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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : DMO/TMO Inhouse Versorgung



FL Segeberg 80/00
11.10.2011, 08:25
Hallo,

wir sind die Führungsgruppe sind gestern in den "Genuß" gekommen, Tetra im DMO/TMO Modus zu testen.
Vorallem war uns wichtig in einigen großen Objekten die Inhouse Versorgung durch Funkproben zu testen.
Da die Versorgung komplett schlecht war, haben wir zusätzlich einen Repeater installiert um bessere Funkergebnisse zu bekommen. Leider wurde hier nur eine mäßiges Ergebniss erzielt.

Sodass wir zum Entschluss gekommen sind, das der Digitalfunk für den Einsatz und PA derzeit gar nicht geeignet ist.

Gibt es dprt bereits andere Lösungen?

F64098
11.10.2011, 11:14
Da fehlt jetzt aber noch reichlich Input, um diese Aussage a.) so treffen und b.) bewerten zu können:

- was für ein Objekt (Größe, Bauweise)?
- was für ein Repeater, Sendeleistung?
- wo war der Repeater stationiert, Antennenhöhe, -gewinn?
- was ist ein "mäßiges" Ergebnis?

MfG

Frank

FL Segeberg 80/00
11.10.2011, 14:02
Das Gebäude war eine Schule mit normaler Bauweise, Wände etc gemauert usw.
Der Repearter ist ein MTM800E normales Fug, wo der Repeater Modues aktiviert wurde. HFug waren MTP850.

Das Gerät befand sich in der Aula der Schule und die Antennehöhe betrug ca. 1,75m.
Das Prizip wie es die BF Hamburg fährt mit Ihren Kofferrepeatern.

Dadurch wollten wir eine Verbesserung der Kommunikation mit dem ELW auf dem Hof erzielen.

Es gab eine Verbesserung, nur nicht die, die wir uns dadurch erhofft hatten.
Der ELW war von einigen Stellen nur ganz leiste zu verstehen und von einigen Stellen konnten ich mich mit dem HFug nichts ins Netz einbuchen (PTT gesperrt)

WernerG
11.10.2011, 17:41
"Repeaterbetrieb" und "mit HFG nicht in's Netz einbuchen können" ?!?

Hier geht iwas durcheinander ;-)


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FL Segeberg 80/00
11.10.2011, 21:58
"Repeaterbetrieb" und "mit HFG nicht in's Netz einbuchen können" ?!?

Hier geht iwas durcheinander ;-)


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Das MTM800 ist kein HFG http://www.google.de/search?hl=de&q=mtm800&gs_sm=e&gs_upl=1207l2972l0l4607l6l6l0l0l0l0l1390l4013l4-1.4.0.1l6l0&bav=on.2,or.r_gc.r_pw.,cf.osb&biw=1366&bih=653&um=1&ie=UTF-8&tbm=isch&source=og&sa=N&tab=wi

Naja vllt nicht im DMO aber im TMO muss man sich schon einbuchen.....

knutpotsdam
11.10.2011, 23:58
Hallo,

"ganz leise zu verstehen" hat definitiv nichts mit einem Repeater zu tun. Dies liegt mit an Sicherheits grenzender Wahrscheinlichkeit am sendenden Funkgerät (also vermutlich ELW).
Wenn das Signal am Rande der Reichweite wäre, dan wäre es "hallig"/ blechern bzw. Sprachelemente fehlen - die Lautstärke aber bliebe immer gleich.
Es gibt auch Konstellationen in der Programmierung, durch die ein Gespräch mit längerem Senden leiser werden kann, hat eigentlich etwas mit der Echounterdrückung/ Vermeidung Rückkoplung zu tun. Daher haben wir dieses Feature seit längerer Zeit wieder deaktiviert und nun wieder gleichbleibende Lautsträken.
PTT-gesperrt kann gut sein, wenn auf der Frequenz ein anderer Nutzer funkte, der nicht den Repeater sah - Euer Funkgerät jedoch auf den Repeater synchronisiert war.
Was genau für FuG mit welcher Firmware und Zubehör habt Ihr eingesetzt?
Und meinstest Du mir Einbuchen des HRT den TMO oder das "Aufschalten" auf den Repeater?

Viele Grüße
Knut

PS: Meine persönliche Meinung - für PA im Innenangriff würde ich als Befürworter von Tetra derzeit trotzdem immer 2m Analogfunk vorziehen.

WernerG
11.10.2011, 23:59
Ein Repeater dient dazu, die Verbindung zwischen Handsprechfunkgeräten zu "verstärken"/zu erweitern. Darüber wurde geschrieben!

Wenn ich hier "Netzbetrieb" lese denke ich mir, dass wohl eher der sog. "Gateway-Betrieb" gemeint ist ?! :-)

Den Unterschied zwischen HRT und MRT kenn ich wohl ;-)


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J@n
12.10.2011, 00:06
Hallo,

es ging wohl eher darum das anscheinend ein paar begrifflichkeiten durcheinander geworfen wurden, denn im Repeater betrieb gibt es kein Netz in das man sich einbuchen könnte ( das ginge bei einem Gateway) jedoch gibt es eine erkennung wenn ein Repeater in reichweite vorhanden ist.

Was mich jedoch stutzig macht ist das der ELW stellenweise leise empfangen worden ist. Nach meiner Auffassung ist dies doch durch die Digitalisierung nicht möglich, da die Übertragung im großen ganzen entweder klappt oder nicht.

Gruß Jan

FL Segeberg 80/00
12.10.2011, 08:28
Hallo,

ja kann schon sein das der eine oder andere Begriff durcheinandergewürfelt wurde, sorry.

Welche Firmware etc, da habe ich keinen Plan von.
Die Geräte die wir derzeit haben, gehören der Ladespolizei SH und wurde bereits auf dem Wacken Open Air von den Hiorgs verwendet.
Dort war die Sprachqualität durchweg sehr gut (war ja auch nicht in Gebäuden) und auf dem ELW2 wurde eine Funkzelle errichtet.

Der Repeater hat, die Empfangsleistung/Sendeleistung zwar verstärkt und es wurde besser, auch wo vorher ein Funkloch war, konnte einwandfrei gefunkt werden. Jedoch war der ELW an machen Stellen immer noch sehr leise zu verstehen.

