Frage zu Ober-/Unterband

[DennisEckart]

Hallo,
Nachdem mir bereits bei meiner ersten Frage super geholfen wurde, hab ich hier noch eine zweite:

Wie funktioniert das Senden/Empfangen mit Ober-/Unterband mit Relaisstelle?

Also, ich stell mir das so vor:
Alle Funkstellen (egal ob LKeitstelle oder Fzg) senden im Unterband.
Das Signal wird von der Relaisstelle "aufgenommen" und im Oberband weitergesendet.
Die Funkstellen empfangen dann also im Oberband.

Doch warum wird das Unterband-Signal nicht einfach verstärkt?
Es ist doch eigentlich kein Gegensprechen (telefonieren) möglich, da die Relaisstation
doch nur ein Signal verarbeiten kann, oder?

Danke für eure Hilfe.
Gruß
Dennis

[Sewa]

Anbei - sowas wird bei jedem Funklehrgang was Pflicht in der Truppmann-Ausbildung ist , beigebracht !!!



"Bei der Funk-Verkehrsart „Gegensprechen (Duplex)“ hat jeder Kanal zwei Frequenzen, eine im Oberband (hier sendet die Relaisstation) und eine im Unterband (hier sendet der mobile Teilnehmer). Mit einer Duplexweiche ausgestattete Funkgeräte erlauben gleichzeitiges Senden und Empfangen (Vollduplexbetrieb, da beide Teilnehmer eigene Frequenzen verwenden. Eine ggf. an der Relaisstation über Richtfunkstrecke angeschlossene Leitstelle kann dem mobilen Teilnehmer ins Wort fallen, sie hat eine Vorrangschaltung.

Die mobilen Funkteilnehmer untereinander empfangen im (Semi- oder Halbduplexbetrieb bzw. bedingtes Gegensprechen oder Zweifrequenzsimplex), so dass die Teilnehmer, wie bei Simplexbetrieb, nur abwechselnd senden können.

Im deutschen BOS-Funk verwenden die meisten mobilen Teilnehmer eine Duplexweiche, die Handsprechfunkgeräte können aufgrund ihrer Größe jedoch nur mit einem einfachen Antennenumschalter zwischen Sende- und Empfangsteil arbeiten. Die Duplexfähigkeit erhöht die Betriebssicherheit, da der Funker sich über die Relaisstation zurück hören kann.

Der Frequenzversatz, auch als Band- oder Duplexabstand bezeichnet, beträgt beispielsweise im 4-Meter-Band 9,8 MHz, der Kanalabstand beträgt in diesem Bereich 20 kHz.

Sendet ein Teilnehmer beispielsweise auf dem Unterband und empfängt auf dem Oberband so spricht man von „Gegensprechen Unterband“ (GU), sendet er jedoch auf dem Oberband dann nennt man dies „Gegensprechen Oberband“ (GO)."

[DennisEckart]

Danke für deine Antwort, doch ich habe keine BOS-Ausbildung
und bin auch sonst Funk-Laie.
Aber meine zwei unteren Fragen sind noch nicht beantwortet:
Laut deinem Zitat ist gleichzeitiges Senden/Empfangen möglich, doch laut
http://www.kfv-nf.de/wp-content/uploads/2010/04/Ausbildungsunterlage-Sprechfunk.pdf,
S.25 nicht.
Und warum wird das Unterband-Signal nicht einfach verstärkt an der Relaisstation?
LG

[Sewa]

Gegensprechen ist nicht gleich Wechselsprechen - sind 2 verschiedene Sprecharten

Dein Freund google hilft Dir gerne weiter

[DennisEckart]

Ja, das mit Google ist gut und schön, bin ja deshalb auch erst dazu gekommen:
Gegensprechen="Telefonieren"
Wechselsprechen=erst 1, dann 2
Aber ist Gegensprechen bei Relaisbetrieb möglich?

[Sewa]

Möglich ist das schon aber dies wird nicht angewendet soweit ich weiß

[Reissdorf]

Die Leitstellen sind teilweise direkt an die Relaisstellen bzw. Gleichwellenkopfstationen angebunden. So kann ein Fahrzeug im Unterband senden, dieses wird dann zur Leitstelle übertragen. Die Leitstelle kann über ihre direkte Verbindung von der Relaistelle aus im Oberband senden.

So kann sie z.B. auch auf klemmende Sprechtasten hinweisen und ist im Senden immer bevorzugt. Das verhindert auch das Alarmierungen platt gedrückt werden.

Gruß
Reissdorf

[marka]

Hallo,
Nachdem mir bereits bei meiner ersten Frage super geholfen wurde, hab ich hier noch eine zweite:

Wie funktioniert das Senden/Empfangen mit Ober-/Unterband mit Relaisstelle?

