müssen.

Ein Kumpel erzählte mir mal ganz überrascht, er hätte ein blaues Löschfahrzeug im Einsatz gesehen. Ich selber habe das THW bisher einmal mit Sondersignal fahren sehen und die Polizei kannte das wohl auch nicht, mir wurde erzählt, dass im besagten Winter 2001 THW-Fahrzeuge, die mit Sondersignal auf der BAB unterwegs waren, von der Autobahnpolizei angehalten worden sind(!)

überhose

07.01.2012, 20:38

Ein Kumpel erzählte mir mal ganz überrascht, er hätte ein blaues Löschfahrzeug im Einsatz gesehen.
Falls die Verwirrung noch nicht groß genug ist: http://feuerwehr.sinzig.de/archiv/displayimage.php?pid=4218&fullsize=1

Auflösung: http://feuerwehr.sinzig.de/freiwillige-feuerwehr-stadt-sinzig-loschzug-sinzig/einsatzfahrzeuge-lz-sinzig/geratekraftwagen-gkw-1/

Markus2

08.01.2012, 00:21

nederrijner

08.01.2012, 01:01

Was für ein gelaber hier.
Genau.

Wenn die Feuerwehr abrechnet, wird bei uns auch abgerechnet z.B. beim VU. Wenn nicht, dann wird auch bei uns nicht abgerechnet. Die Zeiten, wo das THW erst Prüft, ob die Kosten gedeckt sind bevor sie Ausrücken, sollten doch eigentlich vorbei sein? Auch braucht bei uns keine FF Angst haben, das die eine Rechnung vom THW bekommen. Es geht doch um die schnelle Hilfe für die Bevölkerung und nicht um Konkurrenzkampf!
Es mag sicherlich auch einige OV geben, die mit der Zeit nicht mitgekommen sind und noch beim Stand 1960 stehen. Dann braucht man auch eine Stund zum Ausrücken. Es gibt aber auch OV, die bereits nach 4 min Ausrücken und wunderbar mit der Feuerwehr zusammen Arbeiten. Die Helfer wollen Action, wenn ich auf die große Sturmflut warte, kann ich heute kaum noch Helfer Halten. Gerade zu Zeiten wo die Wehrplicht wegfällt.
Die in den letzten Jahren erfolgten Änderung im THW-Gesetz und Abrechnungsrichtlinie sprechen eine andere Sprache.
Es gibt auch keinen Konkurrenzkampf, es gibt eine ganz klare Regelung der Zuständigkeiten.

Also, schlagt euch dieses bekloppte Konkurrenzdenken aus dem Kopf, alle haben das selbe Ziel!!!!!!!!!!!!!!
Wenn Du mit Ziel meinst, mit Blaulicht durch die Gegend zu fahren, stimmt das vmtl.

AkkonHaLand

08.01.2012, 09:00

Was für ein gelaber hier. Wenn die Feuerwehr abrechnet, wird bei uns auch abgerechnet z.B. beim VU. Wenn nicht, dann wird auch bei uns nicht abgerechnet. Die Zeiten, wo das THW erst Prüft, ob die Kosten gedeckt sind bevor sie Ausrücken, sollten doch eigentlich vorbei sein?Die Kräfte vor Ort, bzw. der Ortsbeauftragte prüfen im Alarmfall nicht. Es gibt den Einsatzbefehl. Die Abrechnung und Rechnungsstellung macht einer der acht Landesverbände, die THW-Bundesleitung (bzw. in letzter Konsequenz das Bundesministerium des Inneren) nach dem Einsatz.
Auch braucht bei uns keine FF Angst haben, das die eine Rechnung vom THW bekommen.
Stimmt im Grundsatz! Der OV schickt nämlich keine Rechnung sondern im Zweifelsfall das Bundesministerium des Inneren bzw. der Präsident des THW. Das mag ja sein, das es Ortsbeauftragte gibt, die mal für einen Einsatz (versuchen) das Ganze unter den Tisch fallen zu lassen. Spätestens wenn die Jahresmeldung an den Bund ansteht, ist die Chance nicht schlecht, dass der OB sich rechtfertigen muss und das nicht zu knapp.
Es geht doch um die schnelle Hilfe für die Bevölkerung und nicht um Konkurrenzkampf!
Es mag sicherlich auch einige OV geben, die mit der Zeit nicht mitgekommen sind und noch beim Stand 1960 stehen. Dann braucht man auch eine Stund zum Ausrücken. Es gibt aber auch OV, die bereits nach 4 min Ausrücken und wunderbar mit der Feuerwehr zusammen Arbeiten. Die Helfer wollen Action,Ja klar, "Geil, Blaulicht und Tröte an und da Vollgas auf die Strasse! Mit unseren Autos machen wir sowieso alle platt, die nicht rechtzeitig bremsen!" Suuuuper Einstellung! Der Sinn aller HiOrg ist die Hilfe in Notlagen und nicht das hirnlose Gefährden des Strassenverkehr.
wenn ich auf die große Sturmflut warte, kann ich heute kaum noch Helfer Halten. Gerade zu Zeiten wo die Wehrplicht wegfällt.Der Sinn der Mitgliedschaft in einer HiOrg (und auch dem THW) sind aber nicht die Einsätze, sondern die Gemeinschaft, "Ausleben meiner (technischen) Leidenschaft, kurz: der "Übungsdienst".
Das Beste Jahr eines Helfers ist das Jahr in dem er 40 Übungsabende (52 Wochen abzgl. Ferien/Feiertage), 52 (kostenpflichtige) Einsätze, ala Betrieb der Soundanlage beim Schützenfest oder Beleuchten der Bootsregatta des Kreisruderverein, eine Alarmübung und 0 (NULL) Alarmeinsätze hatte.

Also, schlagt euch dieses bekloppte Konkurrenzdenken aus dem Kopf, alle haben das selbe Ziel!!!!!!!!!!!!!!

Telefonmann

08.01.2012, 10:00

Ich bin/war in beiden Organisationen. Leider hängt es nicht immer an den Gesetzen und Vorschriften, sondern eher an Geld und dem "Wollen"!

nich nur eine Kettensäge! und ja, wir können damit besser umgehen!!!

Lächerliche Aussage! Das ist wohl von Person zu Person unterschiedlich. Solche Aussagen sollte man echt für sich behalten.

Wo soll denn stehen was als Einsatzmittel zulässig ist?

Die da wären?

Nichts passiert?
Für solche Fälle gibts Kettenfänger etc.
Im übrigen kannst du im Feuerwehrdienst eigentlich fast machen was du willst.
Du bist immer versichert.

Die Aussage ist ja wohl vollkommen falsch. Guck lieber mal in die entsprechenden DV.

Alex22

08.01.2012, 11:28

Die Aussage ist ja wohl vollkommen falsch. Guck lieber mal in die entsprechenden DV.

Welche DVs denn??

überhose

08.01.2012, 11:46

Na, die Feuerwehrkettensägenvorhaltungsundsichererbedienun gs-Dienstvorschrift, FwKSVuSB-DV.

Markus2

08.01.2012, 12:53

Die Kräfte vor Ort, bzw. der Ortsbeauftragte prüfen im Alarmfall nicht. Es gibt den Einsatzbefehl. Die Abrechnung und Rechnungsstellung macht einer der acht Landesverbände, die THW-Bundesleitung (bzw. in letzter Konsequenz das Bundesministerium des Inneren) nach dem Einsatz.
Stimmt, der Einsatzbefehl. Bei manchen läuft das eben über die Gst mit Telefon und anschlißender Telefonkette im OV, daher auch die 1-2 Stunden Ausrückzeit. Es gibt aber auch Orte, da Alarmiert die Lst wenn das THW benötigt wird. Unsere Lst ist z.B. Farbenblind! (soll nicht heißen, das wir statt der Feuerwehr Alarmiert werden, jeder hat seine Aufgaben)! Hauptsache dem Bürger wird geholfen!

Stimmt im Grundsatz! Der OV schickt nämlich keine Rechnung sondern im Zweifelsfall das Bundesministerium des Inneren bzw. der Präsident des THW. Das mag ja sein, das es Ortsbeauftragte gibt, die mal für einen Einsatz (versuchen) das Ganze unter den Tisch fallen zu lassen. Spätestens wenn die Jahresmeldung an den Bund ansteht, ist die Chance nicht schlecht, dass der OB sich rechtfertigen muss und das nicht zu knapp.
Sicher gibt es auch OB, die ständig Angst haben auf den Deckel zu bekommen. Unter den Tisch wird jedenfalls nichts fallen gelassen. Auch werden ca. 95% der Einsätze abgerechnet. Jedoch gibt es auch ausnahmen. Und es darf nicht bei der Feuerwehr der Eindruck entstehen, wenn wir das THW holen, bekommen wir nachher noch die Rechnung!

Ja klar, "Geil, Blaulicht und Tröte an und da Vollgas auf die Strasse! Mit unseren Autos machen wir sowieso alle platt, die nicht rechtzeitig bremsen!" Suuuuper Einstellung! Der Sinn aller HiOrg ist die Hilfe in Notlagen und nicht das hirnlose Gefährden des Strassenverkehr.

Die Ausrückezeit ist die Zeit zwischen Alarmierung und Eintreffen im OV, da fährt man nicht mit Blaulicht, das nur zum Verständnis. Die Zeit hat auch nichts mit Vollgas auf der Straße zu tun. Auch kann nicht jeder diese Zeit schaffen. Aber hier liegt der OV mitten im Ortskern, mind. 3 Helfer können aus ihrem Fenster den OV sehen. Wenn man dann auch noch schnell ist, ohne zu Duschen aufstehen kann, ist man nach 2 Min ohne andere zu gefährden im OV. Also lasse bitte diese Unterstellung!

Der Sinn der Mitgliedschaft in einer HiOrg (und auch dem THW) sind aber nicht die Einsätze, sondern die Gemeinschaft, "Ausleben meiner (technischen) Leidenschaft, kurz: der "Übungsdienst".
Das Beste Jahr eines Helfers ist das Jahr in dem er 40 Übungsabende (52 Wochen abzgl. Ferien/Feiertage), 52 (kostenpflichtige) Einsätze, ala Betrieb der Soundanlage beim Schützenfest oder Beleuchten der Bootsregatta des Kreisruderverein, eine Alarmübung und 0 (NULL) Alarmeinsätze hatte.

Im gewissen sinne gebe ich dir da Recht. Wenn keine Einsätze da sind, ist auch niemand zu schaden gekommen. Wenn aber jemand zu schaden gekommen ist, warum soll das THW da nicht helfen? Und wenn du schon die Abrechnungsrichtlinien so genau Einhalten willst, hast du hoffentlich beim Betrieb der Soundanlage eine Unbedenklichkeitsbescheinigung eingeholt, denn den Betrieb könnte auch eine Firma übernehmen, genau das darf man beim THW auch nicht. Denke immer an die Jahresmeldung und deinen OB!

Alex22

08.01.2012, 13:02

Auch werden ca. 95% der Einsätze abgerechnet. Jedoch gibt es auch ausnahmen. Und es darf nicht bei der Feuerwehr der Eindruck entstehen, wenn wir das THW holen, bekommen wir nachher noch die Rechnung!

Siehst, bei der Feuerwehr werden vielleicht 5% abgerechnet.
Und warum soll der Eindruck nicht entstehen?
Fakt ist, warum soll ich Kosten durchs THW erzeugen, wenn die Feuerwehr das zu 99,999% der Einsatzfälle selber kann?
Das die Einsatzstelle bunt wird?

Wenn aber jemand zu schaden gekommen ist, warum soll das THW da nicht helfen?
Weil es stupide gesagt, keine Einsätze für das THW sind.

Markus2

08.01.2012, 13:42

Siehst, bei der Feuerwehr werden vielleicht 5% abgerechnet.
Und warum soll der Eindruck nicht entstehen?
Fakt ist, warum soll ich Kosten durchs THW erzeugen, wenn die Feuerwehr das zu 99,999% der Einsatzfälle selber kann?
Das die Einsatzstelle bunt wird?

Weil es stupide gesagt, keine Einsätze für das THW sind.

Wieviele Einsätze bei der Feuerwehr abgerechnet werden, hängt wohl auch davon ab, welche Einsätze das sind. Eine Dorfwehr mit 2 Bränden im Jahr wird wohl nicht Abrechnen, das stimmt. Wenn die Feuerwehr uns anfordert, braucht diese sich nicht um die Kosten kümmern. Ich rede auch nicht davon, das das THW zum Notfall Tür verschlossen gerufen werden soll. Aber wenn hier Früher ein Sturm über das Land gezogen ist, haben die Anwohner teilweise 2 Stunden auf Hilfe gewartet, weil die Feuerwehr nicht hinterher gekommen ist. Warum also nicht dann mal den Mut haben das THW zu Alarmieren, denn Pumpen und Sägen haben die auch. Heute ist das nicht mehr so, wenn die Feuerwehr nicht hinterher kommt, fordert sie uns bei der Lst an und wir werden Alarmiert.
Und das ist in meinen Augen moderne Hilfe!

Aber es bringt auch nichts hier weiter zu diskutieren. Es gibt scheinbar noch viele hier, die Angst haben das THW nimmt ihnen die Einsätze weg.

Bei uns ist das eben anders und der KBM steht auch dahinter und macht sogar Werbung für das THW. Das ist auch gut so und sicherlich im sinne der Bürger!

Alex22

08.01.2012, 14:04

Aber wenn hier Früher ein Sturm über das Land gezogen ist, haben die Anwohner teilweise 2 Stunden auf Hilfe gewartet, weil die Feuerwehr nicht hinterher gekommen ist. Warum also nicht dann mal den Mut haben das THW zu Alarmieren, denn Pumpen und Sägen haben die auch.

Das hat doch nichts mit Mut zu tun.
Wenn ein großflächiges Sturmereignis ist sind, oft 50-60 Feuerwehren im Einsätz pro Landkreis und einige davon haben mehr als 2 oder 3 Autos.
Nun kann man also sagen, es werden etwa 100-150 Einsatzstellen gleichzeitig abgearbeitet.
Was will nun ein OV mit 2-3 Autos? Dann sinds halt 153 Einsatzstellen.
Sorry, aber das macht die Sache auch nicht weg.
Wenn natürlich eine Tiefgarage 1,5m unter Wasser steht und man holt das THW mit Spezialpumpen spricht nichts dagegen.

AkkonHaLand

08.01.2012, 15:13

...welche Einsätze das sind. Eine Dorfwehr mit 2 Bränden im Jahr wird wohl nicht Abrechnen, ...

Fast. Es gibt Wehren, die haben 2 Einsätze im Jahr und rechnen mehr Euro ab, als die Nachbarwehr mit 250 Einsätzen im Jahr.
Es kommt nicht auf die Anzahl der Einsätze an. Ob eine Rechnung folgt hängt von der Art der Einsätze ab. Ein umgefallener Baum auf einer Strasse in Folge eines Sturm wird zu 90% nicht berechnet (restliche 10%=Der Eigentümer des Baum hat seine Verkehrssicherungspflichten verletzt).

Nochmal ganz klar:
Die Feuerwehr ist Teil des Ordnungsamtes, somit der Kommune. Diese unterhält (bezahlt) die Kosten der Feuerwehr.
Das THW ist eine Bundesanstalt und direkt dem Bundesinnenministerium unterstellt und wird auch von diesem unterhalten.

