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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Tetra im LKR EBE



Bertl83
11.07.2011, 14:24
Im LKR Ebersberg gibts jetzt ne ganze Vereinigung die gegen Tetra ist:
http://www.merkur-online.de/lokales/glonn-assling/asslingerin-will-neuen-behoerdenfunk-kippen-1317690.html

HLF49/1
11.07.2011, 14:43
Jetzt wäre interessant wer die 100 Komunen sind,die den TETRA Funk verweigern.

sschaebe
11.07.2011, 16:45
Jetzt wäre interessant wer die 100 Komunen sind,die den TETRA Funk verweigern.

http://www.landesverbaende.diagnose-funk.de/assets/df-lvby_schreiben-an-staatssekretaer-eck.pdf

überhose
11.07.2011, 17:10
Wenn ich das richtig sehe, sind das gar nicht "100 Kommunen, die dagegen sind", sondern 100 Kommunen, in denen es Gruppierungen gibt, die dagegen sind. Und wenn eine derartige Gruppierung Mitglieder über mehrere Orte hat, wurden die der Einfachheit halber alle als einzelne Kommune, die dagegen ist, gezählt?
Nett, dass man unter so eine Zusammenstellung wenigstens schreibt: "Alle Angaben ohne Gewähr."

Laurin88
12.07.2011, 03:40
Und wenn eine derartige Gruppierung Mitglieder über mehrere Orte hat, wurden die der Einfachheit halber alle als einzelne Kommune, die dagegen ist, gezählt?
Hallo Sebastian,

wird das denn nicht überall so gemacht, wenn man schon nichts greifbares in der Hand hat?

Angriffstrupp
12.07.2011, 10:57
Jetzt wäre interessant wer die 100 Komunen sind,die den TETRA Funk verweigern.

Und hoffentlich Vorbild für die restliche Republik...

sschaebe
12.07.2011, 12:45
Wenn ich das richtig sehe, sind das gar nicht "100 Kommunen, die dagegen sind", sondern 100 Kommunen, in denen es Gruppierungen gibt, die dagegen sind. Und wenn eine derartige Gruppierung Mitglieder über mehrere Orte hat, wurden die der Einfachheit halber alle als einzelne Kommune, die dagegen ist, gezählt?
Nett, dass man unter so eine Zusammenstellung wenigstens schreibt: "Alle Angaben ohne Gewähr."

Wir wissen es nicht. Vielleicht können aber Mitglieder dieses Forums, welche aus den aufgeführten Kommunen kommen bei den Kommunen eine Anfrage stellen, wie die Verwaltung zu TETRA steht. Evtl. kann ja der Kommandant dafür gewonnen werden.
Dann würden wir es wissen.

Gruß
Simon

überhose
12.07.2011, 14:15
Und hoffentlich Vorbild für die restliche Republik...Man kann ja zum Digitalfunk stehen, wie man will, aber im derzeitigen Sachstand noch eine Komplettdrehung zu machen, wäre nun wirklich das saudümmste was man machen könnte.