Da der ELW auch nur ein HRT hatte, haben wir rausgefunden, das die bedampften Scheiben des Fahrzeugs (schwarz mit Metallanteil) die Empfangs.- und Sendeleistung dämpften.

Die Gespräche untereinander im Gebäude waren jedoch an einigen Stellen genauso leise wie die mit dem ELW.

Gibt es von euch irgendwelche Erfahrungen diesbzgl?

FL Segeberg 80/00
12.10.2011, 08:31
@ Knut
Ich bin auch für den Digitalfunk, aber für den Einsatz und PA definitiv derzeit noch nicht geeignet.
Das ist sehr schade, da man mit dem Digitalfunk mehr Möglichkeiten der Übermittlung hat, was den PA-Einsatz eigentlich sicherer machen könnte.

Melderprofi
12.10.2011, 09:20
DMO oder TMO Repeater?
Die transportablen DMO-Repeater sind für Feuerwehren eine denkbar schlechte Lösung: Man kann die erziehlbare Reichweitenverbesserungen in Gebäuden im Vorfeld nicht mal annähernd abschätzen. Der Repeater ist zwar besser als garnichts, allerdings bin ich der Meinung dass hier eine Verbesserung der Reichweite versprochen/erhofft wird auf die man sich nicht verlassen kann. Die einzig zuverlässige Lösung für Feuerwehren wäre ein TMO-Repeater mit einem eigenem Antennensystem (Strahlerkabel u. ggf Rundstrahlantennen) im Gebäude und einer Außenantenne im Anfahrtsbereich.

M

FL Segeberg 80/00
12.10.2011, 09:54
DMO oder TMO Repeater?
Die transportablen DMO-Repeater sind für Feuerwehren eine denkbar schlechte Lösung: Man kann die erziehlbare Reichweitenverbesserungen in Gebäuden im Vorfeld nicht mal annähernd abschätzen. Der Repeater ist zwar besser als garnichts, allerdings bin ich der Meinung dass hier eine Verbesserung der Reichweite versprochen/erhofft wird auf die man sich nicht verlassen kann. Die einzig zuverlässige Lösung für Feuerwehren wäre ein TMO-Repeater mit einem eigenem Antennensystem (Strahlerkabel u. ggf Rundstrahlantennen) im Gebäude und einer Außenantenne im Anfahrtsbereich.

M

Repearter im DMO!

Wenn ich das richtig in Erinnerung habe ist TMO = dem jetzigen 4Meter gedacht, also der Arbeitskanal für alle? Oder?
Wie kann ich im TMO einen PA-Einsatz fahren? Ich glaube das ist nicht der Sinn.

Bitte entschuldigt meine Unwissenheit

FL Segeberg 80/00
12.10.2011, 10:12
Noch eine Frage bzgl. der Gruppen.

Wird es den Kanal im Digitalfunk geben, wo jeder Teilnehmer jeden hört?
Also vergleichbar mit dem jetzigen 4Meter Arbeitskanal?

Wie ist es bis jetzt in den Kreisen, wo schon z.t digital gefunkt wird?

Gruß 80

J@n
12.10.2011, 13:31
Hallo,

TMO = Netzbetrieb (im Analogfunk vergleichbar mit Relais / Gegensprechen)
DMO = Direktbetrieb (im Analogfunk vergleichbar mit Wechselsprechen)

Im digitalfunk gibt es keine Kanäle mehr sondern Gruppen, jedes Gerät kann nur in den Gruppen funken die es auch programmiert hat. (Abgesehen von Dynamischen Gruppen)

Vom THW Gifhorn gibt es eine gute Präsentation zum Digitalfunk, zu finden <url="http://www.thw-gifhorn.de/downloads.php?fileid=56">Hier</url>

Gruß Jan

F64098
12.10.2011, 14:47
Im digitalfunk gibt es keine Kanäle mehr sondern Gruppen

Und wo liegt nur für den hgw-Feuerwehrmann der Unterschied zwischen einem Kanal und einer Gruppe?

Es täte gut, die Allgemeinheit weder mit Teknosprak noch mit Spitzfindigkeiten zu verunsichern.
Es ist schon schlimm genug, daß es keine Handfunkgeräte mehr geben soll, sondern nur noch HRT. Ein Begriff für den mindestens 3 Varianten in ausgeschrieben durch das Netz geistern.
Ein bißchen mehr Bodenständigkeit ist m.M.n. durchaus angebracht, dann klappt das auch mit der Akzeptanz.

MfG

Frank

J@n
12.10.2011, 15:41
Hallo,


Und wo liegt nur für den hgw-Feuerwehrmann der Unterschied zwischen einem Kanal und einer Gruppe?

Für den hgw-Feuerwehrmann (warum kürzt man eigentlich eine eigenerfindung ab und schreibt einen Begriff aus für den es eine allgemein Bekannte Abkürzung gibt?) macht es keinen Unterschied, in einem Fachforum sollte man aber die gänige Begriffe verwenden. Im Hinblick darauf das früher vermittelt wurde ein Kanal ist ein Synonym für ein Frequenzpaar ist die Unterscheidung von Kanal und Gruppen schon sinnvoll.



Es täte gut, die Allgemeinheit weder mit Teknosprak noch mit Spitzfindigkeiten zu verunsichern.

Es ist schon schlimm genug, daß es keine Handfunkgeräte mehr geben soll, sondern nur noch HRT. Ein Begriff für den mindestens 3 Varianten in ausgeschrieben durch das Netz geistern.
Ein bißchen mehr Bodenständigkeit ist m.M.n. durchaus angebracht, dann klappt das auch mit der Akzeptanz.


Jemand der Tests der Technik durchführt welche Grundlage für Einsatztaktisches vorgehen sind sollte diese Begriffe und deren bedeutung verstehen.

Meiner Meinung sind wir hier ein Fachforum und dann sollte man auch Fachbegriffe verwenden das klappt doch in allen anderen Bereichen auch, im RD ist sogar einiges auf latein und es klappt dort auch. Wie es am schluß dem Endanwender vermittelt wird ist eine andere Sache.

Gruß Jan

aradam
12.10.2011, 16:31
Moin moin,

ich habe diese Geräte auf dem W:O:A getestet. Im TMO sowohl Indoor als auch Outdoor.