Mal ein Vergleich, der evtl. in deinen jungen, einsatzsüchtigen Jahren besser verstanden wird:
Wenn die Feuerwehr fünf umgefallene Bäume beseitigen soll und ruft bei deinem Chef an, der eine Firma hat, die Garten- und Landschaftsbau anbietet, so wird dein Chef bestimmt auch eine Rechnung an die Kommune schicken über diesen Arbeitsauftrag und nicht sagen 'die 20 Mitarbeiter, die insgesamt 60 Mannstunden gearbeitet haben, also ca. 600€ Lohn haben wollen sowie das Material, das dabei verbraucht/abgenutzt wurde, also insgesamt ca. 2500 Euro für diesen Auftrag spende ich an die Kommune, trotz dass ich nur noch einen Euro von der Insolvenz entfernt bin'.

Entschuldige Markus, aber wie alt bist du? 16? 18? Hier geht es nicht darum dem Anderen die Einsätze zu klauen, sondern einzig und alleine um die Zuständigkeiten und Finanzierung der jeweiligen Einheiten. Und das THW ist nunmal nicht zuständig für die kommunale Gefahrenabwehr und untersteht weder der Kommune, noch dem Kreis oder Land, sondern einzig und alleine dem Bundesministeriun des Innern. Wer unbedingt will dass er mehr (kleinere Technik-)Einsätze fährt, der soll zur Feuerwehr kommen und nicht zum THW. Übrigens unterhalten auch die (Kreis-)Feuerwehren technische Geräte und Fahrzeuge die bei größeren Einsätzen eingesetzt werden.

Tom77

08.01.2012, 17:50

Hallo,

wenn jemand wissen will warum das THW "so selten" alarmiert wird muss er meines Erachtens nur diesen Thread lesen.
Der Grund liegt darin, dass über das THW vielerorts Unklarheit herrscht und man nicht weiß in welcher Zeit man welche Einsatzmittel zu welchen Preis für wen bekommt. Zudem ist das ganze Thema sehr emotional geladen, was die Sache nur verkompliziert.

Daher ist die Alarmierungshäufigkeit auch regional stark schwankend. In manchen Orten grüßt man sich und sieht darin schon die Herausforderung und in anderen Orten findet eine regelmäßiger Stammtisch statt bei dem gemeinsame Übungen besprochen werden. In Bayern ist das THW zudem gesetzlich Verankert und verfügt über ganz andere Wirkungsmöglichkeiten als z.B. in Niedersachen.

Generell hat das THW einen ganz anderen Auftrag und die Örtliche Gefahrenabwehr ist nur ein "Zusatzgeschäft". So dürfte es keinen OV geben, der 1x im Jahr übt und sonst verrosten die Einsatzmittel. Der Ortsverband dürfte im Controlling unmittelbar auffallen und angesprochen, alternativ geschlossen oder fusioniert werden. Eine Fachgruppe Brückenbau sieht man z.B. fast gar nicht, wenn man nicht gerade vor den OV-Toren wartet. Eine Fachgruppe Ortung (mit Hunden) ist jedoch recht häufig mit Blaulicht an der Ausfahrt anzutreffen.

Es kommt daher primär immer auf die MENSCHEN vor Ort an ob das THW häufig oder selten zum Einsatz kommt. Wenn man sich kennt, versteht und leiden kann sinkt die Hemmschwelle das THW zu alarmieren extrem.
Wenn man lieber guckt was man mehr hat oder besser kann als die Anderen, braucht man das Wort Zusammenarbeit eigentlich nicht erwähnen.

Bei uns in Sinsheim gibt es beides. Auf der einen Seite eine sehr gute Zusammenarbeit und auf der anderen Seite ein ekliges Konkurrenzdenken. Im Schnitt passt es aber und ich bin froh, dass es jedes Jahr besser wird. Aber dafür muss man auch was tun: Aufeinander zugehen und gemeinsam helfen wollen.

Gruß
Tom

Feuermelder

08.01.2012, 18:54

Der Grund liegt darin, dass über das THW vielerorts Unklarheit herrscht und man nicht weiß in welcher Zeit man welche Einsatzmittel zu welchen Preis für wen bekommt.

Aber woran liegt es denn, dass vielerorts so viel Unklarheit herrscht? Das sind teilweise selbstgemacht Leiden der Ortsverbände. Ich weiß über die Einsatzmöglichkeiten unseres OV überhaupt nichts, nur das sie über 120 Minuten Ausrückzeit haben. Selbst der Fachberater braucht über 90 Minuten bis er verüfgbar ist. Dauert mir, im Bedarfsfall, zu lang. Wenn ich einen Radlader anforedere, muss der auch schnellstmöglich verfügbar sein. Da sind zwei Stunden einfach zu lang und jede andere Baufirma wahrscheinlich schneller...

nederrijner

08.01.2012, 20:28

Es gibt aber auch Orte, da Alarmiert die Lst wenn das THW benötigt wird. Unsere Lst ist z.B. Farbenblind!
In den allermeisten Fällen hat die Leitstelle das nicht zu entscheiden.

Wenn die Feuerwehr uns anfordert, braucht diese sich nicht um die Kosten kümmern.
Auch durch stetiges Wiederholen wird diese Aussage nicht richtiger. Ich habe bereits auf die beiden, erst wenige Jahre alten Regelungen hingewiesen, in denen drin steht, dass grundsätzlich jede Hilfeleistung der zuständigen Stelle in Rechnung gestellt wird. Sofern die zuständige Stelle keine Möglichkeit hat, sich diese Kosten wiederzuholen, kann darauf verzichtet werden.
Die Mehrheit der Feuerwehreinsätze, bei denen ein Einsatz des THW angebracht wäre, dürften solche ohne Kostenersatz. Ein diffuses "kann verzichtet werden" ist für einen Einsatzleiter, der diese Kosten ggf. gegenüber Politik und Verwaltung verantworten muss, irgendwie eine halbgare Grundlage. Dies gilt insbesondere wenn es um Lappalien wie Sturmschäden und überschwemmte Keller geht. Möglicherweise könnten man diese Einsätze sogar abrechnen, verzichtet aber gegenüber dem Bürger darauf, so dass es ein Gebot der Vernunft ist, die Kosten nicht noch weiter in die Höhe zu treiben. Der Bürger wird zwischen "Keller leer jetzt für 300 Euro" und "Keller leer in zwei Stunden kostenlos" schon seine Option wählen.

Vor einiger Zeit ging auch ein Urteil aus Niedersachsen durch die Medien, bei denen das THW zwei Landkreisen für den Einsatz während eines Katastrophenereignisses jeweils einige deutlich sechsstellige Summe in Rechnung stellen wollte. Pikanterweise aufgrund der o.g. Rechtsgrundlage von 2009, während der Einsatz 2006 stattgefunden hat. Aus diesem Grund hat das Gericht dann eine Kostenersatzpflicht abgelehnt.

Aber wenn hier Früher ein Sturm über das Land gezogen ist, haben die Anwohner teilweise 2 Stunden auf Hilfe gewartet, weil die Feuerwehr nicht hinterher gekommen ist.
Wow, zwei Stunden. Grausam.

Aber es bringt auch nichts hier weiter zu diskutieren. Es gibt scheinbar noch viele hier, die Angst haben das THW nimmt ihnen die Einsätze weg.
Mindestens genau so viele, wie THWler, die Angst haben, Ihnen würden irgendwelche Einsätze vorenthalten.

Hallo,

wenn jemand wissen will warum das THW "so selten" alarmiert wird muss er meines Erachtens nur diesen Thread lesen.
Der Grund liegt darin, dass über das THW vielerorts Unklarheit herrscht und man nicht weiß in welcher Zeit man welche Einsatzmittel zu welchen Preis für wen bekommt.
Wir hatten schon vorbereitenden Kontakt mit dem Fachberater (?) des örtlichen OV und ich bin unbesorgt, dass man von dem nicht zumindest innerhalb kurzer Zeit eine Aussage zu Einsatzmöglichkeiten und ggf. entstehenden Kosten bekommt.

Ich würde nicht zögern, das THW anzufordern, wenn ich es brauche. Das können insbesondere Hoch- und Tiefbauunfälle sowie größere Überflutungen sein, bei denen sich der Einsatz der Großpumpen auch lohnt. In diesen Fällen hätte ich auch kein Problem, etwaige Kosten zu tragen, denn im Gegenzug habe ich ja jahrelang Geld gespart, in dem ich nicht selbst eigenes Gerät und Personal dafür vorhalte. Bei uns hat das THW vor einiger Zeit die Versorgung einer größeren Pflegeeinrichtung mit Strom übernommen. Das hätte die Feuerwehr so gar nicht leisten können und dabei spielte auch der Zeitfaktor eine Rolle, von daher vollkommen gerechtfertigt. Auch reiße ich mich nicht darum, mir stundenlang bei der Ausleuchtung von Unfallstellen die Beine in den Bauch zu stehen und freue mich, wenn die Polizei dafür direkt das THW ruft (machen die aber auch nur in einem Bruchteil der Fälle).

Es ist aber nicht erforderlich und auch nicht wünschenswert, das THW zwanghaft zur Bewältigung von Aufgaben der alltäglichen Gefahrenabwehr heranzuziehen. Das betrifft z. B. die technische Hilfeleistung bei Verkehrsunfällen (stinknormale Aufgabe der Feuerwehr) oder die mehrmals jährlich auftretenden Unwetterereignisse, die nach ein paar Stunden dann auch erledigt sind. Ob da jetzt ein paar Kettensägen oder Tauchpumpen mehr im Einsatz sind oder nicht, ist total egal. In den o.g. sinnvollen Fällen sollte man die Zusammenarbeit sicher vielerorts noch verbessern und vorantreiben, keine Frage. Aber ich halte nichts davon, das THW krampfhaft ins Alltagsgeschäft der Feuerwehr einbinden zu wollen. Genau so wird der THWler vermutlich müde lächeln, wenn der Feuerwehrmann plötzlich bei der Auslandshilfe mitspielen will.

Wir befinden uns nun einmal in einem Bundesstaat, in dem die einzelnen Gebietskörperschaften ihre jeweiligen Aufgaben und Zuständigkeiten haben. Daran wird man nicht rütteln, nur damit die THWler glücklich sind. Und die Regel ist: THW = Bund = Zivilschutz. Alles andere kann, muss aber nicht. Reibungsverluste aufgrund des Bundesstaatsprinzip entstehen noch ganz anderswo und in viel größeren Ausmaß, anscheinend ist man gewillt, das einzugehen. Früher war das sogar noch perfider: In den 50er und 60er Jahren gab es die kommunalen Feuerwehren und in den selben Städten den Brandschutzdienst des Luftschutzhilfsdienstes. Die hatten Feuerwehrautos, Feuerwehruniformen, Feuerwehrausbildung und waren doch einzig und alleine für den Zivilschutzfall da. Diesen Blödsinn hat man glücklicherweise mit dem erweiterten Katastrophenschutz aufgegeben und diese Einheiten den kommunalen Feuerwehren angegliedert, in denen sie dann irgendwann aufgegangen sind.

Ich schreibe jetzt bewusst provokant: Wenn "das THW" (so man so pauschal davon sprechen kann) mit seiner eigentlichen Aufgabe, der technischen Hilfeleistung im Zivilschutzfall, nicht ausgelastet/zufrieden ist, bin ich dafür, das THW aufzulösen und die dadurch frei werdenden Mittel den Feuerwehren für die tägliche Gefahrenabwehr und den Katastrophenfall zur Verfügung zu stellen. Damit dürfte dann ja alle zufrieden sein. Die Kapazitäten für die Auslandshilfe kann man dabei ja entsprechen beibehalten, den hilfesuchenden Staat interessiert es genau so wenig wie den deutschen Bürger, ob da jetzt THW oder Feuerwehr drauf steht.

ACHTUNG: Der letzte Absatz ist natürlich nicht ernst gemeint, sondern soll dazu anregen, das Thema mal von der immer vorhandenen anderen Seite zu betrachten. Ich bin froh, dass wir in Deutschland mit dem THW eine gut ausgebildete und ausgestattete Einrichtung oberhalb der Feuerwehren haben. Aber auch dabei gilt, dass man Unterschiede und deren Auswirkungen auch einfach mal akzeptieren muss.

Tom77

09.01.2012, 10:18

Hallo,

Ich schreibe jetzt bewusst provokant: Wenn "das THW" (so man so pauschal davon sprechen kann) mit seiner eigentlichen Aufgabe, der technischen Hilfeleistung im Zivilschutzfall, nicht ausgelastet/zufrieden ist, bin ich dafür, das THW aufzulösen und die dadurch frei werdenden Mittel den Feuerwehren für die tägliche Gefahrenabwehr und den Katastrophenfall zur Verfügung zu stellen. Damit dürfte dann ja alle zufrieden sein. Die Kapazitäten für die Auslandshilfe kann man dabei ja entsprechen beibehalten, den hilfesuchenden Staat interessiert es genau so wenig wie den deutschen Bürger, ob da jetzt THW oder Feuerwehr drauf steht.

soo verkehrt ist der Ansatz ja gar nicht ;)
Aber das Problem ist, dass Du dafür alle Punkte aus dem THW-Gesetz andersweitig erfüllen können müsstest

§ 1 Organisation, Aufgaben und Befugnisse
(2) Das Technische Hilfswerk leistet technische Hilfe:
nach dem Zivilschutz- und Katastrophenhilfegesetz,
im Ausland im Auftrag der Bundesregierung,
bei der Bekämpfung von Katastrophen, öffentlichen Notständen und Unglücksfällen größeren Ausmaßes auf Anforderung der für die Gefahrenabwehr zuständigen Stellen sowie
bei der Erfüllung öffentlicher Aufgaben im Sinne der Nummern 1 bis 3, soweit es diese durch Vereinbarung übernommen hat.

Quelle: http://www.gesetze-im-internet.de/thw-helfrg/BJNR001180990.html

Gerade bei den Katastrophen spielt das THW ja seinen Strukturvorteil aus, denn es kennt weder Kreis- noch Landesgrenzen. Es ist also eine Kleinigkeit eine Einheit aus München für die Ölkatastrophe an der Nordseeküste einzusetzen. Hier werden teilweise nur die Helfer dann per Zug verlegt und das Material/Fahrzeuge werden vor Ort von anderen Einheiten übernommen.
Das ist der Grund warum, ganz rational betrachtet, eine Auflösung des THW keinen Sinn macht. Generell ist mir die Farbe vom Auto auch egal, Hauptsache es passt mit den Leuten wir tun Gutes :)

Die Diskussion um "120 Minuten" ist sehr müsig. Da könnte man genauso als Argument die kleine Dorffeuerwehr auspacken die eher den eigenen Brand löscht und deren Einsätze aus 1x Brandwache Schützenfest, 1x Martinumzug und 2x Papierkorbbrand pro Jahr bestehen. Das ist genauso wie "bei uns hat jeder eine Motorsäge daheim und deswegen können wir das besser als das THW". Ja mag sein, dass das lokal so ist. Aber anderswo, z.B. bei uns im OV, arbeiten welche den ganzen Tag als Forstwirt mit der Motorsäge und sind im THW. Denen macht auch kein Privatmann etwas vor.