Landsknecht
12.07.2011, 22:37
Ich glaube, es geht hier schon lange nicht mehr um Digitalfunk. Hier greift ein Phänomen Raum, das wir seit einigen Jahren immer häufiger beobachten dürfen, die "Dagegen"-Klugschiss-Kultur. Ich hab die Weisheit sicher nicht mit Löffeln gefressen, aber ich kann von mir mit Sicherheit behaupten, daß ich noch weiß, wann ich einfach mal die Fresse halten sollte. Das ist in der Regel immer dann der Fall, wenn ich keine Ahnung von einem Thema habe. Vor dem Zeitalter der Informationstechik war Wissen nur mühsam zu erlangen, man musste themenbezogene Fachbücher lesen, die, weil auf teurem Papier gedruckt, in der Regel sehr gut recherchiert waren. Es war also harte Arbeit erforderlich, sich sein Wissen zuzulegen.
Wie sieht das heute aus? Heutzutage gibt es drei Hauptkategorie von Menschen, die, die wissen, wie man mit Google und Co umgeht, die, die es nicht wissen und die, die keinen Computer besitzen. Letztere sind fein raus, wenn sie auch keinen Fernseher ihr eigen nennen, denn dann werden sie ihre Informationen mühsam erwerben und gut damit umgehen. Die größte Gefahr geht für mich von den Google-Kennern aus, ich möchte sie mal als googledioten bezeichnen, denn je länger man einem solchen Wissens-Selbstbedienungsladen ungefiltert ausgesetzt ist, desto eher ist man versucht, sich selber für einen Einstein zu halten, der bei ALLEN Themen mitreden kann, schnell mal gegooglet und schon hab ich eine Meinung zum Thema und kann losschwadronieren und den Unsinn verbreiten, den ich woanders übernommen habe! Der gewaltige Trugschluß, dem Ottonormalgoogler ausgesetzt ist, ist der Glaube, daß hohe Trefferübereinstimmung gleichbedeutend mit hoher Tatsachentreue ist. Füge ich nun noch Politikverdrossenheit mit hinzu, erhalte ich eine sich selbst erfüllende Prophezeihung. Spätestens, wenn die Treffer mit TETRA + KREBS ganz oben stehen, läuft der Schneeball los. Dann findet auch die Kategorie der Nichtgoogler Anschluß.

Mal ganz ehrlich: Bürgerinitiativen, in denen akademisch vorgebildete, 40-Jährige, berufstätige Powermütter mit schriller Stimme düstere Vorhersagen über die Spätfolgen von waagerechter Bestrahlung durch todbringende Tetrafunkgeräte schwurbeln, stinken für mich also so was zu Himmel, daß ich kotzen möchte. Spießbürgerliche Klugscheißer, die das Maul aufreißen, solange alles ordentlich läuft, spätestens wenn der Puffer mal so richtig nett brennt, schreien sie nach der Obrigkeit und pochen darauf, das Feuerwehr und Polizei ihr persönliches Idyll rund um die Uhr bewachen, aber mit Funk, bittesehr! Ansonsten ist dagegensein doch absolut trendy und hip, ob Handy, Funk, Atomkraft, Stuttgart21, es ist völlig wurscht. Niemand soll es wagen, mir meine schöne Meinung durch Fakten zu zerstören! Überhaupt, wozu soll ich mir denn noch die Mühe machen, eine eigene Meinung zuzulegen, die Presse hat doch so schöne Vorgefertigte, die ich mir nur noch überstülpen muß.

Schöne, neue Welt.

EIB-Freak
13.07.2011, 20:07
Landsknecht for Kanzler!

(Besser hätte ich es nicht schreiben können - du sprichst/tippst mir aus der Seele).

Melderprofi
14.07.2011, 01:50
Landsknecht, Daumen hoch, aber mit Einschränkungen :-)
Diese Volksverdummung (in mittlerweile fast allen Themenbereichen) ist doch ein (gewolltes?) Produkt dieser "Globalisierung". Mit einer nachvollziehbaren und handfesten Meinung, beruhend auf Informationen aus einer einer gesunden Mischung von öffentlich-rechtlichen SOWIE unabhängigen (:-)) Medien, i-Net, Grips und eigenem Verstand des Gegenüber kann man doch nur noch in den seltesten Fällen rechnen...