Was habt ihr denn jetzt genau bei euch getestet? Funkzelle auf dem ELW2? Welcher ELW2 und was für eine Funkzelle? Netzbetrieb evtl. mit Gateway oder Direktbetrieb mit Repeater? Warum ein HRT im ELW, warum kein MRT? Netzabdeckung sollte bei euch doch schon ausreichend sein (erweiterter Probebetrieb), ich bezweifle jedoch, das an dem getesteten Objekt eine Indoorversorgung überhaupt vorgesehen war. Daraus folgt: Einsatz von AT im Gebäude im DMO (evtl. im Repeaterbetrieb, wobei dieser vergleichsweise wie ein 2m-Relais nur die Reichweite eines Funkverkehrskreises erhöhen kann: DMO). Der Gatewaybetrieb TMO/DMO war nicht so überzeugend, ich hoffe hier bessert Motorola noch bei der Software der MRT nach.

Bei dem eingesetzten Codeplug der benutzten HRT stimmen die Pegel für das Sprechen in Funkgerätehaltung und Telefonhörerhaltung noch nicht. Kann das der Grund für den leisen ELW gewesen sein?

Und wer von euch hat meine HF Adapter aus der TEL in Wacken einfach mitgenommen?

Gruß
Alex

FL Segeberg 80/00
12.10.2011, 17:25
Hallo,

stimmt wir sind hier in einem Fachforum und daher sollte man schon mit den technischen Begriffen arbeiten.

Ach und wenn solche Tests durchführt, heist das noch lange nicht, das man alle Begriffe gleich weis und versteht. Also ist davon mal nicht gleich auszugehen.

Wir sind alle hier um uns auszutauschen und Erfahrungen mitzuteilen und Wissen weiterzugeben. Jeder lernt mit diesem Thema umzugehen und irgendwann mit dem Digitalfunk zu arbeiten.
Da dieses ganze Thema für viele noch Neuland ist, kann man schon Rücksicht darauf nehmen.

Ich glaube ich für meinen Teil habe schon einiges Verstanden und bin mehr drin.
Es ist nur schwer wenn man das erst Mal mit solchen Geräten arbeitet und es soll ja Leute geben die schon länger damit zu tun haben und sich auskennen.

FL Segeberg 80/00
12.10.2011, 17:34
Moin moin,

ich habe diese Geräte auf dem W:O:A getestet. Im TMO sowohl Indoor als auch Outdoor.

Was habt ihr denn jetzt genau bei euch getestet? Funkzelle auf dem ELW2? Welcher ELW2 und was für eine Funkzelle? Netzbetrieb evtl. mit Gateway oder Direktbetrieb mit Repeater? Warum ein HRT im ELW, warum kein MRT? Netzabdeckung sollte bei euch doch schon ausreichend sein (erweiterter Probebetrieb), ich bezweifle jedoch, das an dem getesteten Objekt eine Indoorversorgung überhaupt vorgesehen war. Daraus folgt: Einsatz von AT im Gebäude im DMO (evtl. im Repeaterbetrieb, wobei dieser vergleichsweise wie ein 2m-Relais nur die Reichweite eines Funkverkehrskreises erhöhen kann: DMO). Der Gatewaybetrieb TMO/DMO war nicht so überzeugend, ich hoffe hier bessert Motorola noch bei der Software der MRT nach.

Bei dem eingesetzten Codeplug der benutzten HRT stimmen die Pegel für das Sprechen in Funkgerätehaltung und Telefonhörerhaltung noch nicht. Kann das der Grund für den leisen ELW gewesen sein?

Und wer von euch hat meine HF Adapter aus der TEL in Wacken einfach mitgenommen?

Gruß
Alex

Hallo Alex,

bei uns war das ein reiner Gebäudetest im DMO mit HRT und es ist noch keine MRT in unserem ELW. Eine Zelle hatten wir nicht installiert. Es ging rein um den Einsatz für Atemschutz!
Wir haben einfach nur im DMO kommuniziert um die Reichweite in Gebäuden zu testen und die Dämpfung von verschiedenen Baumaterialien zu testen.

Den erweiterten Probebetrieb wird zunächst in kürze die POL starten! Die FW und der RD sind davon erst außenvor. Der Kreis Segeberg hat noch keinen Zeitplan erstellt und die Leitstellen haben auch noch keine Infrastruktur (IRLS Holstein).

Und wir haben gar nichts mitgenommen, denn die Geräte sind von der LandesPOL aus Kiel und von dort wurden sie auch von uns abgeholt.
Ruf doch mal da an!

knutpotsdam
12.10.2011, 18:17
Noch eine Frage bzgl. der Gruppen. Wird es den Kanal im Digitalfunk geben, wo jeder Teilnehmer jeden hört? Also vergleichbar mit dem jetzigen 4Meter Arbeitskanal?...

Hallo,
ich versuche bei den Erörterungen zu Rufgruppen etc. einfach von "Funkverkehrskreisen" zu reden und das diese dann durch "Gruppen" spezifiziert werden.

Da die Fragen mit den Gruppen immer wieder kommt, hier einmal ein Auszug aus einer Präsentation von mir (brandenburgspezifisch).

Viele Grüße
Knut

Rettungs-Zivi
12.10.2011, 18:18
Ist OT, ich weiß.

Moin moin,
ich habe diese Geräte auf dem W:O:A getestet. Im TMO sowohl Indoor als auch Outdoor.


Letztes Jahr oder dieses? DRK oder Pol/Security?

Ich kam letztes Jahr auch in den Genuss und was ich da beim DRK innerhalb von 36h an Haarsträubenden Sachen erlebt habe...

Wo habt ihr das denn Indoor getestet?

J@n
12.10.2011, 19:36
Hallo,


Hallo,

stimmt wir sind hier in einem Fachforum und daher sollte man schon mit den technischen Begriffen arbeiten.

Ach und wenn solche Tests durchführt, heist das noch lange nicht, das man alle Begriffe gleich weis und versteht. Also ist davon mal nicht gleich auszugehen.

Wir sind alle hier um uns auszutauschen und Erfahrungen mitzuteilen und Wissen weiterzugeben. Jeder lernt mit diesem Thema umzugehen und irgendwann mit dem Digitalfunk zu arbeiten.
Da dieses ganze Thema für viele noch Neuland ist, kann man schon Rücksicht darauf nehmen.