Generell sollte man bei der Ausrückezeit immer gucken wo man ist und wie das THW eingebunden ist. Wenn der OV noch (fast) nie alarmiert wurde, dann wird auch die Helferschaft nicht darauf geprägt sein. Bei anderen Ortsverbänden ist eine Alarmierung "Tagesgeschäft" und da rücken die Fahrzeuge (mit mehr als 1/4) in 15 Minuten ab.

Aber wo kommt das Personal der Organisationen für diese Zeiten her? Im Saarland fahr ich in 5 Minuten Autobahn an 3 Ortsverbänden vorbei. Im Flächenland Mecklenburg-Vorpommern brauche ich 100km von einem Ortsverband zum nächsten. Da ist es doch natürlich, dass die Einzugsgebiete oder damit auch die Ausrückoptionen anders strukturiert sind.
In Berlin fährt das THW an Samstagen Einsätze für die Feuerwehr und ist regelmäßig unterwegs und hat dort dann Ausrückzeiten einer BF.

Aber betrachten wir doch mal nicht nur die Zeit bis zu Einsatzstelle sondern auch die Zeit vor Ort. Wenn die ersten 2 Stunden um sind kann man in den Reihen der Feuerwehr schon das erste Gemaule höre. Nach 4-6 Stunden muss eigentlich Personal umgeschichtet werden. Zudem besteht hier das Problem der Gebietsabdeckung. Ich hol also erstmal alles ran was ich brauche und danach guck ich was ich wieder abgeben kann, weil einfach der gesamte Beritt leer ist.
Beim THW ist das anders. Ein Einsatz der nur eine Stunde dauert lohnt sich nicht. Weder für die Anfahrt noch zum Abrechnen. Aber hier ist es kein Problem, wenn es heißt dass der Einsatz noch einen Tag länger dauert oder vielleicht 2 oder 3 Tage. Darauf ist das THW und vorallem auch die Helfer eingestellt. Einsätze unter 12 Stunden dienen sozusagen nur der Motivation ;)
Aus Bayern habe ich z.B. eine schöne Regelung für Beleuchtungseinsätze gehört: Unter 4h macht die Feuerwehr über 4h macht das THW. Natürlich sind auch hier die "kleinen" Einsätze unter 4 Stunden häufiger und damit das THW weniger oft draußen.

So gleich die beiden Organisationen also aussehen so unterschiedlich sind doch Ihre (gleichen) Aufgaben, wenn man genau hinsieht.

Aber wir reden hier immer von "weil man sie nicht kennt". Was haltet Ihr davon einfach mal den Kontakt zu der anderen Organisation zu suchen. Vielleicht einfach mal einen gegenseitigen Vorstellungsabend oder nur im Kreis der Führungskräfte.

Nur wenn man sich selber bewegt kann man auch aufeinander zugehen. Wer Kontakt zum THW braucht kann sich auch gerne bei mir melden. Auf der einen Seite kenne ich viele Ortsverbände, aber auf der anderen Seite suche ich Euch gern die Ansprechpartner raus und vermittle aktiv zwischen Euch wenn da Kontaktscheue besteht.

Gruß
Tom

PS: Sorry für den vielen Text ;)

marka

09.01.2012, 11:05

Ich kann und habe nur meine eigenen Erfahrungen geschildert.

Bei uns scheint wohl im Vorfeld alles Nötige geklärt worden zu sein.

Ich für meinen Teil halte es für sehr gut, sich gegenseitig zu unterstützen und zu ergänzen.

Zur Frage, die ich in den Raum geworfen habe (Einsatz privater Ausrüstung im Einsatz):

Mein stellv. Wehrführer (langjähriger Gerätewart in der eigenen Wehr und Kreisausbilder der Maschinisten), sagte zu dem Thema:

Private Ausrüstungsgegenstände dürfen im Einsatz nicht verwendet werden, da die vorgeschriebenen regelmäßigen Prüfungen bei diesen Gerätschaften nicht nachprüfbar sind.
Käme es zu einem Unfall, würde die FUK (zu Recht) die Kostenübernahme verweigern.

Gesetze oder DV hat er nicht genannt, hier verlasse ich mich einfach auf seine Kompetenz als Ausbilder gerade in dem Bereich.
Ich spreche ihn hierauf aber gerne noch mal an, um das abschließend zu klären.
Mal abgesehen davon, dass mir seine Aussage dazu plausibel erscheint.

Tom77

09.01.2012, 11:55

Hi,

private Sachen im Einsatz ist ein hartes Thema, gerade wenn es um "da steht es" geht. Generell ist es so, dass es theoretisch möglich ist. Aber der Dienstherr, also das THW oder die Feuerwehr, wird hier wie ein Unternehmer behandelt und muss Sicherstellen, dass nur geprüftes und zugelassenes Gerät verwendet wird.
Da ist es das Einfachste einfach alles zu untersagen, denn damit ist man schonmal auf der sicheren Seite. Für die Einzelfälle kann man dann Ausnahmen machen. Im THW regeln wir das dann z.B. meist über eine Nutzungsvereinbarung. Kurz steht da drin: Verleiher (meist Helfervereinigung) hat dafür zu sorgen das alles toll ist, übernimmt alle Kosten und tritt für Schäden ein; Leihender (THW): haftet für nichts, gibt bei Bedarf das Gerät zurück, bestreitet Wartungskosten insofern die Mittel hierfür mit dem Gerät erwirtschaftet wurden.

Man ist schnell geneigt die einfache Lösung auf fremdes Gerät zuzugreifen zu verwenden. Meistens passiert nichts und alle sagen wie einfach das doch ist. Aber wenn einmal richtig was passiert, dann gucken halt ggf. Staatsanwalt und Richter auf den Fall. Die sehen die Dinge aus einen völlig anderen Blickwinkel.

Gruß
Tom

zinnlos

09.01.2012, 12:01

Tom77

09.01.2012, 12:12

Hi,

Bei Menschenrettung von der UVV abweichen darf. darf aber nicht mit Und der Herr sprach ihn von jeglicher Haftung frei. verwechselt werden.

Im Zweifelsfall kann man versuchen damit rauszukommen, aber ein Staatsanwalt wird bestimmt reflexartig fragen:
1.) Wäre das Ziel auch mit anderen Mitteln erreichbar gewesen?
2.) Wie lange hätte es gebraucht bis geprüftes Material zur Verfügung stände?
3.) Welcher Schaden wäre durch den Zeitverlust oder anderen Lösungsweg entstanden?

Gerade über 1. hat man dann ruhig mal ein paar Tage Zeit nachzudenken und kann sicher was konstruieren, worauf man in wenigen Sekunden an der Einsatzstelle nachts um 3 nicht kommt.

Gruß
Tom

PS: Ich glaub wir kommen hier vom Thema ab, ggf. was eigenes aufmachen ;)

überhose

09.01.2012, 13:13

Das wäre dann doch mal interessant. Denn wo steht, wie wann eine feuerwehrdiensttaugliche Motorsäge (oder andere Gerätschaften) durch wen geprüft werden muss, das fehlt mir hier irgendwie noch...

Alex22

09.01.2012, 13:35

Private Sachen sind meist nicht regelmäßig geprüft. Daher darf ich sie nach UVV nicht einsetzen. Es gibt noch den netten Satz, dass ich bei Menschenrettung von de UVV abweichen darf (eig. nur einmal und der Mangel dann abgestellt wird). Daher würde man dann wieder private Dinge nutzen dürfen. Aber nicht, wenn nur ein paar Bäume auf der Straße liegen.

Na dann zeig mir mal was du nach UVV alles jährlich prüfen mußt.
Ich geb dir ein Tipp, dazu sagt die Gesetzliche Unfallversicherung nur.
Herstellerangaben beachten.
Und wenn man mal in die ein oder andere Beschreibung schaut, stehen eigentlich nur Dinge die man eh macht, wenn man die Kettensäge in Betrieb nimmt.

@ Überhose: das steht niergends.

@ Tom77 .. jetzt komm nicht mit dem Staatsanwalt.
Das ist ein Mythos.
Zeig mir doch mal ein paar Strafbefehle oder Urteile wo jemals ein GF oder Kommandant verurteilt wurde, weil er gegen die UVV verstoßen hat.

überhose

09.01.2012, 13:39

@ Überhose: das steht niergends.
Eben, aber das muss uns doch nicht davon abhalten, die anderen mal suchen zu lassen ;-)
Vielleicht finden die dann auch, das sie nix brauchbares finden.

nederrijner

09.01.2012, 15:01

Vor allem sollte man den Gesetzgeber der üblichen Brandschutzgesetze mal darauf hinweisen, dass vor der Heranziehung von Personen oder Gegenständen im Einsatz erst die erforderlichen, regelmäßigen Unterweisungen und Prüfungen durchzuführen sind. ;)

Ricki

01.02.2012, 12:51

In einer Notsituation denkt man wohl nicht darüber nach ob die Geräte alle geprüft sind, man handelt und das möglichst schnell.
Wenn es sein müsste würde ich auch eine eigene Kettensäge benutzen!

Tom77

01.02.2012, 13:07

Hi,

genau deswegen sollte man vorher darüber nachdenken.
Du machst ja auch erst den Führerschein und fährst dann mit Blaulicht und Martinhorn durch die Straßen obwohl Du genau dann den Führerschein auch nicht brauchst.

Gruß
Tom

überhose

01.02.2012, 13:16

Du machst ja auch erst den Führerschein und fährst dann mit Blaulicht und Martinhorn durch die Straßen obwohl Du genau dann den Führerschein auch nicht brauchst.Wie kommst du denn auf die Idee?

Tom77

01.02.2012, 13:21

Das ich vorher einen Führerschein machen? Weil es clever ist ;)
Oder das man den Führerschein dann nicht braucht? Weil es bei Wegerecht dann wohl um Menschenleben geht und somit keine Fahrerlaubnis vorliegen muss. So hat es zumindest die Polizei mehrfach geschult ;)

Tus-bw

01.02.2012, 15:31

@ Tom77 .. jetzt komm nicht mit dem Staatsanwalt.
Das ist ein Mythos.
Kein Mythos.
Die Staatsanwaltschaft wird grundsätzlich bei schweren oder tödlichen Arbeitsunfällen - also auch im Ehrenamt - tätig.
Schlicht und ergreifend, um festzustellen, ob Dritte maßgeblich für die Personenschäden verantwortlich sind. Da geht es um fahrlässige Körperverletzung (§ 229 StGB) oder auch fahrlässige Tötung (§ 222 StGB).
Sind die Voraussetzungen erfüllt, wird es auch zu einer Anklage kommen.

Zeig mir doch mal ein paar Strafbefehle oder Urteile wo jemals ein GF oder Kommandant verurteilt wurde, weil er gegen die UVV verstoßen hat.
Andere Baustelle!
Verstöße gegen die UVV werden nicht von der Staatsanwaltschaft, sondern von den Unfallkassen selbst geahndet. (Die Ermächtigung hierzu findet sich in § 209 SGB VII).

Urteile?
Du glaubst doch wohl nicht ernsthaft, das irgendein Verantwortlicher ein derartiges Bußgeld an die große Glocke hängt?
Wenn es tatsächlich dazu kommt - und die Hürden liegen recht hoch - endet - bzw. endete das Verfahren in den mir bekannten Fällen - mit der Akzeptanz des Bußgeldbescheides.

Übrigens, die Unfallversicherungsträger dürfen sogar - nach § 56 OWiG - direkt vor Ort Bußgelder einkassieren (zwischen 5 und 35 EUR).
Bestes Beispiel ist die BG Bau, deren "Technischer Aufsichtsdienst" immer mit einem entsprechenden Quittungsblöckchen unterwegs ist.

Alex22

01.02.2012, 16:19

Kein Mythos.
Die Staatsanwaltschaft wird grundsätzlich bei schweren oder tödlichen Arbeitsunfällen - also auch im Ehrenamt - tätig.
Schlicht und ergreifend, um festzustellen, ob Dritte maßgeblich für die Personenschäden verantwortlich sind. Da geht es um fahrlässige Körperverletzung (§ 229 StGB) oder auch fahrlässige Tötung (§ 222 StGB).
Sind die Voraussetzungen erfüllt, wird es auch zu einer Anklage kommen.

Du solltest dich mal mit der Definition Fahrlässigkeit vertraut machen.
Wenn bei der priv. Motorsäge plötzlich die Kette reißt, weil er in Metall gesägt hat, passiert gar nichts, denn dies wäre zB mit der Feuerwehrsäge genauso passiert.
Ebenfalls muß bei Fahrlässigkeit die Sorgfaltspflicht verletzt sein, passiert das eigentlich unmögliche ist es auch keine Fahrlässigkeit.
Als nächstes, wen willst du wegen Fahrlässigkeit dran bringen?
Den Kettensägenführer weil er sich selbst ins Bein gesägt hat oder weil er nem anderen ins Bein gesägt hat???

Andere Baustelle!
Verstöße gegen die UVV werden nicht von der Staatsanwaltschaft, sondern von den Unfallkassen selbst geahndet. (Die Ermächtigung hierzu findet sich in § 209 SGB VII).

Urteile?
Du glaubst doch wohl nicht ernsthaft, das irgendein Verantwortlicher ein derartiges Bußgeld an die große Glocke hängt?
Wenn es tatsächlich dazu kommt - und die Hürden liegen recht hoch - endet - bzw. endete das Verfahren in den mir bekannten Fällen - mit der Akzeptanz des Bußgeldbescheides.

Solang ich keine sehe, glaub ich auch nicht dran.
Hier zu sagen, es gibt sie, aber keiner erzählt davon ist in meinen Augen sehr unglaubwürdig.
Wäre ja das gleiche wenn ich sage, die Regierung kennt UFO Entführungsfälle, nur keiner erzählt was.

Übrigens, die Unfallversicherungsträger dürfen sogar - nach § 56 OWiG - direkt vor Ort Bußgelder einkassieren (zwischen 5 und 35 EUR).
Bestes Beispiel ist die BG Bau, deren "Technischer Aufsichtsdienst" immer mit einem entsprechenden Quittungsblöckchen unterwegs ist.
Mag sein, für den Einsatzfall bei der FF aber völlig uninteressant, oder kennt hier jemand ein Fall wo der Versicherungsträger mal an einer Einsatzstelle war?
Achso, gibts bestimmt, hängt nur niemand an die große Glocke.

12fly

01.02.2012, 17:27

@ Alex22
Bei Arbeitsunfällen ist die Polizei schneller vor Ort, wie du überhaupt schauen kannst. Und die entsprechenden Werkzeuge und Betriebsbücher werden dann auch immer sichergestellt. Könnte ja sein, daß an der besagten Kettensäge manipuliert wurde. In wie weit es dann strafrechtliche Folgen gibt, ist vom Einzelfall abhängig.

Auch gibts Rechtssprechungen gegen SoSi-Fahrer nach einem Urteil. Einige davon sind mir sogar bekannt.

Alex22

01.02.2012, 18:10

Auch gibts Rechtssprechungen gegen SoSi-Fahrer nach einem Urteil. Einige davon sind mir sogar bekannt.

Gehts noch mehr Off Topic?
Hier gings darum, was passiert wenn man ne priv. Motorsäge im Einsatz betreibt.
Gibt auch genügend Urteile wo Tierquäler verurteilt wurden.