Eine gewisse "Politikverdrossenheit" gestehe ich aber gerne jedem zu der gelernt hat seinen Kopf richtig zu benutzen. Ich denke Du weißt wie "die Lage" in diesem Land wirklich einzuschätzen ist, aber das soll hier nicht Gegenstand einer Diskussion werden... Diese "Dagegen"-Klugschiss-Kultur", wie Du es nennst, ist das Ergebniss einer jahrelangen verdummten und verfehlten Informationspolitik unserer Regierung. Da werden Projekte die der Steuerzahler bezahlen soll ( Du nanntest schon einige ) geplant und beschlossen, ohne dass die in dieser "globalisierten Welt" erwartete und erforderliche Transparenz gegeben ist. Du kennst die Mitarbeiterzahl und den Jahresetat der BDBOS bestimmt besser als ich-wäre es nicht möglich gewesen, einen der über 100 Hansel dafür abzustellen dass er ab und an mal einen passenden Pressebericht schreibt? Passiert ist nichts- da darf man sich doch nicht wundern oder aufregen dass es Widerstandsbewegungen gibt. Brauchen wir in diesem Land nur noch hörige, unterwürfige Bürger die jeden Mist einfach als "das ist eben so" hinnehmen? Warum wurde das Projekt Tetra zur VSS erklärt? Tetra ist mit der E2E Verschlüsselung doch so gut wie unknackbar, also was soll das ganze VSS-Geschiss? Wer Hirn im Kopf hat hätte vorhergesehen dass es Widerstand gibt wenn einfach so neue Sendemasten gebaut werden- solche Bürgerbewegugnen gibt es seit dem Handy-Zeitalter der 90er! Die Zeiten in denen der Bürger sich alles gefallen lässt sind vorbei, Aufklärung ist angesagt und angebracht, aber die gibt es (wie immer) nicht. Die Schlichtug zu Stuttgart 21 ist ja mal ein Anfang gewesen.
Die wahren Idioten in diesem Land sind die jenigen, die glauben dass sie ihre Pflicht erfüllt haben wenn sie alle paar Jahre ein paar Kreuze auf einem Zettel machen... aber Schluß jetzt, ich schweife schon aus ....

M

fire0815
14.07.2011, 17:41
Eigentlich müssten die Gegner des Digitalfunk doch froh sein das es dann nur noch ein Funksystem geben wird. Hunderte von Gleichwellensender werden in einigen Jahren abgeschaltet und somit findet auch eine Verringerung des Elektrosmok statt.

überhose
14.07.2011, 18:25
Da werden Projekte die der Steuerzahler bezahlen soll ( Du nanntest schon einige ) geplant und beschlossen, ohne dass die in dieser "globalisierten Welt" erwartete und erforderliche Transparenz gegeben ist.
...
Die Zeiten in denen der Bürger sich alles gefallen lässt sind vorbei, Aufklärung ist angesagt und angebracht, aber die gibt es (wie immer) nicht. Die Schlichtug zu Stuttgart 21 ist ja mal ein Anfang gewesen.S21 ist ein ganz schlechtes Beispiel in dem Kontext. Da laufen jahrelang die für Großbauprojekte üblichen Vorbereitungen (u.a. Planfeststellungen von "Adam und Eva an" wie Flächennutzungsplan, Bebauungsplan), in unzähligen auch öffentlichen Sitzungen verschiedenster Gremien wird drüber beraten und entschieden, die ersten Projektvorstellungen waren immerhin 1993/1994, und wann haben "die Bürger" dann angefangen, sich nicht alles gefallen zu lassen? Wobei "die Bürger" hier auch noch längst nicht repräsentativ ist, auch wenn die S21-Kritiker das verständlicherweise nicht gerne zugeben.

Transparenz gibt es schon recht weit in diesem Land. Allerdings heißt Transparenz immer noch nicht, dass der Oberpolitikmensch abends bei jedem Bürger klingelt und sich von diesem bei natürlich selbstmitgebrachtem Kaffee alle Planungen genauestens absegnen lässt, auch wenn das manch mündiger Bürger gerne so hätte. Das Problem der Transparenz sind zu 99% nicht fehlende Informationen, sondern einfach die Unfähigkeit der Bürger, sich diese anzueignen.


Ich glaube, es geht hier schon lange nicht mehr um Digitalfunk. Hier greift ein Phänomen Raum, das wir seit einigen Jahren immer häufiger beobachten dürfen, die "Dagegen"-Klugschiss-Kultur. Ich hab die Weisheit sicher nicht mit Löffeln gefressen, aber ich kann von mir mit Sicherheit behaupten, daß ich noch weiß, wann ich einfach mal die Fresse halten sollte.Wo wir gerade beim Fressehalten ;-) sind: Da gibt es ja so ein tolles Zitat von Dieter Nuhr, was gerade in solchen seltsamen Gebilden wie Internetforen zur Legende wurde. Es ist wirklich schade, dass es dabei immer auf den letzten berühmten Satz kastriert wird "Wenn man keine Ahnung hat...".
Weitaus deutlicher und schöner ist Nuhrs philosophische Darstellung nämlich, wenn man ihm mal ein paar Sätze vorher zuhört, wo es dann heißt: "Die Deutschen haben die Demokratie missverstanden - man darf zu allem eine Meinung haben, man muss aber nicht. Es wäre ganz wichtig, wenn sich das mal rumspricht. Wenn man keine Ahnung hat..."
Mit diesem Satz hat Dieter Nuhr (ich vergöttere ihn) schon vor Jahren das gesagt, was Landsknecht hier darstellt.