Also, ich stell mir das so vor:
Alle Funkstellen (egal ob LKeitstelle oder Fzg) senden im Unterband.
Das Signal wird von der Relaisstelle "aufgenommen" und im Oberband weitergesendet.
Die Funkstellen empfangen dann also im Oberband.
So weit korrekt.


Doch warum wird das Unterband-Signal nicht einfach verstärkt?

Stell' Dir folgenden technischen Aufbau vor:

Mikrofon an Verstärker angeschlossen, an den Verstärker ist ein Lautsprecher angeschlossen. Hält man nun das Mikrofon vor den Lautsprecher, so fängt es an zu Pfeifen. Das nennt man Rückkopplung.
Diese entsteht, wenn ein Signal verstärkt wird, das verstärkte Signal wieder eingefangen und wieder verstärkt wird. Das schaukelt sich dann bis zum Pfeifen auf.

Ersetze nun Mikrofon durch Antenne/Empfangsteil und Lautsprecher durch Sender/Antenne.

Dann entsteht der selbe Effekt, nur eben auf dem Funkkanal.



Es ist doch eigentlich kein Gegensprechen (telefonieren) möglich, da die Relaisstation
doch nur ein Signal verarbeiten kann, oder?
Korrekt!

Das Fahrzeuggerät kann gleichzeitig senden und empfangen, das merkt man im Relaisbetrieb auch daran, dass gleichzeitig die Sende und Empfangslampe leuchten und man sich (zumindest im Hörer) selbst hört. In sofern ist die Betriebsart "Gegensprechen" technisch korrekt. Der Sprechfunkverkehr selbst, also das Sprechen, wird wie Wechselsprechen durchgeführt.

Stell' Dir einfach ein Dosentelefon vor:

In die eine Dose spricht man (Senden), an der anderen Seite an der zweiten Dose hört man (Empfang).
Das ist Wechselsprechen, ich kann entweder empfangen, oder senden.

Stell' Dir nun zwei Dosentelefone vor:
Der eine Teilnehmer spricht in die eine Dose (Senden Unterband), die andere Dose des selben Dosentelefons muss der andere Teilnehmer nun verwenden, um das Gesprochene zu hören (Empfang im Unterband)
Der andere Teilnehmer spricht in die andere, also die "Oberbanddose" (Senden Oberband), während der erste Teilnehmer das passende Gegenstück ans Ohr hält (Empfang Oberband)

Das ist echtes Gegensprechen. Daran können aber nur zwei Teilnehmer vollwertig teilnehmen, da die Bandlagen ja an den FuG unterschiedlich eingestellt werden müssen.
Siehe hierzu auch Seite 21 auf dem von Dir verlinkten PDF.

Ein FuG kann nicht gleichzeitig im selben Band senden und empfangen. Daher setzt man ja zwei Bänder ein.

Der Relaisbetrieb ist als Dosentelefon ausgedrückt folgendermaßen zu erklären:

Jeder Teilnehmer hat eine Sprechdose (Senden im UnterBand) und eine Hördose (Empfangen im OberBand).
Haben alle Teilnehmer nun Ihre FuGs identisch eingestellt, also auf einen Kanal geeinigt, Bandlage U und Betriebsart G, können sie nicht miteinander kommunizieren.

Ein BOS-FuG hat nur zwei Dosen, Hören und Sprechen. Ist die Sprechdose auf eine Bandlage eingestellt, lauscht die Hördose automatisch und zwangsweise auf der Anderen Bandlage. Das geht nicht anders!

Nun kommt das Relais ins Spiel:

Hier ist eine Funktion eingebaut, die im UB empfängt (Hördose) und diese Signale direkt wieder an die Sendeeinheit im OB (Sprechdose) übergibt.

Da die Teilnehmer ja alle ihre Hördose auf OB gestellt haben, können sie nun die anderen Teilnehmer empfangen.

[marka]

Möglich ist das schon aber dies wird nicht angewendet soweit ich weiß

Falsch. Im Relaisbetrieb ist kein echtes Gegensprechen (Vollduplex) möglich.

Und: Seit wann wird in der Truppmannausbildung Sprechfunk unterrichtet?
Bei uns in Schleswig-Holstein gibt es hierfür einen eigenen Lehrgang, der übrigens gem. FwDV2 Vorraussetzung für Atemschutzgeräteträger, Maschinist und jegliche Führungslehrgänge ist.

[Hobbyfunker]

@marka

Die Frage ist ja, ob nicht jedes Mitglied einer FW oder HiOrg grundsätzlich einen Funklehrgang besucht haben sollte. Ganz gleich ob Führungskraft oder kleiner Helfer. Das würde so einige Probleme beseitigen.

Gruß, Hobbyfunker

[Fernmeldedienst]

Falsch. Im Relaisbetrieb ist kein echtes Gegensprechen (Vollduplex) möglich.