Tus-bw

02.02.2012, 08:45

Du solltest dich mal mit der Definition Fahrlässigkeit vertraut machen. Wenn bei der priv. Motorsäge plötzlich die Kette reißt, weil er in Metall gesägt hat, passiert gar nichts, denn dies wäre zB mit der Feuerwehrsäge genauso passiert.
Ebenfalls muß bei Fahrlässigkeit die Sorgfaltspflicht verletzt sein, passiert das eigentlich unmögliche ist es auch keine Fahrlässigkeit. Als nächstes, wen willst du wegen Fahrlässigkeit dran bringen? Den Kettensägenführer weil er sich selbst ins Bein gesägt hat oder weil er nem anderen ins Bein gesägt hat???
Im Strafrecht - das keine eigene Definition kennt - lehnt sich die Rechtsmeinung an die Definition im § 276 Abs. 2 BGB an.

Aber jetzt zu unserem Motorsägenfall, den ich genau so kenne und leider mit erleben musste (Oktober '96, während des Verfahrens wurde ich als Zeuge gehört).

Der Kollege sägte sich bei dem Einsatz ins Bein. Dumm gelaufen, die Motorsäge schlug beim Abtrennen von Seitenästen zurück. Hätte der Kollege die vorgeschriebene PSA (Schnittschutzhose) getragen, wäre er mit einer deftigen Prellung und einigen Hautläsionen davongekommen. So war das Bein halb durch - langwierige Behandlung, Erwerbsunfähigkeit im alten Beruf.

Auch, wenn das Nichttragen der PSA durch den Kollegen an sich eine Ordnungswidrigkeit darstellte, hat er die Leistungen aus der gesetzlichen Unfallversicherung erhalten, incl der notwendigen beruflichen Umschulung.

Die wichtigste nach dem Unfall zu klärende Frage seitens der ermittelnden Behörden war, ob der Einsatz in der vorgesehenen Form zwingend erforderlich war, um ein höheres Rechtsgut zu schützen.

Dieses wurde verneint. (Sturmholzbeseitigung, nicht zeitkritisch, keine Menschenleben in Gefahr)
Die ermittelnden Behörden stellten nun (unter anderem) folgende Fragen:

Frage 1: Trug der Kollege die für diese Tätigkeiten vorgeschriebene PSA?
Frage 2: Stand die dem Kollegen passende PSA zur Verfügung?
Frage 3: War der Kollege im Umgang mit Motorsäge und PSA unterwiesen?
Frage 4: Sind diese Unterweisungen dokumentiert?
Frage 5: Wurde der sachgerechte Umgang mit Motorsäge und PSA kontrolliert und die Kontrolle dokumentiert?

Die Antworten verkürzt in dem Fall: Nein, Nein, Ja, Teilweise, Nein

Damit stand fest, der für den Einsatz Verantwortliche hat fahrlässig seine gesetzlichen Pflichten vernachlässigt.
Der Kollege hätte aufgrund der fehlenden PSA (nicht in seiner Größe auf dem Fahrzeug) nicht mit der Motorsäge arbeiten dürfen. Es wäre Aufgabe des Verantwortlichen gewesen, dies zu verhindern.
Er hat es nicht getan und damit eine mögliche Verletzung ("Wird schon nichts passieren!") in Kauf genommen. Der Verantwortliche musste wissen, das aufgrund der Gefährlichkeit des Einsatzes das Auftreten von Verletzungen nicht ausgeschlossen werden konnte.

Es erging ein Strafbefehl, den der Verantwortliche auf Anraten seines Anwaltes akzeptierte.

------------------------------------------------------------------------

Zur privaten Motorsäge im Feuerwehreinsatz:

Die Forderungen der GUV-V C53 setze ich als bekannt voraus. (Wenn nicht, bitte hier (http://publikationen.dguv.de/) nachlesen).

Die GUV-V C 53 verweist zum Thema Prüfungen auf die GUV-G 9102. Diese gibt bei Motorsägen eine "Prüfung nach Benutzung" und eine "jährliche Prüfung nach Herstellervorgaben" vor. Diese Prüfungen sind zu dokumentieren.

Damit ist klar, das im Feuerwehrdienst nur geprüfte Motorsägen im Einsatz verwendet werden sollten.
Der Einsatz einer "Fremdsäge" durch Feuerwehrangehörige käme danach nur dann in Betracht, wenn dies zur Rettung von Menschenleben und deren Einsatz nur so und nicht anders zwingend erforderlich wäre.

Wenn der im Einsatz Verantwortliche in anderen Fällen den Einsatz einer "Fremdsäge" zulässt, trägt er auch die volle Verantwortung dafür. Passiert nichts - kräht kein Hahn danach. Passiert was, hat er die Ar***karte gezogen.
Alternativ könnte er vor dem Einsatz die "Fremdsäge" durch eine "befähigte Person" einer Prüfung unterziehen und dies im ETB dokumentieren - dann wäre er auch wieder auf der sicheren Seite.

Eigentlich alles ganz einfach ...

Alex22

02.02.2012, 09:48

Im Strafrecht - das keine eigene Definition kennt - lehnt sich die Rechtsmeinung an die Definition im § 276 Abs. 2 BGB an.

Komisch, das sehen promovierte Juristen anders.

Aber jetzt zu unserem Motorsägenfall, den ich genau so kenne und leider mit erleben musste (Oktober '96, während des Verfahrens wurde ich als Zeuge gehört).

Wie ich schon schrieb, geht es bei Fahrlässigkeit darum, wäre der Unfall auch passiert wenn man sich richtig verhält.
Zusätzlich steht geschrieben das die Hose zu tragen ist.
Das ich keine priv. Motorsäge benutzen darf.

Es erging ein Strafbefehl, den der Verantwortliche auf Anraten seines Anwaltes akzeptierte.

Wegen was wurde denn ein Strafbefehl erlassen?
Selbstverstümmelung?
Wegen fahrlässiger Körperverletzung ganz bestimmt.

Zur privaten Motorsäge im Feuerwehreinsatz:

Die Forderungen der GUV-V C53 setze ich als bekannt voraus. (Wenn nicht, bitte hier (http://publikationen.dguv.de/) nachlesen).

Die GUV-V C 53 verweist zum Thema Prüfungen auf die GUV-G 9102. Diese gibt bei Motorsägen eine "Prüfung nach Benutzung" und eine "jährliche Prüfung nach Herstellervorgaben" vor. Diese Prüfungen sind zu dokumentieren.

Ja, dann lese mal was in der Bedienungsanleitung was für Prüfungen vorgeschrieben sind.
Benzinkontrolle, Ölkontrolle, Gashebel testen, Kettenspannung und Kettenbremse prüfen. Das wars, vola und schon haben wir eine geprüfte Kettensäge.
Auf deutsch, das sind alles Dinge, die jeder normale Mensch eh macht.
Von speziellen Sicherheitsprüfungen kann ich in der Beschreibung nichts finden.

Damit ist klar, das im Feuerwehrdienst nur geprüfte Motorsägen im Einsatz verwendet werden sollten.
Der Einsatz einer "Fremdsäge" durch Feuerwehrangehörige käme danach nur dann in Betracht, wenn dies zur Rettung von Menschenleben und deren Einsatz nur so und nicht anders zwingend erforderlich wäre.

Warum?
nochmal es heißt nur das die Kettensäge geprüft sein muß, daraus einen Schluß zu ziehen das ein Feuerwehrangehöriger seine priv. Säge nicht benutzen darf entzieht sich mir nach wievor.

Wenn der im Einsatz Verantwortliche in anderen Fällen den Einsatz einer "Fremdsäge" zulässt, trägt er auch die volle Verantwortung dafür. Passiert nichts - kräht kein Hahn danach. Passiert was, hat er die Ar***karte gezogen.

Da in deinem Fall, der Unfall mit der Feuerwehrsäge genauso passiert wäre, wäre dies auch kein fahrlässiges Handeln. ;-)

Alternativ könnte er vor dem Einsatz die "Fremdsäge" durch eine "befähigte Person" einer Prüfung unterziehen und dies im ETB dokumentieren - dann wäre er auch wieder auf der sicheren Seite.

Man braucht keine spezielle befähigte Person, es reicht die Überprüfung durch den Benutzer.

Eigentlich alles ganz einfach ...
Stimmt, deswegen entschliest sich mir warum du lauter falsche Schlüsse ziehst.

Tus-bw

02.02.2012, 13:25

Komisch, das sehen promovierte Juristen anders.
So sind sie halt, die Juristen ... :) Es gibt nichts, was der eine nicht anders interpretieren kann als ein anderer ... oder anders gesagt: Es hat der Jurist Recht, dessen Meinung am häufigsten publiziert und/oder zitiert wird.

Wie ich schon schrieb, geht es bei Fahrlässigkeit darum, wäre der Unfall auch passiert wenn man sich richtig verhält.
Nicht ganz.

Für eine strafrechtliche Verfolgung müssen folgende Voraussetzungen erfüllt sein:
1. Der Unfall führte zu einer Verletzung oder zum Tod,
2. der Unfall wurde durch eine rechtswidrige Handlung eines anderen verursacht und
3. die rechtswidrige Handlung erfolgte schuldhaft.

Eine rechtswidrige Handlung kann das aktive Tun einer Person sein. Aber auch das "Nicht-Tun", das Unterlassen einer gebotenen Handlung kann rechtswidrig sein, wenn eine Rechtsverpflichtung zur Unfallverhütung, also zum Tätigwerden, besteht.
Bei der Feuerwehr (oder auch bei HiOrgs) ergibt sich für Führungskräfte diese Garantenstellung aufgrund der übernommenen bzw. übertragenen Aufgabe.
Mit der Verantwortung und den damit verbundenen Befugnissen ist untrennbar die Haftung für das eigene Tun und die eigenen Entscheidungen verbunden.

Die Voraussetzung für schuldhaftes Handeln ist Fahrlässigkeit oder Vorsatz.
Fahrlässig handelt jemand, der die Sorgfalt außer Acht lässt, zu der er nach seinen persönlichen Kenntnissen und Fähigkeiten im Stande gewesen wäre.
Führungskräfte bei Feuerwehr und HiOrgs sind aufgrund ihrer Ausbildung in der Lage, Gefährdungen für die ihnen unterstellten Mitarbeit zu erkennen und sie sind in der Lage, entsprechend zu handeln.

In dem genannten Fall hat sich die verantwortliche Führungkraft einer fahrlässigen Körperverletzung durch das Unterlassen der einschlägigen Maßnahmen zur Unfallverhütung schuldig gemacht.

Ja, dann lese mal was in der Bedienungsanleitung was für Prüfungen vorgeschrieben sind.
Benzinkontrolle, Ölkontrolle, Gashebel testen, Kettenspannung und Kettenbremse prüfen. Das wars, vola und schon haben wir eine geprüfte Kettensäge.
Auf deutsch, das sind alles Dinge, die jeder normale Mensch eh macht.
Von speziellen Sicherheitsprüfungen kann ich in der Beschreibung nichts finden.
Habe ich auch nie behauptet ... :)

nochmal es heißt nur das die Kettensäge geprüft sein muß, daraus einen Schluß zu ziehen das ein Feuerwehrangehöriger seine priv. Säge nicht benutzen darf entzieht sich mir nach wievor.
Ich habe nicht geschrieben, das er sie nicht benutzen darf.
Es müssen nur bestimmte Voraussetzungen erfüllt sein, das sein Vorgesetzter die Benutzung gestatten kann und darf. Das ist alles.

Maulwurf

02.02.2012, 19:04

Moin zusammen,
Gleich vorweg ich kennen mich bei weitem nicht so in den Prüfungen und Zulassungen aus aber heißt es nicht das jedes Gerät das in der Feuerwehr eingesetzt werden soll/darf eine Feuerwehrzulassung haben muss! (wenn dies nicht durch den Hersteller sichergestellt ist, gibt es immer noch die Option Gefährdungsbeurteilung habe ich mal gehört)allerdings würde sich damit schon mal klären das man nicht jede 3,50€ Baumarktkettensäge nehmen darf oder täusche ich mich da jetzt???

Tus-bw

03.02.2012, 08:32

Moin,

"Feuerwehrzulassungen" bei Geräten gibt es in dem Sinne nicht.

Grundsätzlich gilt:
Alle Geräte, die "in Verkehr" gebracht werden, müssen den gesetzlichen Bestimmungen zur Sicherheit und zum Arbeitsschutz entsprechen (und ggf. geltenden Normen).
In Deutschland gilt das Produktsicherheitsgesetz (früher Geräte- und Produktesicherheitsgesetz) mit den zugehörigen Verordnungen sowie die jeweiligen europäischen Richtlinien.
Der Hersteller eines Gerätes muss ein Konformitätsbewertungsverfahren durchlaufen, ehe er sein Gerät mit der zugehörigen CE-Kennzeichnung verkaufen darf.

Dies gilt in Deutschland aber nicht für Geräte, die speziell und ausschließlich für Katastrophenschutz, Zivilschutz, Verteidigung oder Polizei hergestellt werden.

Wenn jetzt eine Feuerwehr oder eine HiOrg ein Gerät kauft, ist der Beschaffer verpflichtet, darauf zu achten, das dieses Gerät für den vorgesehenen Zweck geeignet ist. Insbesondere ist darauf zu achten, das dieses Gerät für die zu erwartenden Betriebsbedingungen geeignet ist.
Der Beschaffer muss bereits vor dem Kauf Sicherheitskriterien festlegen und bereits bei der Planung die geltenden Arbeitsschutzbestimmungen in seine Überlegungen einbeziehen.
(auch z.B. mal in die Herstellerinformation/Bedienungsanleitung reinschauen, da sind oft sehr interessante Gebrauchseinschränkungen drin)

Willst du jetzt z.B. eine Discounter-Motorsäge in der FF einsetzen, musst du vor dem Kauf schauen, ob die von Seiten des Arbeitsschutzes geltenden Sicherheitsbestimmungen eingehalten werden. (z.B. Wirksamkeit der Kettenbremse, Nachlaufzeit, usw.).
Du musst auch z.B. schauen, ob das Gerät für die Betriebsbedingungen (stundenlanger Last-Betrieb, Einsatz bei Regen, Schnee, Frost, Hitze) geeignet ist.

Wenn die Einhaltung aller notwendigen Bedingungen ohne jeden Zweifel bejaht werden kann, ist der Einsatz sicherlich kein Problem.

Otis

24.09.2013, 21:29

Du willst also behaupten das "euer" THW, die Feuerwehren entlasten kann um für Brandeinsätze zur Verfügung stehen kann und zeitnah sagen wir mal 80-100 umgestürzte Bäume in einem Landkreis in 3-4 Std abarbeiten kann, was eigentlich nicht mal ein hohes Einsatzaufkommen wäre.

Ich gehe mal davon aus das Du der Feuerwehr angehörst, zumindest entnehme ich das Deinen Äusserungen.

Jetzt mal mein Statement dazu, ich lese viele solcher doch etwas Abwertenden Meinungen bezüglich des THW´s, bzw. das die Feuerwehr Kameradschaft sich teilweise für etwas besseres hält.