F64098
14.07.2011, 20:14
Hunderte von Gleichwellensender werden in einigen Jahren abgeschaltet und somit findet auch eine Verringerung des Elektrosmok statt.

Das trifft so nicht zu.
Eine TETRA-Basisstation sendet mit 25 W statt 10 W bei einer üblichen 4m Gleichwelle, die HF ist gepulst und es wird permanent gesendet.
Für die Anwohner im Nahbereich ändert sich damit definitiv was zum schlechteren hin.

MfG

Frank

Landsknecht
14.07.2011, 23:03
Das trifft so nicht zu.
Eine TETRA-Basisstation sendet mit 25 W statt 10 W bei einer üblichen 4m Gleichwelle, die HF ist gepulst und es wird permanent gesendet.
Für die Anwohner im Nahbereich ändert sich damit definitiv was zum schlechteren hin.

MfG

Frank

Man merkt, Du hast auch zu allem eine Meinung und scheust Dich nicht, uns damit zu beglücken, allerdings sind Meinungen keine Fakten.

Die Sendeleistungen der BS sind variabel und werden durch die Funkplanug festgelegt. Im TETRA25 sind Powerclasses 1,1L,2,2L,3,3L,4,4L und 5 definiert. Dies entspricht 30, 17.5, 10, 5.6, 3, 1.8, 1, 0.56, und 0.3W Innerhalb der Powerclasses gibt es bei Endgeräten noch Powersteps, d.h. Endgeräte senden nicht immer mit der Maximalleistung, es gibt die Power steps 1 (45dBm) bis 7 (15dBm) in 5 dBm steps. Außerdem addiert sich die Leistung bei mehreren gleichzeitig aktiven Trägern, dies ist aber nur für die Berechnung der spezifischen Absorptionsrate von Belang. Übrigens wird die Sendeleistung in dBm angegeben. Somit relativiert sich Deine Meinung, dass alle BS mit 25W senden, sehr schnell zu einer Falschmeinung. Genaugenommen sendet also keine einzige Basisstation mit 25 Watt.

Ob dies nun gut, schlecht oder schlichtweg egal ist oder hellgrünen Ausschlag auf dem Arsch verursacht, kann auch nach vielen Jahren wissenschaftlicher Untersuchung nicht bestätigt werden.

Was meinst Du mit gepulst?? Die Modulation ist PI/4 DQPSK. Es gibt also keinen wirklichen Nulldurchgang wie bei Wechselstrom. DER ist gepulst. Das ist so ein typischer Mobilfunkgegner-Totschlagbegriff. Gepulste Strahlung, das klingt schon unterschwellig tödlich, nach Mißbildung und Kühen mit drei Köpfen. Permanent sendet auch jedes beschissene DECT-Telefon, der SAR-Wert, den man sich dabei reinzieht, ist um ne Potenz höher als alles, was man unter einem TETRA-Mast abbekommen kann. Ich gebe aber zu, es klingt echt scheiße, wenn man mit nem TETRA25-Sender zu nah an ein Radio rangeht....

Was ich Dir aber definitiv sagen kann, ist, daß Anwohner im unmittelbaren Nahbereich von BOSNET-Sendeanlagen mit am wenigsten abbekommen, da durch die Abstrahlcharakteristik der Antennen dort nicht viel ankommt.

P.S.: Ich habe diese Information aus Fachbüchern gelernt, weil ich sie beruflich benötige, hab aber extra mal danach gegooglet. Exakt zwei Mausklicks später hatte ich die komplette Informationen in einem pdf. Es wäre also für Dich ganz einfach gewesen, das vor dem Post mal zu checken.