Da habe ich ja auch kein Problem damit deshalb habe ich ja auch den ein oder anderen Begriff erklärt. Mir ging es um den einwand das man etwas weniger Teknosprak verwenden sollte.

Gruß Jan

knutpotsdam
12.10.2011, 19:40
Es ist schon schlimm genug, daß es keine Handfunkgeräte mehr geben soll, sondern nur noch HRT. ...

Hallo,
so nicht ganz korrekt. Gemäß OPTA-Richtlinie ist bei entsprechenden Geräten (tragbare Funkgeräte) die Bezeichnung "HFG" zu verwenden.

Beste Grüße
Knut

realBigMac
18.10.2011, 13:42
Gemäß OPTA-Richtlinie ist bei entsprechenden Geräten (tragbare Funkgeräte) die Bezeichnung "HFG" zu verwenden.

sofern sie "keinem Fahrzeug und keiner Funktion zugeordnet sind" :)

knutpotsdam
18.10.2011, 14:24
Ja - richtig, mir gings doch um den Begriff ;-)

Melderprofi
18.10.2011, 18:12
Sicherheitshalber sollten wird dann hier auch von "Reichweite von Tetra-FuG in Gebäuden" und von "Reichweitenverbesserung durch Repeater" (sinngemäß eben) reden, und nicht von "Inhouse-Versorgung"- denn darunter versteht man eigentlich eine fest installierte Gebäudefunkanlage :-)

M

FL Segeberg 80/00
18.10.2011, 18:25
Sicherheitshalber sollten wird dann hier auch von "Reichweite von Tetra-FuG in Gebäuden" und von "Reichweitenverbesserung durch Repeater" (sinngemäß eben) reden, und nicht von "Inhouse-Versorgung"- denn darunter versteht man eigentlich eine fest installierte Gebäudefunkanlage :-)

M

Stimme dir zu!

Kermit_t_f
18.10.2011, 20:08
Sicherheitshalber sollten wird dann hier auch von "Reichweite von Tetra-FuG in Gebäuden" und von "Reichweitenverbesserung durch Repeater" (sinngemäß eben) reden, und nicht von "Inhouse-Versorgung"- denn darunter versteht man eigentlich eine fest installierte Gebäudefunkanlage :-)

M

Ich würde eher behaupten, von Inhouse-Versorgung spricht man, wenn man eine Erreichbarkeit innerhalb eines Objektes durch das Netz sichergestellt hat.

Melderprofi
18.10.2011, 20:12
Wie sind denn Eure Testergebnisse eigentlich ausgefallen ? (z.Bsp. Funk ging nur von einer Etage zur anderen/nicht mehr als zwei Etagen überbrückbar u.s.w. , Entfernung von FuG zu FuG auf einer Etage max. 200 m. usw...)
Man kann natürlich nicht aufzählen wieviele Türen, wieviele Mauern (und wie dick...) e.t.c. zwischen den FuG waren, das soll auch erstmal uninteressant sein. Mich würde einfach mal der "erste Eindruck" interessieren den ihr hattet. Besser oder schlechter als der analoge Funk ?

M

FL Segeberg 80/00
18.10.2011, 21:43
Wie sind denn Eure Testergebnisse eigentlich ausgefallen ? (z.Bsp. Funk ging nur von einer Etage zur anderen/nicht mehr als zwei Etagen überbrückbar u.s.w. , Entfernung von FuG zu FuG auf einer Etage max. 200 m. usw...)
Man kann natürlich nicht aufzählen wieviele Türen, wieviele Mauern (und wie dick...) e.t.c. zwischen den FuG waren, das soll auch erstmal uninteressant sein. Mich würde einfach mal der "erste Eindruck" interessieren den ihr hattet. Besser oder schlechter als der analoge Funk ?

M

Hallo,

die Testergebnisse waren ohne Repeater schlecht und mit ein wenig besser. Die Verständigung im Gebäude untereinander war eigentlich ganz ok. Aber eigentlich findet die Kommunikation ehr mit der Atemschutzüberwachung/ELW oder Einsatzleiter statt und nicht untereinander.

Ich habe jetzt in einem Fachbuch gelesen, das DMO möglichst vermieden werden sollte (warum dann so wenig Frequenzen???), da im DMO pro Trägerfrequenz nur ein Gespräch geführt werden kann. Anders also im TMO. Bundesweit stehen der FW nur 6 DMO-Kanäle zur Verfügung.
Zusätzlich steht darin, das der Digitalfunk TETRA nicht für den PA-Einsatz geeignet ist.
Und ich stimme dem 100% zu.

Fazit: Der analoge 2M Funk ist um längen besser als der digitale DMO.
Und den werden wir (zumindest in SH) erstmal noch behalten.

Kermit_t_f
19.10.2011, 08:29
Und wer verzapft so einen Unsinn?
Die Frage ist doch, kommst du mit analogen HFG's bist zur AÜ durch und mit den TETRA-HFG's nur mit Repeater?

Melderprofi
19.10.2011, 09:30
In welchem Buch steht das? Würde mich auch interessieren.
Momentaner Stand der Dinge ist der, dass TMO als Einsatzstellenfunk nicht in Frage kommt. Ausnahme: Gebäudefunk in TMO-Funktionsweise, doch soweit ich weis gibt es dafür noch keine BOS-zugelassenen Systeme.

M

Kermit_t_f
19.10.2011, 12:39
Momentaner Stand der Dinge ist der, dass TMO als Einsatzstellenfunk nicht in Frage kommt.

So absolut ist das genauso quatsch. Wenn ich gescheite Versorgung habe, kann ich meinen Einsatzstellenfunk genauso in TMO abbilden. Einsatzstellenfunk bedeutet in 80% der Fälle eben nicht Mehrfamilienhaus in Stahlbetonbauweise.

Melderprofi
19.10.2011, 15:27
Ich würde eher behaupten, von Inhouse-Versorgung spricht man, wenn man eine Erreichbarkeit innerhalb eines Objektes durch das Netz sichergestellt hat.