Menschen die eine solche Kindergarten Einstellung vertreten haben nichts in Hilfsorganisationen zu suchen. Das Grundziel ob DRK, MHD, Feuerwehr, Thw und co. ist das selbe, Menschen helfen, Retten und aus Notlagen befreien. Es ist uninteressant welcher Organisation man angehört.

Die Feuerwehr hat Ihr gebiet was die regionale Gefahrenabwehr betrifft wie im besonderen Punkt Brände. Das war´s dann aber auch schon, allen anderen Sachen ist das THW gewachsen.

Punkt ENDE aus, mal abgesehen von der Tatsache, das die Feuerwehr von Papa Staat Geld in den ... geblasen bekommt. Und beim THW so ziemlich alles aus Spendengeldern und Eigenarbeit geleistet wird.

In Grossschadenslagen ist das Versagen der Feuerwehr vorprogrammiert, wenn sie nicht mit anderen Organisationen zusammenarbeitet.

Fakt ist auch das DRK und THW auch im Ausland tätig ist, was die Feuerwehr sich gar nicht leisten kann. Fakt ist auch das THW hat viel mehr Spezialisten und Fachgruppen als die sogenannte Feuerwehr. Oder gibt's bei der Feuerwehr eine Fachgruppe ´Wasserschaden & Pumpen bzw. Fachgruppe Elektro oder Infrastruktur ?

So, demnach sollten also alle Organisationen eng zusammenarbeiten, um das gemeinsame Ziel zu erreichen, denn die Feuerwehr ist alleine ohne die anderen Organisationen im Ernstfall Garnichts ausser ein Häuflein Elend wenn es Hart auf Hart kommt.

Jede Organisation ist aufeinander angewiesen, und Kameradschaft sollte gelebt werden, und zwar unabhängig von der Organisationszugehörigkeit.

Wer das Wort Kameradschaft, Ehrenamt nicht kenn, bzw. Respekt vor der Leistung anderer nicht hat, und lieber sein Egotum ausleben will der hat nichts, aber auch Garnichts Bei Feuerwehr und co. zu suchen.

nederrijner

24.09.2013, 21:39

Starker Einstand ...

Viele Emotionen, wenig Sachargumente und die meisten davon auch noch falsch. Ich lache mich schlapp.

Firefighter87461

24.09.2013, 21:53

Hallo zusammen,
Also wenn ich das alles hier so lese, muss ich schon schmunzeln...

Ich bin sowohl in unserem Dorf in der FFW als auch in der nächsten Stadt (ca. 40.000 Einwohner) im THW in der FGr Elektro tätig. In unserer Feuerwehr, welche von der Kommune finanziert wird, wird jeder Euro 3 mal umgedreht bevor etwas angeschafft wird. Wenn ich dann im THW (Bundesanstalt) melde, dass bei einer Übung ein Stativ mit Strahlern umgestürzt ist, dann sind im Laufe der Woche zumindest neue Strahler da. In der Feuerwehr wird es schon stressig, wenn der Akku am Funkmelder im Eimer ist.

Dann war letztens folgende Lage: DWD warnt vor Unwettern. Leitstelle alarmiert alle Funkzentralen im Landkreis auf Bereitschaft, sowie die Dienstschleife der Feuerwehr in der Stadt. Im Landkreis (eigener Funkverkehrskreis) war fast nichts los.
In der Stadt waren einige Straßen zu räumen, außerdem musste aufgrund eines Stromausfalles in einem Vorort eine Bereitschaft vor Ort eingerichtet werden. Spätestens als mehrere Bäume zu entfernen waren, sollte das THW Bergungsgruppe 1&2 alarmiert werden. Es ist nichts passiert. Stattdessen löst die Feuerwehr so gegen 23 Uhr die 5 Dienstschleifen die gerade frei haben aus, um die Wache und die verbleibenden Fahrzeuge zu besetzen. Das THW, sowohl die Bergungsgruppen als auch die FGr Elektro mit Netzersatzanlage und allem was man so im Dunklen braucht, wurde NICHT alarmiert.

Dann frage ich mich, warum Einsatzkräfte, welche nichts besser können als Licht ins Dunkle zu bringen, zuhause bleiben und gleichzeitig die Feuerwehrler, deren Aufgabe weder Bäume zu entfernen noch Stromausfälle zu überbrücken ist.

Nun, wenn mir jemand den Sinn einer solchen Aktion erklären kann, dann bin ich ganz Ohr.

Soviel von meiner Seite,

Gruß
Patrick

nederrijner

24.09.2013, 21:59

Hallo zusammen,
Also wenn ich das alles hier so lese, muss ich schon schmunzeln...

Ich bin sowohl in unserem Dorf in der FFW als auch in der nächsten Stadt (ca. 40.000 Einwohner) im THW in der FGr Elektro tätig. In unserer Feuerwehr, welche von der Kommune finanziert wird, wird jeder Euro 3 mal umgedreht bevor etwas angeschafft wird. Wenn ich dann im THW (Bundesanstalt) melde, dass bei einer Übung ein Stativ mit Strahlern umgestürzt ist, dann sind im Laufe der Woche zumindest neue Strahler da. In der Feuerwehr wird es schon stressig, wenn der Akku am Funkmelder im Eimer ist.
Die Aussage, das THW würde sich in "so ziemlich allem" aus Spendengeldern und Eigenarbeit finanzieren, ist ja bestenfalls als katastrophal falsch informiert zu werten.

Spätestens als mehrere Bäume zu entfernen waren, sollte das THW Bergungsgruppe 1&2 alarmiert werden.
Sagt wer?
Mal ehrlich, "mehrere Bäume zu entfernen" stellt nicht die grundsätzliche Einsatzschwelle für das THW dar.

gleichzeitig die Feuerwehrler, deren Aufgabe weder Bäume zu entfernen
Hier irrst Du.

Nun, wenn mir jemand den Sinn einer solchen Aktion erklären kann, dann bin ich ganz Ohr.
Wie lange dauerten diese Stromausfälle denn an? Wäre der Einsatz des THW gerechtfertigt gewesen oder hatte das EVU das nach einer angemessenen Zeit wie üblich wieder im Griff.
Zwei Stunden ohne Strom stellen keinen Katastrophenfall dar.

Firefighter87461

24.09.2013, 22:26

Hallo,

Sagt wer?
Mal ehrlich, "mehrere Bäume zu entfernen" stellt nicht die grundsätzliche Einsatzschwelle für das THW dar.

Das ist die Meinung meiner Wenigkeit und einigen anderen, die sich ebenfalls Gedanken über diese Problematik gemacht haben. Das ist natürliche keine Alarmierungspflicht, aber wenn die Feuerwehr ausgelastet ist, dann kommt eben der KatSchutz ins Spiel

Hier irrst Du.

Danke für die Info,denn das wusste ich nicht besser.

Wie lange dauerten diese Stromausfälle denn an? Wäre der Einsatz des THW gerechtfertigt gewesen oder hatte das EVU das nach einer angemessenen Zeit wie üblich wieder im Griff.
Zwei Stunden ohne Strom stellen keinen Katastrophenfall dar.
Ich kann nicht mit Zeiten dienen, da ich keine näheren Infos habe. Unsere Fachgruppe hat aber eben diese Standardsituation, einen Infomations- und Sammelpunkt für länger andauernde Stromausfälle bis zum Umfallen geübt und perfektioniert. Es geht nicht unbedingt um die Katastrophe, sondern einfach darum, das die Arbeit ALLER Einsatzkräfte in gewisser Weise stressfreier und unproblematischer im Bezug auf Personalmangel gewesen wäre.

Gruß
Patrick

abc-truppe

25.09.2013, 07:58

Punkt ENDE aus, mal abgesehen von der Tatsache, das die Feuerwehr von Papa Staat Geld in den ... geblasen bekommt. Und beim THW so ziemlich alles aus Spendengeldern und Eigenarbeit geleistet wird.
[...]
Fakt ist auch das THW hat viel mehr Spezialisten und Fachgruppen als die sogenannte Feuerwehr. Oder gibt's bei der Feuerwehr eine Fachgruppe ´Wasserschaden & Pumpen bzw. Fachgruppe Elektro oder Infrastruktur ?

Willkommen in unserem Forum.

seppae

25.09.2013, 12:55

Ich bin Feuerwehrler, nur damit keine Unklarheiten auftreten.
Das das THW bei Großschadenslagen mit ihrer Ausstattung immens den anderen Organisationen unter die arme greifen kann ist sicherlich jedem klar.
Aber das ich wegen einem lokalen Unwetter mit einigen umgestürzten Bäumen und lokalen Stromausfall nicht das THW alarmiere ist jedem klar, der realistische Gedankengänge hat.

Wenn in einem Stadtgebiet x Bäume umfallen ist das eine Lage, welche eine entsprechende Feuerwehr alleine abarbeiten kann und muss. Dafür ist die örtliche Feuerwehr ja da. Sprich kommunale Gefahrenabwehr.

Und bezüglich eines Stromausfalls unter 2 Stunden lohnt sich der Aufwand einer Einspeisung durch das THW auch nicht, da nur kleinere Versorgt werden können. Und die Gebäude, die auf Strom angewiesen sind (krankenhaus, Leitstelle, etc) sollten mit ihrer Vorgeschriebenen Notstromversorgung diese Zeit überbrücken können.

Noch ein Punkt ist die Kostenübernahme. Solange kein kat Fall ausgerufen wurde ist der Einsatz des THW nicht über den Bund finanziert, sondern wird vom Bund der Kommune in Rechnung gestellt.

nederrijner

25.09.2013, 18:25

Um die Sache mal noch sachlich von einer anderen Seite zu beleuchten:

Vor wenigen Wochen gab es in Deutschland eine Naturkatastrophe, die rein statistisch so eigentlich gar nicht zu erwarten war. Wochenlang waren Zehntausende Hilfskräfte von den verschiedenen Organisationen, unterstützt von Bundeswehr und engagierten Bürgern im Einsatz und haben alles in allem einen hervorragenden Job gemacht.

Neben dem THW, das unter anderem genau für solche Zwecke aufgestellt ist und hier sicher seine Stärken ausspielen konnte und auch medial sehr präsent war, waren natürlich auch die örtlichen Feuerwehren (die m.W. trotz allem den weit überwiegenden Anteil stellten) sowie große Kontingente aus anderen Bundesländern im Rahmen der überörtlichen Hilfe im Einsatz. So weit so gut.

Von meiner Feuerwehr waren vier oder fünf Leute zur Ablösung angefragt. Gemeldet haben sich über 30, die sofort Gewehr bei Fuß gestanden hätten, um in den Osten aufzubrechen. Tatsächlich dorthin gefahren ist schließlich keiner. Man sieht, die Bereitschaft zur Hilfe war sehr, sehr groß. Aber die Ablösung war nicht mehr notwendig und wenn, wäre nur ein Bruchteil der Einsatzkräfte gefahren, die sich gemeldet hatten.

Was will ich damit sagen? Keiner hat gemeckert, sich aufgeregt, andere Organisationen schlecht geredet und herum geheult, dass ja wohl alle das gleiche Ziel haben und helfen wollen. Keiner hat sich beschwert, dass ausgerechnet er nicht alarmiert wurde. Warum? Weil allen bewusst war, dass es hier um einen Einsatz anderer Dimension geht, der mit der alltäglichen Gefahrenabwehr nicht zu vergleichen ist. Dass Katastropheneinsatz anders funktioniert als ein üblicher Unwettereinsatz. Dass es Einheiten und Strukturen gibt, die als "Langstreckenläufer" für eine Jahrhundertflut besser geeignet sind, als die "Sprinter" Feuerwehr.

Weil allen bewusst war, dass nicht alle helfen können, die helfen wollen. Dass es auch um Zuständigkeiten, Anforderungen und Kostenersatz geht. Und vor allem auch, dass wir nicht ganze Bundesländer feuerwehrmäßig entblößen können, weil diese Kräfte auch vor Ort noch gebraucht werden. Ich musste den Leuten, die mir die Tagesalarmbereitschaft sicherstellen, sagen, dass sie auf keinen Fall fahren werde, weil ich sie weiter im Ort brauche.

Bei aller Hilfsbereitschaft (böse Zungen könnten auch von Helfersyndrom und Blaulichtgeilheit reden) muss jedem Helfer bewusst sein, dass das alles kein Wunschkonzert ist. Dass es Rahmenbedingungen und äußere Zwänge gibt. Dass "helfen wollen" nicht das maßgebliche Kriterium ist.

Man weiß hoffentlich vorher, für welche Organisation man sich entscheidet und was einen erwartet.

faboi

25.09.2013, 18:58

@Otis:
Informiere dich doch mal was die Aufgabe einer Feuerwehr ist und für was das THW aufgestellt wurde. Wenn du schon dabei bist dann lass dir auch gleich erklären, wer der Träger der Feuerwehr ist und von wem das THW unterhalten wird.
Wenn du dann immer noch der gleichen Meinung bist, frag welche die Ahnung von der Materie haben...

Einfach trollig... Aber das mit den Bränden und mehr nicht bei der Feuerwehr ist mein absoluter Favorit!

MeisterH

27.09.2013, 17:27

Alex22

27.09.2013, 19:40

Schon lustig.
Registrieren.
Schwachsinnspost schreiben und dann nicht mehr kommen.

nederrijner

27.09.2013, 19:45

Muss bestimmt gerade Spenden sammeln.

abc-truppe

27.09.2013, 22:24

Do not feed the troll.

Etienne

28.09.2013, 18:17

Brandbatsch

09.10.2013, 08:23

der von otis mit dem Geld in den ... geblasen ist auch gut
THW wird vom Bund ausgestattet
FFW von den Kommunen
DRK von Spenden und sonstiges ?

bin ich da falsch informiert?

Gruß Michael GF FFw und RettAss DRK

Alex22

09.10.2013, 10:42

DRK von Spenden und sonstiges ?

bin ich da falsch informiert?

Ja, denn das DRK ist ein Wirtschaftsunternehmen.

sschaebe

09.10.2013, 15:35

Ja, denn das DRK ist ein Wirtschaftsunternehmen.

Da irrst Du gewaltig und das ich auch verleumderisch. Das DRK betätigt sich in gewissen Bereichen wirtschaftlich, das ist unbestritten. Aber nur durch diese Betätgung werden andere Angebote (z.B. Besuchsdienste im Altenheim, fakultative Fahrzeuge des Bevölkerungsschutzes (der Kodw einer EE ist durch die HiOrg zu stellen in BaWü), JRK-Angebote, Helfer vor Ort-Systeme, etc.) erst ermöglicht, weil Spenden und Mitgliedsbeiträge bei weitem nicht die Kosten dieser Angebote decken.
Einen neuen Helfer einer Bereitschaft einzukleiden und Ihm die Grundausbildung zukommen zu lassen kosten weit über 500€.

Gruß
Simon

Gira

09.10.2013, 15:51

das DRK ist ein Wirtschaftsunternehmen.

Falsch. Es ist ein eingetragener Verein.

nederrijner

09.10.2013, 16:06

*Das* eine DRK gibt es so doch gar nicht, weil es sich bei den als DRK auftretenden Akteuren um diverse eigenständige juristische Personen handelt.