Laurin88
15.07.2011, 01:25
Man merkt, Du hast auch zu allem eine Meinung und scheust Dich nicht, uns damit zu beglücken, ......................................
.................................................. .......
Exakt zwei Mausklicks später hatte ich die komplette Informationen in einem pdf. Es wäre also für Dich ganz einfach gewesen, das vor dem Post mal zu checken.
Ich brech ab. ;) Das war wohl mal nötig und sollte vor einer Kundgebung zum Nachdenken anregen.
Schöner Beitrag.

F64098
15.07.2011, 12:09
Man merkt, Du hast auch zu allem eine Meinung und scheust Dich nicht, uns damit zu beglücken, allerdings sind Meinungen keine Fakten.

Schön, daß ihr beiden mal so richtig was zu lachen hattet.
Ich bin etwas überrascht/enttäuscht, daß ihr bei den physikalischen Grundlagen so patzt, wo doch sonst recht konkrete und kompetente Beiträge kommen.


Übrigens wird die Sendeleistung in dBm angegeben.

Die SI-Einheit für die (elektrische) Leistung ist nach wie vor das Watt.
Das dB(m) ist lediglich eine Hilfseinheit, wie z.B. das '%'.
Man rechnet die Sendeleistung in dBm um, damit man bei der Berechnung komplexer Anlagen mit Gewinn und Verlust nur addieren oder subtrahieren muß.
Da kommen wir nachher nochmal drauf.
Gerne darfst Du aber der geneigten Leserschaft den elementaren Unterschied z.B. zwischen 10W und +40 dBm erläutern, falls es einen gibt.


Es gibt also keinen wirklichen Nulldurchgang wie bei Wechselstrom. DER ist gepulst.

In Physik nicht aufgepaßt?


Innerhalb der Powerclasses gibt es bei Endgeräten noch Powersteps, d.h. Endgeräte senden nicht immer mit der Maximalleistung, es gibt die Power steps 1 (45dBm) bis 7 (15dBm) in 5 dBm steps.

+45dBm entsprechen 30W; wie kann ein Gerät mit z.B. 3W Ausgangsleistung (power class 3) plötzlich mit 30W senden? Hat hier jemand schlecht abgeschrieben? (Ja, ich habe diese lustige Tabelle auch gefunden)
Daß die Endgeräte eine Anpassung der Sendeleistung besitzen, ist klar und wurde von mir auch nicht bestritten.
Eine BTS sendet aber mit einem fixen Wert, der möglicherweise auch mal unter das Maximum eingestellt wird, um bei kleinen Zellengrößen die benachbarten BTS nicht zu beeinflussen. Die meisten BTS werden aber sicher mit der maximalen Leistung betrieben werden, da man sich den Luxus einer zusätzlichen BTS sicher nicht mal einfach so leisten wird, solange es reicht, die Sendeleistung zu erhöhen.
Wenn hier: http://www.lanuv.nrw.de/veroeffentlichungen/fachberichte/fabe11/fabe11.pdf auf Seite 8 oben und in Tab. 2 auf Seite 10 also Fehler enthalten sind, würde ich deren Berichtigung gerne erfahren.


Genaugenommen sendet also keine einzige Basisstation mit 25 Watt.

Dafür hätte ich dann doch gerne mal einen Beleg. Beweis durch Behauptung oder Wikipedia-Eintrag wird nicht anerkannt.
Daß in dem ganzen Netzwerk aus Sendeendstufe, Combiner, Antennenkabel und Strahler letztlich einiges an Gewinn und Verlust zusammenkommt, was man mit dem dB so schön einfach ausrechnen kann, sollte klar sein.
Daß da plötzlich eine Strahlungsleistung der Antenne herauskommt, die mit dem Zahlenwert der Leistung an der Antennenbuchse nicht mehr allzuviel zu tun hat, sollte langsam auch klar sein.
So einfach wie bei der 4m-Gleichwelle und dem 0dB-Hasenohr ist es hier nicht mehr.