Stimmt nicht!

In einem Gleichwellennetz (4m) kannst Du Dich mit der Leitstelle im Vollduplex unterhalten. Nur von Fahrzeug zu Fahrzeug geht das nicht.

[marka]

Das stimmt, hier war jedoch, wenn ich es richtig verstanden habe, vom reinen Reilaisbetrieb die Rede...


Nachtrag für Dennis:

Lade Dir bitte mal das Programm Funksim herunter: http://www.ffw-baechingen.de/wp-content/uploads/2009/12/FunkSim.zip

Das ist ein Funksimulator. Einfach die Zip-Datei entpacken und die EXE ausführen.
Du kannst zwei FuG auswählen und an drei Teilnehmer zuweisen. An den Geräten kann man Kanal, Bandlage und Betriebsart verstellen.
Trägt man dann im oberen Fenster des FuG einen Text ein und klickt auf die Sprechtaste, kommt, wenn alles richtig eingestellt ist, der Text in den anderen Geräten an.
Man kann zwar nur 2-Meter Geräte auswählen, aber für das Verständnis reicht es locker aus.

Damit kannst Du mal ein bisschen "spielen", um ein wenig Verständnis dafür zu bekommen.

@Hobbyfunker:
Klar ist es erstrebenswert. Daher wird zumindest bei der Feuerwehr, der Sprechfunklehrgang für nachfolgende Lehrgänge als Vorraussetzung angesehen. Somit ist man ja quasi gezwungen, diesen zu absolvieren.

Abgesehen davon, dass er Spaß macht.

[bull60]

Stimmt nicht!

In einem Gleichwellennetz (4m) kannst Du Dich mit der Leitstelle im Vollduplex unterhalten. Nur von Fahrzeug zu Fahrzeug geht das nicht.

Moin,
das geht im Übrigen nicht nur im Gleichwellenbetrieb. Bei uns ist die Leitstelle über Draht an das Relais angebunden und hier ist auch ein Vollduplex Betrieb möglich. Diesen Betrieb kann man doch aber allgemein nicht als Vollduplex bezeichnen, weil er sich nur auf die Leitstelle und einem der übrigen Teilnehmer bezieht. Zwischen den "normalen" Teilnehmern ist kein Vollduplex möglich.
Wenn der Sprechfunklehrgang in dem Truppmannlehrgang integriert ist, erklärt das natürlich warum bei uns in letzter Zeit einige Lehrgänge nicht anerkannt wurden. In Deutschland wird für alle Bundesländer die Ausbildung der Feuerwehren in der FwDV 2 geregelt. Da steht ein einzelner Lehrgang für den Sprechfunk drin.

mfg
Tim

[DG7GJ]

Hallo!


In einem Gleichwellennetz (4m) kannst Du Dich mit der Leitstelle im Vollduplex unterhalten.

Was bitte hat das mit Gleichwelle zu tun? Garnix!
Wenn du darauf kommst das es damals ohne Gleichwelle nicht ging, aber mit der Einführung der Gleichwelle plötzlich in Vollduplex ging, lag das ausschließlich darin begründet das eure Leitstelle exclusiven Zugriff auf das Gleichwellennetz bekam.

Also schlicht besser/sinnreicher gekoppelt.

Jedoch geht das auch ohne Gleichwelle - ist sogar äusserst Sinnreich.
Wenn wenn, wie so häufig, irgendein Fahrzeug nen Tastenklemmer hat, wäre ja die Zentrale sendeseitig beeinträchtigt.
Und eine Zentrale die von Ihren Fahrzeugen nicht gehört wird wegen sowas, ist und bleibt Murks. Egal ob mit oder ohne Gleichwelle.


Nur von Fahrzeug zu Fahrzeug geht das nicht.

Logisch und einfach erklärbar:
Wolle man ein Vollduplexnetz mit mehreren gleichberechtigten Teilnehmern aufbauen, bräuchte man für jeden einzelnen Teilnehmer eine eigene Unterbandfrequenz.
Da wären wir entweder bei variablen Duplexabständen - oder weil dieses mit Duplexweichen nur begrenzt möglich ist - eher beim Chrossband-Netz.

Sprich ein Bündel Uplinkkanäle im 2m Band sowie eine gemeinsamme Downlinkfrequenz im 4m Band oder ähnlich.

Solche Funklösungen gibt es beispielsweise in professionelleren Sportbereichen wie Fußball, Handbyll, Tennis usw. zur Kommunikation der verschiedenen Schiedsrichter.
Läuft dann aber nicht in normalen Sprechfunkbereichen, sondern fast ausschließlich unter 68MHz oder über 470MHz, z.B. mit sowas hier:

http://www.wisycom.com/categories.php?ID=10

Grüße aus Dortmund

Jürgen Hüser