Fakt ist aber, dass sich "das DRK" nicht in Gänze aus Mitgliedsbeiträgen und Spenden finanziert, sondern aus aus eigenen wirtschaftlichen Tätigkeiten heraus und nicht zuletzt durch öffentliche Mittel. Auch wenn diese Zuweisungen nicht vollständig kostendeckend sind, sind es letzten Endes doch Steuergelder. Und da wir hier ja in einem BOS-Forum sind beziehen wir uns doch in erster Linie auf den Rettungsdienst (sofern das DRK dort tätig ist, wird es von den Krankenkassen dafür genau so bezahlt wie jeder andere) oder den Katastrophen- und Zivilschutz (auch da stecken im nicht geringen Ausmaß öffentliche Mittel drin, weil es Aufgabe von Bund/Ländern/Kreisen ist, die sich zur Wahrnehmung einer oder mehrerer HiOrgs bedienen). Besuchsdienste im Altenheim und Essen auf Rädern sind eine andere Baustelle.

Ich will das DRK und andere HiOrgs nicht schlecht darstellen, aber man muss die Dinge auch mal beim Namen nennen. Meiner Erfahrung nach arbeiten auch Hilfsorganisationen leider gerade mit der Unwissenheit in der Bevölkerung hinsichtlich der Finanzierung einzelner Tätigkeitsbereiche. Ich wurde schon mehrmals an der Tür von windigen Spendensammlern im Auftrag einer HiOrg unter Druck gesetzt zu spenden (oder direkt Mitglied zu werden), weil ich "doch auch will, dass der Krankenwagen zu kommt, wenn ich einen Unfall habe".

Alex22

09.10.2013, 17:50

Da irrst Du gewaltig und das ich auch verleumderisch.
Das DRK betätigt sich in gewissen Bereichen wirtschaftlich, das ist unbestritten. Aber nur durch diese Betätgung werden andere Angebote erst ermöglicht.

Achso, eine, nennen wir es mal Institution, betätigt sich wirtschaftlich um soziale Dinge zu machen, die nicht durch Spenden alleine finanzierbar sind?
Sorry, jetzt machst dich aber lächerlich.

Falsch. Es ist ein eingetragener Verein.
Ja und?
Dann erklär mir mal warum das DRK zB Blutkonserven verkauft und zwar, je seltener die Blutgruppe ist, desto teurer ist sie?
Das sind eindeutige Beweise für ein Wirtschaftsunternehmen.
Angebot und Nachfrage.

Tus-bw

09.10.2013, 19:21

Dann erklär mir mal warum das DRK zB Blutkonserven verkauft und zwar, je seltener die Blutgruppe ist, desto teurer ist sie? Das sind eindeutige Beweise für ein Wirtschaftsunternehmen.
Das DRK verkauft keine Blutkonserven. Nachweisbar!

Die Blutspendedienste des DRK sind eigenständige gGmbHs und somit für ihr Handeln selbst verantwortlich. Und bekanntermaßen ist eine gGmbH ein Wirtschaftsunternehmen.
Und natürlich müssen die Blutprodukte kostendeckend verkauft werde; dazu zählt auch der Verkauf von in Deutschland nicht benötigten Blutprodukten ins Ausland, bevor diese abgelaufen sind und vernichtet werden müssen. Wo siehst du da das Problem?!

Vielleicht solltest du dich mal ein wenig mit den im Bundesanzeiger veröffentlichten Bilanzen der Blutspendedienste auseinandersetzen ... die sind wenigstens öffentlich, im Gegensatz zu den Bilanzen privater Blutspendeinstitute ....
:)

Alex22

09.10.2013, 19:49

Die Blutspendedienste des DRK sind eigenständige gGmbHs und somit für ihr Handeln selbst verantwortlich. Und bekanntermaßen ist eine gGmbH ein Wirtschaftsunternehmen.

Nur weil Unternehmen mehrere Unteruntternehmen bildet, ändert das nichts daran das alles Wirtschaftsunternehmen sind.
Lauter eigenständige GmbH zu bilden ist ganz normal um beim Bankrott eines Unternehmens nicht alle Bankrott gehen zu lassen.

Und natürlich müssen die Blutprodukte kostendeckend verkauft werde; dazu zählt auch der Verkauf von in Deutschland nicht benötigten Blutprodukten ins Ausland, bevor diese abgelaufen sind und vernichtet werden müssen. Wo siehst du da das Problem?!

Achso, wußte ich nicht nicht das zB AB- kostenaufwendiger ist, als A+.

Tus-bw

09.10.2013, 20:24

Nur weil Unternehmen mehrere Unteruntternehmen bildet, ändert das nichts daran das alles Wirtschaftsunternehmen sind. Lauter eigenständige GmbH zu bilden ist ganz normal um beim Bankrott eines Unternehmens nicht alle Bankrott gehen zu lassen.
Beschäftige dich mal bitte mit der internen Struktur des DRK e.V. oder auch des Malteser Hilfsdienst e.V., der Johanniter Unfallhilfe e.V. ... usw.
Eine gGmbH hat nichts (außer ggf. dem Namen und ggf. einer Beteiligung der Geschäftsführer) mit dem XXX e.V., einem Landesverband XXX e.V., einem Kreisverband XXX e.V. oder einem Ortsverein XXX e.V. zu tun.
Im DRK wird diese Trennung von wirtschaftlichen Unternehmungen und dem "Idealverein" übrigens ausdrücklich von Genf gefordert, um die Anerkennung als "nationale Rotkreuzgesellschaft" zu erhalten. Querfinanzierungen zwischen gGmbH und e.V. sind rechtlich nicht möglich (wird auch behördlicherseits kontrolliert).

Achso, wußte ich nicht nicht das zB AB- kostenaufwendiger ist, als A+. Hmm ... *blätter* ... die Vollblutkonserve (600 ml) unabhängig von der Blutgruppe wird derzeit von der DRK-Blutspendedienst gGmbH mit 126,34 € in Rechnung gestellt, gewaschenes Ery-Konzentrat mit 132,90 €
Ich kann deine Angaben nicht nachvollziehen.

Alex22

09.10.2013, 21:14

Beschäftige dich mal bitte mit der internen Struktur des DRK e.V. oder auch des Malteser Hilfsdienst e.V., der Johanniter Unfallhilfe e.V. ... usw.
Eine gGmbH hat nichts (außer ggf. dem Namen und ggf. einer Beteiligung der Geschäftsführer) mit dem XXX e.V., einem Landesverband XXX e.V., einem Kreisverband XXX e.V. oder einem Ortsverein XXX e.V. zu tun.

Das ist ja völlig normal.
Viele große Bauunternehmer gründen auch mehrere GmbHs.
Früher war Herr X Chef einer Firma.
Heute ist er Chef von Baufirma X Gmbh, Eloktro X GmbH, Gas-Wasser X GmbH und warum?
Alle Firmen arbeiten selbständig und können eigenständig handeln.
Würde der DRK Blutspendedienst einen Bockmist bauen, müßte auch das DRK selbst haften.
Durch die GmbH, oh, da können wir nichts machen, denn der Blutspendedienst ist ja vollkommen eigenständig.
HAHA, wers glaubt.

sschaebe

10.10.2013, 06:22

Achso, eine, nennen wir es mal Institution, betätigt sich wirtschaftlich um soziale Dinge zu machen, die nicht durch Spenden alleine finanzierbar sind?
Sorry, jetzt machst dich aber lächerlich.

Nein, Ich mach mich nicht lächerlich, weil es so ist. Nur weil es vielleicht nicht in dein Weltbild passt, soll es etwas nicht geben?
Und numal klar gefragt: Was sollte denn das DRK (welches es als solches nicht gibt) mit den Erlösen/Gewinnen aus den Wirtschaftlichen Betätigungen den sonst tun? An die Mitglieder ausschütten? Nicht zulässig. aufs Konto legen? Davon hat keiner was bzw auch rechtlich nicht zulässig. Richtig: Es wird geschaut, welche Angebote vor Ort benötigt werden und diese werden dann finanziert.

Gruß
Simon

Tus-bw

10.10.2013, 06:45

Würde der DRK Blutspendedienst einen Bockmist bauen, müßte auch das DRK selbst haften. Durch die GmbH, oh, da können wir nichts machen, denn der Blutspendedienst ist ja vollkommen eigenständig. HAHA, wers glaubt. Wie schon mehrmals geschrieben, beschäftige dich doch mal ausführlich mit der Struktur dieser Vereine (aber Achtung, der Landesverband Bayerisches Rotes Kreuz ist ein KdöR) sowie mit den Themen Wirtschaftsrecht und Gemeinnützigkeitsrecht sowie dem Satzungsrecht dieser Vereine.
Und dann reden wir weiter. :)
Derartige Unternehmungen müssen ausgegliedert werden um die zwingend geforderte Trennung zwischen Idealverein und Wohlfahrtspflege/wirtschaftlichem Zweckbetrieb zu verwirklichen. Dies geschieht nicht zuletzt auch, um Haftungsforderungen an die Einzelmitglieder des Vereins (Aktive und Fördermitglieder) abzuwenden.

Es wird geschaut, welche Angebote vor Ort benötigt werden und diese werden dann finanziert. Was aber, wie du weisst, auch nur in gewissen Grenzen (Steuerrecht, Gemeinnützigkeitsrecht) geht ... :)

Alex22

10.10.2013, 07:26

Wie schon mehrmals geschrieben, beschäftige dich doch mal ausführlich mit der Struktur dieser Vereine (aber Achtung, der Landesverband Bayerisches Rotes Kreuz ist ein KdöR) sowie mit den Themen Wirtschaftsrecht und Gemeinnützigkeitsrecht sowie dem Satzungsrecht dieser Vereine.

Aha und was ist mit dem Rettungsdienst?
Ist der gemeinnützig oder wirtschaftlich?
Warum stellt das rote Kreuz im Rettungsdienst Leiharbeiter ein? Ist das etwa gemeinnützig?
Sorry, aber das sind wieder knallharte wirtschaftliche Entscheidungen.
Nennen wir es mal Dachverband, mag vielleicht ein Verein sein und auch gemeinnützig.
Alles andere wird aber knallhart wirtschaftlich betrieben, mit dem Hintergrund, wir machen alles nur gemeinnützig.

Gira

10.10.2013, 10:41

Und was hat das mit dem THW zutun?

sschaebe

10.10.2013, 12:21

Tus-bw

10.10.2013, 16:37

So isses! :)

Brandbatsch

11.10.2013, 12:23

Und was hat das mit dem THW zutun?

genau das isses was mich auch bewegt

wollt ich gerade mal sagen

Knorkator

18.10.2013, 15:33

Aha und was ist mit dem Rettungsdienst?
Ist der gemeinnützig oder wirtschaftlich?
Warum stellt das rote Kreuz im Rettungsdienst Leiharbeiter ein? Ist das etwa gemeinnützig?
Sorry, aber das sind wieder knallharte wirtschaftliche Entscheidungen.
Nennen wir es mal Dachverband, mag vielleicht ein Verein sein und auch gemeinnützig.
Alles andere wird aber knallhart wirtschaftlich betrieben, mit dem Hintergrund, wir machen alles nur gemeinnützig.

Hier muss ich mal kurz was dazu schreiben. Unabhängig davon, dass in fast jeder Branche Leiharbeit Gang und Gebe ist (ob und inwiefern das moralisch verwerflich ist, ist eine andere Dikskussion), dürfen Hilfsorganisationen (egal welche) mit dem RD keine Gewinne erwirtschaften, da sie hier eine öffentliche (kommunale) Aufgabe wahrnemen. Daher wird auch regelmäßig mit den Krankenkassen verhandelt, wieviel Budget der RD/KTP einer HiOrg im Laufe einer Geschäftsperiode gebraucht hat und in etwa dieses Budget steht für die Folgeperiode zur Verfügung (unter Berücksichtigung der allg. Kostensteigerungen wie Inflation...) Wie das jetzt wieder mit Privatunernehmen (G.A.R.D, MKT etc...) ist, weiß ich nicht.

Auch muss ich Tus-BW hier recht geben, die Gründung einer gGmbH (das kleine "g" für "gemeinnützig" steht nicht umsonst da) ist ein Unterschied zur normalen GmbH, für die gGmbH gelten andere rechtliche Umstände und Pflichten, ich suche mir entsprechende Quellen mal noch raus, bin darin nicht mehr so fit, als dass ich hier eine profunde Aussage zustande brächte :)

Dass Blutkonserven verkauft werden ist unstrittig. Aber würden sie verschenkt, wären die Kosten nicht gedeckt und sehr kurzfristig gäbe es auch einen Nachschub mehr. Punkt. Zu verschenken hat auch leider das DRK halt nichts, denn geschenkt wird ihm auch nichts (natürlich jeder HiOrg nicht!) Dass unterschiedliche Blutgruppen zu verschiedenen Preisen verkauft werden, kann ich mir ehrlich gesagt nicht vorstellen und habe ich auch noch nie gehört? Hast du da genaue Angaben bzw. Belege für diese Aussagen? Wäre interessant zu wissen. Logisch zu erklären wäre das ja nur durch die Angebots- und Nachfragegesetze (Knappheit und so...)

Um aber auch noch was zum eigentlichen Thema beizutragen:

Hier im Landkreis haben wir drei THW-Ortsverbände (mit insgesamt über 10 Fahrzeugen). Die Topographie, Größe und Industrie des Landkreises ist jetzt nicht so, dass sie ein enormes Potential für Großeinsätze vermuten lassen, dementsprechend wenige Einsätze hat jede Ortsgruppe (wenn's einer im Jahr ist, ist das viel!). Das meiste wird durch die FW abgedeckt. Finde ich ehrlich gesagt schade, das ganze Top-Material und die gut ausgebildeten Helfer so rumstehen zu lassen, aber alarmieren tut der Disponent nur nach Anforderung den Landratsamts oder halt der FW. Ein Freund von mir ist in einer dieser Ortsgruppen und ist angesichts der hämischen Sprüche, die sicher jeder THWler erntet immer wieder auf's neue genervt :D

AkkonHaLand

19.10.2013, 14:25

.... Wie das jetzt wieder mit Privatunernehmen (G.A.R.D, MKT etc...) istÄhm... ausser der Feuerwehr sind das alles "Private", also auch ASB, DRK, JUH, Malteser, RKT, G.A.R.D., MKT, KTD, KBH, KRH, Fritze-Müller-Schaukelwagen AG, ....
....
Um aber auch noch was zum eigentlichen Thema beizutragen:

Hier im Landkreis haben wir drei THW-Ortsverbände (mit insgesamt über 10 Fahrzeugen). Die Topographie, Größe und Industrie des Landkreises ist jetzt nicht so, dass sie ein enormes Potential für Großeinsätze vermuten lassen, dementsprechend wenige Einsätze hat jede Ortsgruppe (wenn's einer im Jahr ist, ist das viel!). Das meiste wird durch die FW abgedeckt. Finde ich ehrlich gesagt schade, das ganze Top-Material und die gut ausgebildeten Helfer so rumstehen zu lassen, aber alarmieren tut der Disponent nur nach Anforderung den Landratsamts oder halt der FW. Ein Freund von mir ist in einer dieser Ortsgruppen und ist angesichts der hämischen Sprüche, die sicher jeder THWler erntet immer wieder auf's neue genervt :D

Wie schon mehrfach angesprohen: Die kommunale Gefahrenabwehr ist - wie der Name eigentlich schon sagt - Aufgabe der Kommune. Die Feuerwehr ist, über das Ordnungsamt, eine Einrichtung der Kommune. Somit ist wohl klar, dass bei Einsätzen erstmal die eigenen Kräfte alarmiert werden.