Was meinst Du mit gepulst?

Finde heraus, was der FCCH ist und was er bewirkt. Du wirst entdecken, daß es sog. Bursts gibt, in denen die Daten übertragen werden.
Der HF-Träger wird aperiodisch zwischen Maximum und nahe 0 umgetastet. Das nennt man in der Fachwelt gepulst.
Oder gibt es einen VS-NfD-denglisch-Fachbegriff dafür, den wir noch nicht kennen?

Angeblich soll man diese Feldstärkesprünge ja sogar im Radio hören können, aber das ist bestimmt Panikmache von Mobilfunkgegnern.
Wie will man denn mit einem Radio das auf ~100MHz arbeitet, Frequenzen im Bereich von ~400MHz empfangen können? Tsts..


Das ist so ein typischer Mobilfunkgegner-Totschlagbegriff

Mobilfunk-Befürworter-Geschwurbel ist genauso öde...


Ich gebe aber zu, es klingt echt scheiße, wenn man mit nem TETRA25-Sender zu nah an ein Radio rangeht....

Und da wären wir bei meinem ersten Posting angelangt. Die Behauptung, daß sich durch Wegfall der 4m-Gleichwellen und dem Ersatz durch TETRA-BTS "Elektrosmog-mäßig" was zum Besseren bewegt, ist schlicht falsch.
Um die daraus angeblich entstehenden Gefahren kümmern sich ja schon genug "Fachleute". Da muß ich mich nicht einmischen.

MfG

Frank

tm112
15.07.2011, 13:51
Genaugenommen sendet also keine einzige Basisstation mit 25 Watt.

Das ist entweder falsch ausgedrückt oder falsch wiedergegeben. Alle offiziellen Informationsblätter nennen exakt diesen Wert. Korrekter Weise in der Benennung als SI-Einheit [W]. Sollte daran etwas nicht stimmen, habe ich vollstes Vertrauen, dass Du den kürzeren Weg von uns beiden hast, die Verursacher ihres Irrtums zu belehren.



Es gibt also keinen wirklichen Nulldurchgang wie bei Wechselstrom. DER ist gepulst.

Das ist so ziemlich das Einzige, was der zitierte Wechselstrom sicher nicht ist.



Was ich Dir aber definitiv sagen kann, ist, daß Anwohner im unmittelbaren Nahbereich von BOSNET-Sendeanlagen mit am wenigsten abbekommen, da durch die Abstrahlcharakteristik der Antennen dort nicht viel ankommt.

Das mag für den Bereich direkt unter und über einer Basisstation zutreffen. Physikalisch unhaltbar ist die Theorie, dass mit Zunahme der Enfernung in der horizontalen Ebene die Leistung des Feldes _zunehmen_ könnte. Das ist nach allem, was wir in der Schule gelernt haben, unmöglich. Elektromagnetische Felder nehmen bei zunehmender Entfernung näherungsweise mit der bekannten Charakteristik 1/Abstandsquadrat _ab_. Über einer Basisstation wird niemand wohnen können. Unter der Basisstation wird wahrscheinlich auch wenig gewohnt, da die Standorte bevorzugt öffentliche Gebäude oder Geschäftsgebäude sind. Insofern bitte nochmal die Sinnhaftigkeit des Statements überdenken. Bedenke bitte, dass in einigen Bundesländern die Inhouse-Versorgung ein wesentliches Merkmal der Netzversorgung ist. Zwangsweise werden die Personen, die sich im Gebäude aufhalten auch mit dem elektromagnetischen Feld konfrontiert. Und die Wahrscheinlichkeit ist gering, dass das Feld einen Unterschied zwischen Wohn- und abderer Bebauung mach wird.



P.S.: Ich habe diese Information aus Fachbüchern gelernt, weil ich sie beruflich benötige, hab aber extra mal danach gegooglet. Exakt zwei Mausklicks später hatte ich die komplette Informationen in einem pdf. Es wäre also für Dich ganz einfach gewesen, das vor dem Post mal zu checken.