So gebe er den Begriff "Inhouse-Versorgung" mal bei google ein. Oder frag bei 50 Fachfirmen an was sie darunter verstehen. Mag sein dass Du anderer Auffassung bist -ist okay für mich. Ich werde das nicht durchkauen.

TMO-Einsatzstellenfunk: Natürlich "kann" man, aber warum unnötige Netzauslastung produzieren?

M

sschaebe
19.10.2011, 17:12
TMO-Einsatzstellenfunk: Natürlich "kann" man, aber warum unnötige Netzauslastung produzieren?

Wieso unnötig? Solange das Netz die Kapazität hat sollte sie auch genutzt werden. Ob das Netz zu 10% oder 60% ausgelastet ist ist doch egal. Erst wenn die Auslastungsgrenze erreicht wird sollte über Prioritäten nachgedacht werden.

Gruß
Simon

F64098
19.10.2011, 17:23
Erst wenn die Auslastungsgrenze erreicht wird sollte über Prioritäten nachgedacht werden.

Ist ja auch kein Problem, mitten im laufenden Einsatz das Funkkonzept zu ändern...

MfG

Frank

F64098
19.10.2011, 17:26
Oder frag bei 50 Fachfirmen an was sie darunter verstehen.

Das ist das, worauf ich etwas weiter oben hinaus wollte. Verwechslung von TMO und DMO, Haarspaltereien mit Gruppe und Kanal, verschiedene Deutungsvarianten für Begriffe und Abkürzungen. Babylon läßt grüßen.


MfG

Frank

sschaebe
19.10.2011, 18:20
Ist ja auch kein Problem, mitten im laufenden Einsatz das Funkkonzept zu ändern...

Das Nachdenken sollte natürlich schon vor der 95% Auslastung kommen.
Somit kann ein weiterer Abschnitt statt in eine dynamische Gruppe auf DMO gelegt werden. Für die bereits im Einsatz befindlichen Kräfte ändert sich nichts. Ich seh da kein Problem.

Mit Tetra müssen wir uns einfach von festgefahrenen Denkmustern lösen.

Gruß
Simon

Melderprofi
19.10.2011, 19:09
Das Nachdenken sollte natürlich schon vor der 95% Auslastung kommen.
Somit kann ein weiterer Abschnitt statt in eine dynamische Gruppe auf DMO gelegt werden. Für die bereits im Einsatz befindlichen Kräfte ändert sich nichts. Ich seh da kein Problem.

Mit Tetra müssen wir uns einfach von festgefahrenen Denkmustern lösen.

Gruß
Simon

Ist es nicht sehr schwer, vorherzusehen wann die Kap-Grenze naht?
Im ländlichen Gebiet sehe ich da auch keine Probleme, aber in Ballungsgebieten?
Es wird sich noch vieles zeigen(und ändern) wenn der Wirkbetrieb mit einer Vielzahl von Teilnehmern mal unter Realbedingungen am laufen ist.

M

F64098
19.10.2011, 20:31
Das Nachdenken sollte natürlich schon vor der 95% Auslastung kommen.

Die Netzauslastung ist doch nix quasi-statisches wie ein Pegelstand. Und vom Benutzer überhaupt nicht einzuschätzen (außer durch das "Besetztzeichen").
Nicht mal von der Leitstelle.


Somit kann ein weiterer Abschnitt statt in eine dynamische Gruppe auf DMO gelegt werden. Für die bereits im Einsatz befindlichen Kräfte ändert sich nichts. Ich seh da kein Problem.

Die Auslastungssteigerung muß ja nicht durch die eigenen Kräfte erfolgen. Also wirfst Du doch das bestehende Konzept um, wenn die Anzahl der abgewiesenen Verbindungsanforderungen plötzlich ansteigt.
Außerdem ist es nicht gerade klug, die "eigene" Gruppe mit Einsatzstellenfunk vollzumüllen.
An die dynamischen Gruppen glaube ich erst dann, wenn ich in einer gearbeitet habe. Nicht hier und heute, wo man bereits mit 25 Endgeräten Stresstests macht, sondern dann®


Mit Tetra müssen wir uns einfach von festgefahrenen Denkmustern lösen.

Solange das alles nur auf Papier bzw. Powerpoint funktioniert, werde ich mich von garnichts lösen. Außer vielleicht von der Idee, daß nur durch ein anderes Modulationsverfahren plötzlich alles ganz anders werden soll...


MfG

Frank

Kermit_t_f
19.10.2011, 20:31
So gebe er den Begriff "Inhouse-Versorgung" mal bei google ein. Oder frag bei 50 Fachfirmen an was sie darunter verstehen. Mag sein dass Du anderer Auffassung bist -ist okay für mich. Ich werde das nicht durchkauen.

TMO-Einsatzstellenfunk: Natürlich "kann" man, aber warum unnötige Netzauslastung produzieren?

M

Erstmal, es ist mir egal, was 50 Fachfirmen dazu sagen. Inhouse-Versorgung bedeutet schlicht, dass man in einem Objekt Verbindung zum Netz hat. Wenn das über eine normale Freifeld-Funkzelle sichergestellt werden kann, schön, ansonsten muss eben zur Herstellung der Inhouse-Versorgung eine Kompensationsmöglichkeit vorgesehen werden. Nichts anderes sagt übrigens der erste Google-Treffer zu "inhouse versorgung" mit der Präsentation der Kollegen von telent.

Zu dem zweiten Teil, das Netz ist ja dafür da, dass es durch die BOS benutzt wird. Also hat das mit unnötiger Netzalast nicht wirklich was zu tun.
Wenn die einzelne Funkzelle an ihre Kapazitätsgrenze kommt, bekomme ich ein Wartezeichen am Endgerät, wenn ich auf die PTT drücke. Das ist aber erstmal auch kein Weltuntergang, weil das heute auch nicht anders ist. Wenn jemand anderes funkt, muss ich warten. Dazu kommt, dass die Zelle ihre Auslastung an die Endgeräte meldet. Wenn die Endgeräte das unterstützen, können sie also eine Zelle mit geringerer Auslastung suchen, sofern die restlichen Rahmenbedingungen stimmen.

Zu Babylon: Was hat das mit dem Digitalfunk zu tun? Der Begriff inhouse-Versorgung ist nicht TETRA-spezifisch, und wer DMO und TMO nicht auseinanderhalten kann, der konnte vorher Gegen- von Wechselsprechen nicht unterscheiden.