Das THW ist eine BUNDESanstalt. Wie erkennbar also ein Einrichtung des Bundes. Der Einzige, der das THW also einsetzen und primär alarmieren darf ist der Bund. (Ob dabei die kommunalen / kreiseigenen Strukturen vor Ort im Rahmen der Amtshilfe (z. B. Leitstelle der Feuerwehr) genutzt werden lasse ich mal aussen vor.)
Die Leitstelle des Kreises kann also das THW rechtlich garnicht alarmieren. Es ist nur möglich beim Bund anzufragen, ob sie den THW-OV zu dem Einsatz im Kreis/Ort XYZ abkommandieren möchte. Wenn ja kommt vom Bund dann z. B. der Satz: "Bitte alarmieren sie über ihre Leitstelle die Kräfte der THW XYZ, bestellen einen schönen Gruß aus Bonn. Bei Rückfragen soll sich der Einheitsleiter bei mir melden. Achso: Rechnung kommt wie immer in 8 Wochen an Ihren Kreisbrandmeister."

Rettungsfachkraft

19.10.2013, 18:59

Die Leitstelle des Kreises kann also das THW rechtlich garnicht alarmieren. Es ist nur möglich beim Bund anzufragen, ob sie den THW-OV zu dem Einsatz im Kreis/Ort XYZ abkommandieren möchte. Wenn ja kommt vom Bund dann z. B. der Satz: "Bitte alarmieren sie über ihre Leitstelle die Kräfte der THW XYZ, bestellen einen schönen Gruß aus Bonn. Bei Rückfragen soll sich der Einheitsleiter bei mir melden. Achso: Rechnung kommt wie immer in 8 Wochen an Ihren Kreisbrandmeister."

Das ist allerdings Quatsch. Jede Leitstelle darf natürlich ohne Erlaubnis des Bundes das THW anfordern. Und das geschieht ja quer durch die Republik quasi täglich in großem oder kleinem Umfang. Die Kosten trägt dann im übrigen nicht die Feuerwehr, sondern der Verursacher. ;-)

Maulwurf

19.10.2013, 19:05

Wenn es einen Verursacher gibt und eine Kostenweitergabe der Stadt an den Verursacher erfolgt ansonsten wird die Rechnung an den Anfordere gestellt! Wer ist das meistens? Die Leitstelle? Nö der Einsatzleiter vor Ort und wer wird durch ihn Vertreten?? die Stadt also an wen geht die Rechnung?

Es sei den das THW ist in der AAO direkt hinterlegt da denk ich aber wird es spezielle Abkommen geben das Erfolgt nicht automatisch!

Also habt beide Recht! Anfodern kann ich auch ohne Zustimmung des Bundes (dafür Werben die THW Einheiten ja sogar)!

nederrijner

19.10.2013, 19:10

Das ist allerdings Quatsch. Jede Leitstelle darf natürlich ohne Erlaubnis des Bundes das THW anfordern. Und das geschieht ja quer durch die Republik quasi täglich in großem oder kleinem Umfang. Die Kosten trägt dann im übrigen nicht die Feuerwehr, sondern der Verursacher. ;-)
Warum sollte der Verursacher das tun?

sschaebe

19.10.2013, 21:58

Warum sollte der Verursacher das tun?

Weil im Regelfall der Verursacher eine Rechnung der Kommune erhält, in welcher auch die Rechnungen der Subunternehmer (z.B. THW) enthalten sind.

nederrijner

19.10.2013, 22:41

Weil im Regelfall der Verursacher eine Rechnung der Kommune erhält, in welcher auch die Rechnungen der Subunternehmer (z.B. THW) enthalten sind.
Wann soll dieser Regelfall eintreten? Zumindest in meinem Bundesland ist der Einsatz der Feuerwehr "im Regelfall" kostenlos - die wenigen Ausnahmen sind explizit im Gesetz festgelegt.

Und sofern es sich nicht um eine sog. "freiwillige Aufgabe" außerhalb der gesetzlich zugewiesenen Aufgaben handelt, bekommt der Kostenersatzpflichtige einen Gebührenbescheid im Rahmen eines Verwaltungsaktes und keine Rechnung, da wir einseitig hoheitlich tätig werden und dafür ggf. Gebühren erheben. Eine Rechnung würde einen privatrechtlichen Vertrag erfordern.

Ansonsten gab es zur THW-Abrechnungsverordnung vor kurzen noch interessante Informationen im Mitgliederbereich des IdF NRW. So kann das THW auf einen Ersatz der entstandenen Kosten gegenüber der anfordernden Stelle verzichten, wenn diese wiederum keinen Erstattungsanspruch hat. Dummerweise wird dies anscheinend erst im Nachhinein entschieden.

Ein Anspruch auf Kostenermäßigung oder vollständigen Kostenverzicht entsteht dadurch allerdings nicht. Kostenermäßigung und Kostenverzicht bilden nicht den Regelfall und sind stets Ermessensentscheidungen des THW.

Als zuständiger Einsatzleiter würde ich mir vor diesem Hintergrund bei den hier diskutierten Allerweltslagen (Unwetter, Verkehrsunfälle etc.) auch weiterhin überlegen, ob ich das THW jetzt wirklich unbedingt brauche. Wenn ich es unbedingt brauche, muss ich auch bereit sein, die Kosten tragen, keine Frage. Aber nur damit sich alle sowohl wohl als auch lieb gehabt und gebraucht fühlen?

Rettungsfachkraft

19.10.2013, 23:00

Im Rahmen der Amtshilfe (bei z.B. Einsätzen nach FSHG) ist ein Kostenverzicht möglich. Und es wird sehr, sehr oft verzichtet. Geld verdient das THW mit den sogenannten "sonstigen technischen Hilfeleistungen".

Alex22

20.10.2013, 07:40

Und sofern es sich nicht um eine sog. "freiwillige Aufgabe" außerhalb der gesetzlich zugewiesenen Aufgaben handelt, bekommt der Kostenersatzpflichtige einen Gebührenbescheid im Rahmen eines Verwaltungsaktes und keine Rechnung, da wir einseitig hoheitlich tätig werden und dafür ggf. Gebühren erheben. Eine Rechnung würde einen privatrechtlichen Vertrag erfordern.

Das stimmt mal nicht.
Ich möchte sogar behaupten, die Anzahl der gebührenpflichtigen Einsätze liegt weit höher, als die "kostenlosen" Einsätze.

nederrijner

20.10.2013, 08:44

Bei uns definitiv nicht. Allerdings habe ich auch nichts zum zahlenmäßigen Verhältnis geschrieben. Insofern würde ich gerne wissen, was genau da nicht stimmen soll.

Alex22

20.10.2013, 08:53

Bei uns definitiv nicht.
Naja, nur weil ihr keine Gebührenbescheide verschickt heißt es nicht das ihr es nicht könntet.
Es gab sogar schon eine Feuerwehr, die rechnete eine, ich sag es mal Drehleiterrettung ab.
Die Person konnte damals nicht übers Treppenhaus wegen Übergewicht auf Erdgleiche verbracht werden.
Dies war aber notwendig weil sie ins Krankenhaus mußte und da es keine lebensbedrohliche Situation war mußte die Krankenkasse zahlen.

Zb in Bayern kann alles verrechnet werden, wenn es nicht brennt und keine Menschenrettung ist, ist die Menschenrettung rum, kann danach auch wieder Geld verlangt werden (Verkehrsregelung, Öl binden)
Wobei es bei Bränden wieder Ausnahmen gibt, wie zB PKW etc.

Edit:

Allerdings habe ich auch nichts zum zahlenmäßigen Verhältnis geschrieben. Insofern würde ich gerne wissen, was genau da nicht stimmen soll.

Zahlenmäig hast du nichts geschrieben, stimmt, aber ...

Wann soll dieser Regelfall eintreten? Zumindest in meinem Bundesland ist der Einsatz der Feuerwehr "im Regelfall" kostenlos

Und im Regelfall bedeutet zumindest mal über 50% und das wage ich zu behaupten ist falsch.

nederrijner

20.10.2013, 09:50

Naja, nur weil ihr keine Gebührenbescheide verschickt heißt es nicht das ihr es nicht könntet.
Wir verschicken schon Gebührenbescheide, wenn es möglich ist. Keine Sorge, so gut, dass wir darauf verzichten könnten, geht es uns auch nicht. ;-)

Es gab sogar schon eine Feuerwehr, die rechnete eine, ich sag es mal Drehleiterrettung ab.
Die Person konnte damals nicht übers Treppenhaus wegen Übergewicht auf Erdgleiche verbracht werden.
Dies war aber notwendig weil sie ins Krankenhaus mußte und da es keine lebensbedrohliche Situation war mußte die Krankenkasse zahlen.
Da müsste man jetzt erst einmal überlegen, ob das als "Hilfeleistung im Unglücksfall" eine Pflichtaufgabe der Feuerwehr und damit in NRW kostenlos war. Sollte man es als Amtshilfe einstufen, können zwar dir unmittelbare Auslagen erstattet werden, es wird aber nicht nach Gebührensatzung abgerechnet.

Zahlenmäig hast du nichts geschrieben, stimmt, aber ...

Und im Regelfall bedeutet zumindest mal über 50% und das wage ich zu behaupten ist falsch.
Im Wesentlichen ging es mir darum, dass die Aussage "der Verursacher erhält im Regelfall eine Rechnung der Kommune" je nach Bundesland ziemlich gewagt ist. Der Rest ist jetzt ein wenig Wortklauberei:

Ich bezog mich mit dem Regelfall nicht auf die quantitativen Verhältnisse, sondern auf die logischen: In NRW haben wir ein Regel-Ausnahme-Prinzip im FSHG stehen. Die Einsätze der Feuerwehren für die im Gesetz genannten Fälle sind "unentgeltlich, sofern nicht (...) etwas anderes bestimmt ist". Der Kostenersatz ist also die Ausnahme von der Regel.

Und die relevanten Ausnahmen sind:
- vorsätzliches Herbeiführen eines Schadens oder einer Gefahr (Das kommt in der Praxis eher selten vor, da man zwar bei diversen (dämlichen) Handlungen Vorsatz annehmen kann, aber eben nicht den Vorsatz, damit den Schaden oder eine Gefahr herbeizuführen.)

- Brandmeldeanlagen bei nicht bestimmungsgemäßer Auslösung (Streitfrage, was hinsichtlich der Auslösekriterien einer handelsüblichen BMA als bestimmungsgemäß zu werten ist - abgerauchter Kondensator oder Elektromotor, Zigarrenrauch, Wasserdampf? Sobald es wirklich brennt oder gebrannt hat, ist der Einsatz kostenfrei.)

- Einsätze die aus dem Betrieb von Kraftfahrzeugen entstehen (Dies führt übrigens dazu, dass wir unabhängig von der Schuldfrage auch die Menschenrettung nach Verkehrsunfällen abrechnen können (gegenüber dem Halter und damit seiner Versicherung), ebenso Ölspuren oder PKW-Brände - sofern sie während des Betriebes entstanden sind. Wenn das Auto seit Stunden auf dem Parkplatz steht und abbrennt, ist der Einsatz kostenfrei, weil kein Betrieb vorlag.)

- sonstige Fälle der Gefährdungshaftung

Wenn man das jetzt mal auf die Einsatzszenarien umlegt, bei denen man das THW gebrauchen könnte, bleiben nicht mehr viele Fälle übrig, in denen die Feuerwehr einen Kostenersatzanspruch gegen irgendjemanden hätte:
Lagerhallenbrand, bei dem man das THW mit Radlader u.ä. einsetzt? Ist im Regelfall kostenfrei. Unwetterschäden, bei denen man das THW mit Tauchpumpen und Motorsägen einsetzt? Ist kostenfrei. Hochbauunfall, bei dem man das THW zum Suchen, Retten und Abstützen einsetzt? Ist (sofern keiner die Gasexplosion absichtlich herbeigeführt hat) kostenfrei. Und so weiter und so weiter.

edit: Achja, ich gehe bei der Betrachtung auch nicht unbedingt davon aus, was von einigen Kommunen an Gebührenbescheiden fälschlich verschickt wird ("Man kann es ja mal versuchen" scheint da die Devise zu sein) und ggf. von den vermeintlichen Kostenschuldnern auch noch akzeptiert wird. Der Maßstab ist, was im Gesetz steht und damit auch vor einem Gericht Bestand hätte. In den letzten Jahren sind etliche Gebührenbescheide kassiert worden, weil sie falsch oder unzulässig waren.

Alex22

20.10.2013, 12:37

Der Maßstab ist, was im Gesetz steht und damit auch vor einem Gericht Bestand hätte. In den letzten Jahren sind etliche Gebührenbescheide kassiert worden, weil sie falsch oder unzulässig waren.

Um das Thema Gebührenbescheid abzuschließen.
Der Gebührenbescheid war rechtens. Denn warum sollte ein Krankentransport ein Unglücksfall sein?
Amtshilfe für den Rettungsdienst gibts schon mal gar nicht.

nederrijner

20.10.2013, 12:56

Hä?
Ich verstehe nicht, worauf die hinaus willst ... Mittlerweile sollte doch klar sein, dass in Deutschland nicht alles gleich läuft. Wenn man einen Unglücksfall verneint, muss es ja wohl Amtshilfe gewesen sein.

Alex22

20.10.2013, 13:21

Wenn man einen Unglücksfall verneint, muss es ja wohl Amtshilfe gewesen sein.
Amtshilfe ist die Unterstützung einer Behörde durch eine andere Behörde.
Da der Rettungsdienst nicht behördlich ist, kann die Feuerwehr auch keine Amtshilfe dem Rettungsdienst geben.

nederrijner

20.10.2013, 13:54

Dann stelle ich aber die Frage: Was war es dann?
Eine originäre Aufgabe der Feuerwehr hast Du verneint, Amtshilfe hast Du verneint, bleibt ja nur noch ein privatrechtlicher Vertrag - zwischen wem? Warum sollte die Krankenkasse das zahlen? Ein Vertrag setzt eine beiderseitige Willenserklärung voraus.

Davon abgesehen ist zumindest in meinem Umfeld die Behörde Kreis XYZ Träger des Rettungsdienstes (und verschickt Gebührenbescheide). Dementsprechend leisten wir dieser Behörde regelmäßig Amtshilfe, zum Beispiel indem wir zur Absicherung einer Einsatzstelle des Rettungsdienstes mit auf die Autobahn fahren.