Das mag für die Verbesserung des eigenen Verständnisses im Einzelfall unter Umständen hilfreich sein. Überzeug uns bitte, dass es auch ausreicht um Fachleute zu belehren, die seit ihrer Ausbildung in Theorie und Praxis nichts anderes machen.

Landsknecht
15.07.2011, 15:26
Schön, daß ihr beiden mal so richtig was zu lachen hattet.
Ich bin etwas überrascht/enttäuscht, daß ihr bei den physikalischen Grundlagen so patzt, wo doch sonst recht konkrete und kompetente Beiträge kommen.

Na ja, wir lachen doch alle gerne, so wie ich das sehe sorgen wir ja hier für Unterhaltung.



Die SI-Einheit für die (elektrische) Leistung ist nach wie vor das Watt.
Das dB(m) ist lediglich eine Hilfseinheit, wie z.B. das '%'.
Man rechnet die Sendeleistung in dBm um, damit man bei der Berechnung komplexer Anlagen mit Gewinn und Verlust nur addieren oder subtrahieren muß.
Da kommen wir nachher nochmal drauf.
Gerne darfst Du aber der geneigten Leserschaft den elementaren Unterschied z.B. zwischen 10W und +40 dBm erläutern, falls es einen gibt.

Es gibt natürlich keinen Unterschied. Aber da wir uns hier ja auf einem Fachforum befinden, versuche ich, mich so präzise, wie es mir möglich ist auszudrücken. Wenn solche Angaben von der Mehrzahl der Beteiligten in dBm angegeben werden, sollte mir dies also zu denken geben.

Es hat seinen Grund, die Sendeleistung nicht in Watt anzugeben. Der ETSI-Wert, den Du mit der Veröffentlichung nicht in Einklang bringen kannst ist TOC. Die Angabe in Deinem Link ist ERP, der Unterschied ist hoffentlich bekannt. Wirkliche Vergleiche lassen sich doch wohl kaum mit der ERP-Leistung anstellen. Hier kommen noch alle standortbezogenen Faktoren zum Tragen.



In Physik nicht aufgepaßt?

hahaha. Wie wäre es zunächst mit Etymologie, Wortstamm: Puls Lateinisch, Pello - Schlagen. Begriff: eine periodische Folge von Impulsen. Die Sinuskurve des Wechselstroms trifft es also bildlich perfekt. Die Amplitude des Wechselstroms wechselt je nach Frequenz vom höchsten positiven auf den tiefsten negativen Wert durch den Nullpunkt. PI/4 DQPSK wechselt aber nicht in der Amplitude, jedenfalls nur sehr minimal. Die Modulation wird durch eine Phasenverschiebung erreicht. Damit fehlt der für einen Puls typische, periodische Nulldurchgang weitestgehend. Die Sendeleistung bleibt auf einem ziemlich konstanten Level, die beim Nulldurchgang auftretenden Störeffekte entfallen. Wir haben es also mit einem amplitudenkonstanten, phasenvarianten Signal zu tun. Auf dem Oszilloskop schaut dies wie ein Achteck aus. Die unterstellten physiologischen Effekte haben also mit dem eigentlichen Träger nichts zu tun sondern sollen aus dem aufmodulierten Bitstrom herrühren. Messbar ist allerdings nur die Auswirkung durch die Amplitude, die ja bekanntermaßen zu einer Gewebeerwärmung führt.



+45dBm entsprechen 30W; wie kann ein Gerät mit z.B. 3W Ausgangsleistung (power class 3) plötzlich mit 30W senden? Hat hier jemand schlecht abgeschrieben? (Ja, ich habe diese lustige Tabelle auch gefunden)
Daß die Endgeräte eine Anpassung der Sendeleistung besitzen, ist klar und wurde von mir auch nicht bestritten.
Eine BTS sendet aber mit einem fixen Wert, der möglicherweise auch mal unter das Maximum eingestellt wird, um bei kleinen Zellengrößen die benachbarten BTS nicht zu beeinflussen. Die meisten BTS werden aber sicher mit der maximalen Leistung betrieben werden, da man sich den Luxus einer zusätzlichen BTS sicher nicht mal einfach so leisten wird, solange es reicht, die Sendeleistung zu erhöhen.
Wenn hier: http://www.lanuv.nrw.de/veroeffentlichungen/fachberichte/fabe11/fabe11.pdf auf Seite 8 oben und in Tab. 2 auf Seite 10 also Fehler enthalten sind, würde ich deren Berichtigung gerne erfahren.