FL Segeberg 80/00
19.10.2011, 22:32
In welchem Buch steht das?

M

Feuerwehr-Fachwissen

Melderprofi
20.10.2011, 20:14
@Kermit:

Darf ich mal fragen ob Du Anwender bist? Was verstehst Du unter "Einsatzstellenfunk"? Ist es wirklich nötig, Verkehrsregelung o.ä. Kommunikation auf TMO abzuwickeln? Kannst Du garantieren dass jederzeit genügend Kapazität im TMO Modus zur Verfügung steht-für alle anderen nicht am Einsatz beteiligten Nutzer die in der betreffenden Zelle eingebucht sind sowie für die bereits operativen Einsatzkräfte? Äußerungen wie


das Netz ist ja dafür da, dass es durch die BOS benutzt wird. Also hat das mit unnötiger Netzalast nicht wirklich was zu tun.

kann ich nicht nachvollziehen. Warum TMO wenn DMO möglich?

Sollte es nicht Ziel sein, eine schnelle Gesprächsabwicklung sicherzustellen? Wer unnötigen Traffic im TMO erzeugt wirkt dem entgegen, und dann passiert vielleicht das:


Wenn die einzelne Funkzelle an ihre Kapazitätsgrenze kommt, bekomme ich ein Wartezeichen am Endgerät, wenn ich auf die PTT drücke. Das ist aber erstmal auch kein Weltuntergang, weil das heute auch nicht anders ist. Wenn jemand anderes funkt, muss ich warten.

...und das ist vermeidbar.

M

sschaebe
21.10.2011, 11:36
Sollte es nicht Ziel sein, eine schnelle Gesprächsabwicklung sicherzustellen? Wer unnötigen Traffic im TMO erzeugt wirkt dem entgegen, und dann passiert vielleicht das:


Wenn die einzelne Funkzelle an ihre Kapazitätsgrenze kommt, bekomme ich ein Wartezeichen am Endgerät, wenn ich auf die PTT drücke. Das ist aber erstmal auch kein Weltuntergang, weil das heute auch nicht anders ist. Wenn jemand anderes funkt, muss ich warten.

...und das ist vermeidbar.

M

Einem schnellen Gesprächsaufbau steht der DMO aber im Weg. Laut meinen Unterlagen dauert der DMO Gesprächsaufbau deutlich länger.
Eine Normalkapazitätszelle hat 8 Zeitschlitze. Damit sind 7 Parallele Gespräche möglich. Der Einsatz kann dann schon ziemlich groß werden bevor hier Kapagrenzen erreicht werden.
In Hochkapazitätszellen sind sogar 16 bis 32 Zeitschlitze (15 bis 31 Gespräche möglich) vorhanden.
Daneben gibt es für Großschadensfälle mobile Zellen, welche eine Hochkapazitätszelle mit 16 Zeitschlitzen bereitstellt.
Daneben kann durch die Nutzung von SDS-Nachrichten bzw. Statusmeldungen die Anzahl der Gespräche reduziert werden.
Ich denke die meisten Einsätze lassen sich ohne Probleme im TMO-Netz abwickeln.

Gruß
Simon

F64098
21.10.2011, 18:07
Eine Normalkapazitätszelle hat 8 Zeitschlitze. Damit sind 7 Parallele Gespräche möglich.

Und woher nimmst Du die Gewißheit, daß diese 7 Zeitschlitze alle für diesen einen Einsatz verfügbar sind? Was weißt Du von Aktivitäten anderer BOS in dieser Zelle?
Die müssen ja nicht im Moment aktiv sein, aber halt genau dann, wenn sich auch bei besagtem Einsatz ein erhöhter Gesprächsbedarf ergibt.

Ich befürchte, Du machst Dir das zu einfach...

MfG

Frank

FunkerVogth
21.10.2011, 19:20
Und woher nimmst Du die Gewißheit, daß diese 7 Zeitschlitze alle für diesen einen Einsatz verfügbar sind? Was weißt Du von Aktivitäten anderer BOS in dieser Zelle?
Die müssen ja nicht im Moment aktiv sein, aber halt genau dann, wenn sich auch bei besagtem Einsatz ein erhöhter Gesprächsbedarf ergibt.

Ich befürchte, Du machst Dir das zu einfach...

MfG

Frank

Verdammt, hätten die niederländischen Kollegen das in der Vergangenheit doch besser abschätzen können wie groß die Einsatzlagen werden, dann hätten sie nie Probleme bekommen mit der Überlastung des Netzes. Es sind halt die "dummen" Nutzer die das Ganze blöd aussehen lassen, wie immer.....
Theorie und Praxis........

Ich mache einen Vorschlag, wir stellen dieses theoretische hätte hätte Fahrradkette ein und reden dann wenn das fertige endausgebaute Netz im Wirkbetrieb ist weiter. Das ist dann jenseits aller PPt-Präsentationen und Inselnetze (ja ich nenne sie immer noch so, egal ob Großstadt oder nicht), sondern in der Wirklichkeit.

Nur das macht Sinn.

Übrigens kann man Berrechnungen für die Auslastung der Zellen, bzw. der Basisstationen für Tetra erstellen lassen. Allerdings gestaltet sich das von Anwender zu Anwender unterschiedlich schwierig. Z.B. kann ich das für Netze im ÖPNV-Bereich einfacher vollziehen, bzw. darstellen als vielleicht für BOS....

Poli
21.10.2011, 20:27
Einem schnellen Gesprächsaufbau steht der DMO aber im Weg. Laut meinen Unterlagen dauert der DMO Gesprächsaufbau deutlich länger.

Im tatsächlichen Betrieb wirst Du keinen zeitlichen Unterschied zwischen dem Gesprächsaufbau im TMO oder DMO feststellen.


Eine Normalkapazitätszelle hat 8 Zeitschlitze. Damit sind 7 Parallele Gespräche möglich. Der Einsatz kann dann schon ziemlich groß werden bevor hier Kapagrenzen erreicht werden.