Alex22

20.10.2013, 15:37

So
Hab dir das Urteil nochmal rausgesucht.

http://www.kostenlose-urteile.de/LSG-Sachsen-Anhalt_L-10-KR-5908_Feuerwehr-hilft-bei-Krankentransport-Krankenkasse-muss-Kosten-tragen.news10508.htm

nederrijner

21.10.2013, 11:28

Wie gesagt, in meinem Umfeld wäre das eine klassische Amtshilfe und würde auch entsprechend abgerechnet. Das Gericht beschäftigt sich mit der Frage, warum die Feuerwehr hier privatrechtlich tätig wird, aus für mich nicht nachvollziehbaren Gründen gar nicht. Wenn man sich aber das Urteil im Wortlaut (https://sozialgerichtsbarkeit.de/sgb/esgb/show.php?modul=esgb&id=131836) durchliest, fällt auf, dass das Gericht darüber letztlich gar nicht zu entscheiden hatte, da es der Meinung ist, die Krankenkasse müsse in beiden Fällen zahlen:

Sollten die Einsätze demgegenüber nicht dem Kläger, sondern dem Rettungsdienst zuzurechnen, der als regulärer Leistungserbringer der Beklagten für die Krankentransporte angegangen worden war und die FF dann als eine Art "Subunternehmer" eingeschaltet hätte (vgl zur Zusammenarbeit von Rettungsdienst und Feuerwehr § 2 Abs 1 Satz 3 Rettungsdienstgesetz Sachsen-Anhalt (RettDG)), wäre die Beklagte im Verhältnis zu ihrem gleichwohl in Anspruch genommenen Versicherten schon unmittelbar aus § 60 SGB V zur Kostentragung verpflichtet, sofern es sich um ihre Sachleistung handelte. Inwieweit sie das Risiko derartiger Zusatzaufwendungen in ihren Vereinbarungen mit dem Träger des Rettungsdienstes möglicherweise auf diesen übertragen hat, kann hier dahinstehen.

sschaebe

21.10.2013, 19:14

Wann soll dieser Regelfall eintreten? Zumindest in meinem Bundesland ist der Einsatz der Feuerwehr "im Regelfall" kostenlos - die wenigen Ausnahmen sind explizit im Gesetz festgelegt.

Stimmt. Bei uns in BaWü bei Schadbränden (asugenommen Fahrzeugbrände) und bei öffentlichem Notstand.
Ist es ein öffentlicher Notstand wenn Keller unter Wasser stehen. Nein. Hier gibt es ne Rechnung von der Feuerwehr (selbs wenn 100te Keller unter Wasser stehen). Wenn Dächer abgedeckt wurden? Auch nein, weil auch hier Rechnungen geschrieben werden. Bleibt der Baum auf der Straße nach nem Sturm: Jepp, kostenlos. Also was bleibt wirklich Kostenlos außer Menschenrettung (per Drehleiter, Bei einem NA-Einsatz/RTW-Notfalleinsatz, nicht Krankentransport), Tierrettung (Katze vom Baum) oder Bränden? Nichts. Und die kostenlosen Einsätze machen laut den div. Statistiken nur den Bruchteil der Einsätze der Feuerwehr aus.

Gruß
sschaebe

nederrijner

21.10.2013, 19:34

Tja, so ist das halt mit dem Föderalismus. Nachdem in NRW ja vor Jahren höchstrichterlich Ölspuren zum möglichen Unglücksfall erhoben wurden, fallen hier auch vollgelaufene Keller (oberhalb einer Bagatellgrenze) und m. E. auch Dachziegel, die auf öffentlichen Grund zu stürzen drohen und daher eine Gefährdung für die Öffentlichkeit darstellen, darunter.

Ich hoffe aber mal, dass man die von dir beschriebenen Einsätze dann auch als "freiwillige Aufgaben" ansieht und entsprechend ohne SoSi und Sonderrechte abarbeitet.

Alex22

21.10.2013, 19:36

Nachdem in NRW ja vor Jahren höchstrichterlich Ölspuren zum möglichen Unglücksfall erhoben wurden,

Ihr dürft keine Ölspuren verrechnen?
Na gott sei dank wohn ich nicht in NRW.

nederrijner

21.10.2013, 19:42

Du musst da unterscheiden:
- Was ist gesetzlich zugewiesene Pflichtaufgabe der Feuerwehr?
- Für welche Einsätze gemäß Pflichtaufgaben darf Kostenersatz verlangt werden?

Das Problem bei der Ölspur als Unglücksfall ist primär, dass die Feuerwehr da dann in eigener Zuständigkeit tätig werden muss und eben nicht mehr sagen kann "Das ist nicht unsere Aufgabe, soll sich der Straßenbaulastträger drum kümmern!".

Kostenersatz ist bei Ölspuren möglich, wenn die Ölspur beim Betrieb von Kraftfahrzeugen oder beim Transport von Gefahrstoffen oder wassergefährdenden Stoffen entstanden ist.

Bei Ölspuren gilt speziell noch:
"Besteht neben der Pflicht der Feuerwehr zur Hilfeleistung die Pflicht einer anderen Behörde oder Einrichtung zur Schadensverhütung und Schadensbekämpfung, so sind der Gemeinde die Kosten für den Feuerwehreinsatz vom Rechtsträger der anderen Behörde oder Einrichtung zu erstatten, sofern ein Kostenersatz nach Satz 1 nicht möglich ist."

Da die Ölspurbeseitigung auch Aufgabe des Straßenbaulastträgers ist, muss er da für die Kosten aufkommen.

Christians112

21.10.2013, 22:46

Hallo
zusammen bei uns im Kreis WAF hat der KBM entschieden das bei Ölspuren generel unter SoSi gefahren werden

Alex22

22.10.2013, 07:42

Na dann soll der KBM selber fahren.
Es liegt immer in der Entscheidungsgewalt des Maschinisten ob er das Sondersignal anmacht oder lieber ausläßt.

Christians112

22.10.2013, 16:17

bei uns steht das auf dem Alarmfax (inkl DME) ob mit oder ohne SoSi und die einzigsten welcher noch entscheiden dürfen ob mit oder ohne sind der EL oder Gruppenführer den die müssen sich rechtfertigen warum man ohne SoSi gefahren ist vorallem dan wenn aufgrund der glatten Strasse ein VU passiert ist

Dominic

22.10.2013, 17:20

Hallo,
das ist schon mal pauschal Blödsinn. Im Schadensfall ist immer der Fahrzeuglenker, also der Maschinist der Verantwortliche. Wird seitens der Leitstelle vorgegeben, dass der Einsatz ohne SoSi gefahren werden soll, tut man gut daran, auch keine Sonder- und Wegerechte in Anspruch zu nehmen. Kommt es zu einem Schaden, stehen die Aufzeichnungen der Leitstelle sonst auch gegen den Fahrer des Einsatzfahrzeuges.
Ich finde es auch sehr gewagt, wenn ein KBM oder Einheitsführer Sonder- und Wegerechtsgebrauch anordnen will, da die StVO als hoch anzusiedelnde Rechtsverordnung ziemlich enge Voraussetzungen für den Gebrauch vorschreibt.
Bei einer Ölspur wird dies sehr schnell schwierig. Ist z.B. die Polizei bereits zur Verkehrsabsicherung vor Ort, welche Gefahr will man dann noch für die höchste Eilbedürftigkeit vorschieben? Für die Nutzung von Sonderrechten gelten dieselben Grundsätze, wie für sämtliches öffentlich Rechtliches (behördliches/hoheitliches) Handeln: "Die handelnde Behörde muss von Rechtswegen sachlich zuständig sein (Ausnahme, ggf. bei Amtshilfe) Das Mittel muss geeignet sein und es darf kein milderes Mittel zur Erreichung des Zieles existieren".

Zum eigentlichen Thema, Behörden Können bei Amtshilfe die ersuchende Behörde selbst von den Kosten freistellen. Gleiches gilt bei Zuständigkeit mehrere Behörden und bei Handlungen außerhalb der Amtshilfe. Allerdings können in vielen Fällen die Kosten gegenüber dem Verursacher, dem Betreiber einer Anlage, den Halter eines Fahrzeuges etc. geltend gemacht werden. Näheres wird durch das THW-Gesetz, das FSHG und RettG (oder entsprechendes Pendant des jeweiligen BL), die VwVG des Bundes und der Länder und letztendlich die Gebührensatzungen der Kommune geregelt.
Im Einzelfall muss man tatsächlich prüfen, welche Kosten von wem, gegen wen abgerechnet werden können.

Bis dann

Dominic

Christians112

22.10.2013, 17:34

mal ganz davon ab das in NRW eine Ölspur als Unglücksfall (SoSi Pflichtig) gild ist bei uns die Polizei zu 99,5% der Einsätze erst 20 - 30 Min nach Eintreffen vorort und mal ganz davon gehen von einer Ölspur mehrere Gefahren aus die jeder Fm spätestens auf dem F2 lernen sollte ( u.a. gefahr für Umwellt, Ausbreitung, straßenverkehr )
augrund der oben beschriebenen Gründe hat unser KBM angewiesen das Ölspuren unter SoSi gefahren werden ihr bei uns leuft das unter dem Alarmstichwort GSG Klein
somit ist die Feuerwehr laut FSHG in NRW dafür zuständig

Alex22

22.10.2013, 18:24

und mal ganz davon gehen von einer Ölspur mehrere Gefahren aus die jeder Fm spätestens auf dem F2 lernen sollte ( u.a. gefahr für Umwellt, Ausbreitung, straßenverkehr )

Ahja, welche Gefahr besteht denn für die Umwelt bei einer Ölspur auf befestiger Fläche?
Und sofern die Ölspur kein Tanklastzug verursacht, weil er den Tankschlauch gerissen ist, hält sich die Ausbreitung auch in Grenzen.
Bleibt noch der Straßenverkehr, was ist denn hier so gefährlich das höchste Eilbedürftigkeit besteht?
Jemand rutscht?
Dann müßten Schneeräumer grundsätzlich mit SonderSignal fahren.

Und wenn jemand aufm Weg zur Ölspur bei Rot über die Ampel fährt und es kommt zum Unfall, möchte ich nicht wissen was der Richter sagt.
Ich geb dir aber ein Tipp, dein KBM wird und kann dir in dem Moment sicher nicht helfen und deswegen schalte ich als Maschinist das Blaulicht und Horn ein, wenn ICH es für richtig halte.

Christians112

22.10.2013, 18:44

dan schalt das Horn ein wann du möchtest aber bedenke in Münster auf der A1 hat es vor ein paar Jahren den Präzidensfall gegeben Feuerwehr ohne SoSi zur Ölspur in der Zeit ist auf der Ölspur ein Kradfahrer tödlich verunglückt
und jetzt überlege mal Ausserorts in einer Kurve hat ein Trecker Diesel oder Hydraulickflüssigkeit verloren jetzt kommt ein Krad oder PKW in die Kurve und verunglückt tödlich die Feuerwehr hätte mit SoSi 3 min eher da sein können um die Gefahrenstelle abzusichern
dan kommt der Statsanwallt und sagt in NRW ist das ein Unglücksfall lieber Gruppenführer vom ersten LF warum bist du trotz anweisung der LST ohne SoSi gefahren ( immer mit der entsprechenden vorsicht egal bei welcher SoSi Fahrt)
und um auf die Umwelltgefahr zu kommen die Kanalisation hat in vielen Komunen ein Trennsystem wobei das Oberflächenwasser in ein Vorfluter geleitet wird und nicht zum Klärwerk somit ist das Öl aufeinmal in der z.B. Lippe und da kommt dan die Unterewasserbehörde ins Spiel
Ausbeitung : die PKW fahren durch die Ölspur und verteilen diese auf eine längere Strecke vorallem bei Regen

Alex22

22.10.2013, 19:33

dan schalt das Horn ein wann du möchtest aber bedenke in Münster auf der A1 hat es vor ein paar Jahren den Präzidensfall gegeben Feuerwehr ohne SoSi zur Ölspur in der Zeit ist auf der Ölspur ein Kradfahrer tödlich verunglückt
und jetzt überlege mal Ausserorts in einer Kurve hat ein Trecker Diesel oder Hydraulickflüssigkeit verloren jetzt kommt ein Krad oder PKW in die Kurve und verunglückt tödlich die Feuerwehr hätte mit SoSi 3 min eher da sein können um die Gefahrenstelle abzusichern

Tja, da fällt mir nur eins ein.
Dann war der Fahrer eben zu schnell.
Es darf immer nur so schnell gefahren werden, dass innerhalb der überschaubaren Strecke angehalten werden kann.
Im übrigen ging es in dem Urteil eigentlich darum ob Kostenersatz bezahlt werden muß.
Von Sonderrechten steht da gar nichts. Oder fahrt ihr zu allen Einsätzen mit Blaulicht?
Inskekten entfernen bei akuter Gefahr?
Vermisstensuche?
Katze aufm Baum?

Melderprofi

22.10.2013, 20:10

Bleibt noch der Straßenverkehr, was ist denn hier so gefährlich das höchste Eilbedürftigkeit besteht?
Jemand rutscht?
Dann müßten Schneeräumer grundsätzlich mit SonderSignal fahren.

Also ich weiß ja nicht,aber eine Ölspur ist doch wohl nicht im Geringsten mit WITTERUNGSBEDINGTEN Einschränkungen oder Gefahren zu vergleichen...Im Winter wissen Leute die mehr als ne Hand voll Erbsen im Kopf haben dass man mit Glätte oder rutschigem Laub rechnen MUSS.Mit einer Ölspur hingegegen muss man nicht jederzeit rechnen.Wenns dumm läuft rutschen die Kradler nicht nur,sondern fallen wegen einem handtellergroßen Ölfleck an der falschen Stelle so richtig dolle auf die Fresse und brechen sich die Gräten.

Und jetzt komm mir bloß nicht mit "dann sind die zu schnell gefahren".

M

sschaebe

22.10.2013, 20:15

Die Popcorn-Diskussionen gehen los.
*Großer Eimer aus dem Kino Hol*

Christians112

22.10.2013, 20:46

bei uns ist das ganz einfach wenn auf dem Alarmfax und DME mit Sonderrechte steht wird mit gefahren wenn da ohne steht wird ohne gefahren die einzigen die was anderes anordnen dürfen sind der Einsatzleiter/Wehrleiter bzw. Gruppenführer solte es dem Maschinist nicht passen kann er sich nach hinten setzen und ein anderer fährt den eins ist klar egal was für ein Alarmstichwort da steht ob MiG Ölspur oder sonst was ich muss so angemessen fahren das nichts passiert
den nur der EL/GF muß sich nachher rechtfertigen warum sie ohne SoSi gefahren sind obwohl sie eine gefahrenstelle füher absichern konnten ( z.B. VU nach Ölspur )
und wenn ich mich richtig erinnere steht in der steht in der StVO unter
§35
Die Beschränkungen der Sonderrechte gelten nicht bei Einsätzen anlässlich von Unglücksfällen, Katastrophen und Störungen der öffentlichen Sicherheit oder Ordnung sowie in den Fällen der Artikel 91 und 87a Absatz 4 des Grundgesetzes sowie im Verteidigungsfall und im Spannungsfall.

§38
Blaues Blinklicht zusammen mit dem Einsatzhorn darf nur verwendet werden, wenn höchste Eile geboten ist, um Menschenleben zu retten oder schwere gesundheitliche Schäden abzuwenden, eine Gefahr für die öffentliche Sicherheit oder Ordnung abzuwenden, flüchtige Personen zu verfolgen oder bedeutende Sachwerte zu erhalten. Es ordnet an: „Alle übrigen Verkehrsteilnehmer haben sofort freie Bahn zu schaffen“.

wir fahren ja auch nicht zu ner BMA ohne SoSi weil ja immer Fehlalarm ist
bei uns ist das eine Anweiseung des KBM

und das Urteil des OVG Münster sagt definitiv das eine Ölspur ein Unglücksfall ist