Mir wurde mitgeteilt, dass eine "Normalkapazitätszelle" 16 Zeitschlitze haben soll. 8 im Uplink und 8 im Downlink, wovon jeweils 1 als Organisationskanal dient. Bedeutet, dass ich jeweils 7 im Up- und 7 im Downlink habe. Damit ergeben sich doch aber rein rechnerisch 14 zeitgleich laufende Gespräche (7 im Sendebetrieb, 7 im Empfangsbetrieb).

MfG Poli

Laurin88
21.10.2011, 20:51
Daneben gibt es für Großschadensfälle mobile Zellen, welche eine Hochkapazitätszelle mit 16 Zeitschlitzen bereitstellt.
Wo gibt es die? Wer hat diese mBS als HKFZ?
Die TB3c (NKFZ) wird neu nicht mehr zugelassen. An welchen mBS Typ denkst Du da?
Du müsstest dann zur Kapazitätserhöhung aber auch ein extra und isoliertes Inselnetz installieren, welches keine Verbindung zum bundesdeutschen TETRA-Netz hat. Mit einer im Netzt eingebundenen TETRA-Zelle erreichst Du keine Kapazitätserhöhung.
Und ja, denke daran. Die Inbetriebnahme muss durch die autorisierte Stelle, dem Netzbetreiber und der BNA jedes mal neu genehmigt werden. Ein EL kann die Errichtung einer mBS jedenfalls nicht anordnen. Nach eintreffen der mBS dauert es dann mehrere Stunden, bis die mBS in Zusammenarbeit mit dem Netzbetreiber konfiguriert ist.


Daneben kann durch die Nutzung von SDS-Nachrichten bzw. Statusmeldungen die Anzahl der Gespräche reduziert werden.
Damit müllst Du dann den Organisationszeitschlitz zu und es geht gar nichts mehr in der Basisstation.

Laurin88
21.10.2011, 20:56
Mir wurde mitgeteilt, dass eine "Normalkapazitätszelle" 16 Zeitschlitze haben soll. 8 im Uplink und 8 im Downlink, wovon jeweils 1 als Organisationskanal dient. Bedeutet, dass ich jeweils 7 im Up- und 7 im Downlink habe. Damit ergeben sich doch aber rein rechnerisch 14 zeitgleich laufende Gespräche (7 im Sendebetrieb, 7 im Empfangsbetrieb).
Das lies dir nocheinmal genau durch. Da stimmt bis auf den ersten Satz, so ziemlich gar nichts.
Es ist mir aber auch zu umfangreich, dass jetzt hier alles genau und verständlich aufzudröseln.

Poli
22.10.2011, 07:59
@ Laurin88:

OK! Reicht mir vorerst als Antwort. Hast Du vielleicht einen Link, der es mir erklären kann. Gerne auch per PN?

MfG Poli

sschaebe
22.10.2011, 14:49
@Laurin

Wer die mobilen Basisstationen vorhält kann ich Dir leider nicht sagen. Ich habe mich an den Lehrstoffunterlagen den Landes NRW von Anfang 2010 orientiert.
hier (http://www.google.de/url?sa=t&rct=j&q=nrw%20dropbox&source=web&cd=6&ved=0CEYQFjAF&url=https%3A%2F%2Fdl.dropbox.com%2Fs%2Fcky7cwze33x por7%2F01.%2520Ausbildungsunterlagen%2F03.BOS-digital%2FLehrstoffmappe%2FLehrstoffmappe%2FEndg%2 5C3%25BCltige%2520Version%2520Lehrstoffmappe.pdf%3 Fdl%3D1&ei=EaqiTqb1C4bIswbYm9n-Ag&usg=AFQjCNELnYIdnQ8CSob5D0w4LCk9AXk1TA&sig2=DuYIjCDydmJk8TqQECrl7A&cad=rja)
Dort ist von 50 bundesweiten Zugangspunkten für die mobilen Basisstationen die reden.
Daneben werden SDS auf einen Sprachkanalübertragen, sind aber kürzer als "Gespräche" und Statusnachrichten werden nachrangig nach FiFo-Regel und Zeitstempel abgearbeitet. Gespräche sollten also nicht behindert werden.

Gruß
Simon

Laurin88
22.10.2011, 15:39
@ Simon

Leider hast Du meine Frage nach der mBS-Type nicht beantwortet.
Wie aber auch, denn diese gibt es als fertige Entwicklung auch noch gar nicht.
Als einzige, wenn auch noch in der Weiterentwicklung befindlich, netzfähige und zugelassene mBS gilt die HKFZ von THALES/Ratrac, die von EADS vertrieben wird.


Wer die mobilen Basisstationen vorhält kann ich Dir leider nicht sagen. Ich habe mich an den Lehrstoffunterlagen den Landes NRW von Anfang 2010 orientiert.
mBS, wie auch andere Ersatz bildende Ressourcen werden über die Vorhaltenden Stellen des Bundes oder der Länder vorgehalten.
Die Bereitstellung von mBS, wie auch die Komponenten zur Notstromversorgung von BS können aber auch an z.B. FW, THW oder BuPol deligiert werden.
Zu beiden sind die Konzepte aber noch in der Bearbeitung.


Dort ist von 50 bundesweiten Zugangspunkten für die mobilen Basisstationen die reden.
Die Anzahl der 50 bundesweiten Zugangspunkten ist richtig, heißt aber auch nur, dass diese Anzahl max. möglich ist und nicht, dass sie auch genutzt werden.


Daneben werden SDS auf einen Sprachkanalübertragen,............
Zitat "Bocom.de":
Das Übertragen von Kurznachrichten/Statusmeldungen erfolgt nur über den Organisationskanal.
Zitat Ende
Quelle:
http://www.bocom.de/BOS_-_Digitalfunk/Technologie/Leistungsmerkmal/leistungsmerkmal.html

Laurin88
22.10.2011, 15:48
Hast Du vielleicht einen Link, der es mir erklären kann.
Nein habe ich nicht.
Leider muß mann sich heute alles mühsam aus vielen Publikationen zusammensuchen, wenn man keinen Zugang zu internen Unterlagen hat.
Und ja, auch bei den Schulungsunterlagen verschiedener Herkunft wäre ich vorsichtig, diese als verläßliche Quelle anzugeben, denn auch die Autoren dieser Unterlagen haben oft das Problem mangelnder Quellen und Unterstützung.

sschaebe
22.10.2011, 16:19
Hi Laurin,


@ Simon
Zitat "Bocom.de":
Das Übertragen von Kurznachrichten/Statusmeldungen erfolgt nur über den Organisationskanal.
Zitat Ende
Quelle:
http://www.bocom.de/BOS_-_Digitalfunk/Technologie/Leistungsmerkmal/leistungsmerkmal.html
Die Lehrstoffmappe des IM NRW spricht von
Zitat: (URL siehe mein vorheriges Post)
29.7.1 Kurznachrichten als Textnachrichten
Kurznachrichten werden dabei auf den für die Übertragung von Sprache genutzten Zeitschlitzen gesendet, während für die Übermittlung eines Status der Organisationszeitschlitz verwendet wird.
Eine Kurznachricht enthält immer die OPTA des sendenden Teilnehmers und ist auf eine Länge von 84 Zeichen beschränkt.
Zitatende
Hmm. Zwei Quellen mit zwei Aussagen.
Beim Vergleich der Quellen (Kommunikationstechnikändler vs. Behörde) glaube ich in diesem Fall der Behörde mehr.

Gruß
Simon

sschaebe
22.10.2011, 16:20
@ Laurin88:

OK! Reicht mir vorerst als Antwort. Hast Du vielleicht einen Link, der es mir erklären kann. Gerne auch per PN?

MfG Poli

Hi Poli,

schau mal beim THW Gifhorn vorbei.
Dort gibt es ein ZIP-File Tetra-Digitalfunk im THW
www.thw-gifhorn.de/downloads.php?fileid=56

Gruß
Simon

Laurin88
22.10.2011, 16:53
@ Simon

hier meine letzte Aussage zu dem Thema "SDS usw". Habe gerade gemerkt, dass wir total OT sind. ;)


Hmm. Zwei Quellen mit zwei Aussagen.
Beim Vergleich der Quellen (Kommunikationstechnikändler vs. Behörde) glaube ich in diesem Fall der Behörde mehr.
1.) Die Industrie entwickelt die Technik für dieses System. Sie sollte also auch genau wissen, wie es funktioniert. Zudem kann man diese Aussage an mehreren Fundstellen im Internet finden.
2.) Wenn Du wüsstest, wer alles in Behörden irgendwelche Aussagen macht und welcher Grundlage oder Quelle er sich dabei oft bedient, würde Dir das Grauen kommen.
Da geht es oft mehr um Dienstpostenbewertung, Planstelle oder auch einfach nur Zuständigkeit, ohne auf die Qualifikation zu achten.

Poli
22.10.2011, 17:00
@ sschaebe:

Vielen Dank für den Tip!

MfG Poli

Melderprofi
22.10.2011, 17:23
Wenn Du wüsstest, wer alles in Behörden irgendwelche Aussagen macht und welcher Grundlage oder Quelle er sich dabei oft bedient, würde Dir das Grauen kommen.
Da geht es oft mehr um Dienstpostenbewertung, Planstelle oder auch einfach nur Zuständigkeit, ohne auf die Qualifikation zu achten.´

"Qualifikation" ist ein gutes Stichwort. Mir kommt es so vor als ob manche Projektgruppe einen kompletten Nutzerkreis bei der Festlegung der Programmierdaten vergessen hat... wer der Meinug ist dass nur gut ausgebildete Fachleute die Geräte später benutzen werden hat wohl keinen Bezug zur Realität. Wenn ich dann "das ist nur eine Frage der Ausbildung dass die sich mit den Geräten auskennen" höre ist das noch eine Weitere Bestätighung dafür dass hier zuviele Theoretiker am Werk sind.

Die reinste Katastrophe z.Bsp. ist die Tatsache, dass in RLP die HRT mit der Funktion "Sender aus" ausgestattet sind! Per 2-Sekunden-Druck der Raute-Taste! Diese Funktion ist für Feuerwehren 1) vollkommen überflüssig und 2) lebensgefährlich-wie kann man nur so einen Schwachsinn programmieren???
Geräte mit einer solchen Programmierung stellen ein unnötiges Sicherheitsrisiko dar und sind aus meiner Sicht nur bedingt einsetzbar.

M

Landsknecht
25.10.2011, 21:59
....Die Gespräche untereinander im Gebäude waren jedoch an einigen Stellen genauso leise wie die mit dem ELW.

Gibt es von euch irgendwelche Erfahrungen diesbzgl?

Ja. Ich will Dich nicht veralbern, auch wenn es so klingen mag, aber in der Regel liegt das Problem darin, daß die sendenden Teilnehmer glauben, ein Handy vor sich zu haben und in das untere Mikrofon einsprechen. Im Gruppenrufmodus, egal ob DMO oder TMO ist jedoch das obere Mikrofon aktiv, daher ist die gefühlte Lautstärke des Sendenden sub omni canonem.
Das Problem ist, daß sich fast jeder verarscht fühlt, wenn man ihm über Funk sagt, er möge doch bitte oben reinquaken....

knutpotsdam
25.10.2011, 23:07
Hi Laurin,


Die Lehrstoffmappe des IM NRW spricht von
Zitat: (URL siehe mein vorheriges Post)
29.7.1 Kurznachrichten als Textnachrichten
Kurznachrichten werden dabei auf den für die Übertragung von Sprache genutzten Zeitschlitzen gesendet, während für die Übermittlung eines Status der Organisationszeitschlitz verwendet wird.

Hallo,
das setzt einen zweiten Organisationskanal voraus, den es jedoch derzeit in dem EADS-System nocht nicht gibt. Daher geht derzeit alles an Daten über den einen Org-Kanal. Bei schlechter Parametrierung des Systems oder der Endgeräte kann es so zu Engpässen kommen. Es gibt zwar Schutzmechanismen, aber die könnten durch Jeder-programmiert-wie-er-will-Auffassungen (soll es wohl bei einigen FW geben) komplett untergraben werden und zum Kollaps führen.
Wenn jedoch alles korrekt parametriert ist, werden die zu viel anfallenden Daten einfach zu Gunsten der Sprache verworfen.
Ein zweiter Organisationskanal soll künftig zur Verfügung stehen - allerdings würde dann einer der Sprachkanäle wegfallen und man müsste ggf. die Kapazitäten noch einmal überprüfen.

Gruß
Knut