Die Tabelle, die ich gefunden habe, stammt aus der Bedienungsanleitung eines Analysers, ich glaube Willtec. Die machen sowas nur zur Belustigung der Leser.

Mitdenken ist durchaus erlaubt. Daß sich die Power-Steps nur auf Endgeräte beziehen, habe ich geschrieben. Wer lesen kann, ist klar im Vorteil. Da Du ja auf hohem Niveau arbeitest, unterstelle ich, daß Dir bekannt ist, daß Endgeräte maximal Powerclass 2 beherrschen. Somit ist klar, daß die Steps 1 und 2 "for further use" definiert wurden. Dein Hinweis auf die statische Parametrierung der BS ist also überflüssig. Aus Deinem doppelten "sicher" entnehme ich, daß Du auch keine Ahnung von zellulären Netzen hast. Was bringt eine BS, die im Downlink alles plattstrahlt, wenn ich im Uplink mit den Endgeräten nicht mehr bis zur Empfängerantenne komme??? Somit ist klar, daß in urbanen Gebieten BS, die mit Powerclass 3L bis 2 senden, eher in der Mehrzahl liegen dürften.



Dafür hätte ich dann doch gerne mal einen Beleg. Beweis durch Behauptung oder Wikipedia-Eintrag wird nicht anerkannt.
Daß in dem ganzen Netzwerk aus Sendeendstufe, Combiner, Antennenkabel und Strahler letztlich einiges an Gewinn und Verlust zusammenkommt, was man mit dem dB so schön einfach ausrechnen kann, sollte klar sein.
Daß da plötzlich eine Strahlungsleistung der Antenne herauskommt, die mit dem Zahlenwert der Leistung an der Antennenbuchse nicht mehr allzuviel zu tun hat, sollte langsam auch klar sein.
So einfach wie bei der 4m-Gleichwelle und dem 0dB-Hasenohr ist es hier nicht mehr.

Wofür hättest Du gerne einen Beleg?? Dafür daß Basisstationen von der Sendeleistung her individuell geplant und konfiguriert werden? Es ist mir eigentlich furzegal, ob Du das anerkennst, Netzparameter sind vertraulich und solche Dokumente werden nicht veröffentlicht. Das ist ein Grundsatz, von dem hier niemand abweichen wird.



Finde heraus, was der FCCH ist und was er bewirkt. Du wirst entdecken, daß es sog. Bursts gibt, in denen die Daten übertragen werden.
Der HF-Träger wird aperiodisch zwischen Maximum und nahe 0 umgetastet. Das nennt man in der Fachwelt gepulst.
Oder gibt es einen VS-NfD-denglisch-Fachbegriff dafür, den wir noch nicht kennen?

Angeblich soll man diese Feldstärkesprünge ja sogar im Radio hören können, aber das ist bestimmt Panikmache von Mobilfunkgegnern.
Wie will man denn mit einem Radio das auf ~100MHz arbeitet, Frequenzen im Bereich von ~400MHz empfangen können? Tsts..

Klasse. Das ist es was ich meine. Google ist schon eine vertrackte Sache.... Ich habe etwas weiter oben dargelegt, das es eigentlich keine Feldstärkesprünge gibt, sondern Verschiebungen innerhalb der Phasenlage, das nennt man in der Fachwelt Phasenvarianz. Finde heraus, was PI/4 DQPSK ist. Du wirst entdecken, das versucht wird, den Träger vom Nullpunkt so weit wie möglich fernzuhalten. Die Amplitude enthält kein Nutzsignal. Finde Du lieber heraus, was der FCCH ist, bevor Du auf die Kacke haust. Der FCCH ist ein logischer, und kein physikalischer Kanal. Diese von Dir genannten Bursts (von englisch burst, durchbrechen) dienen lediglich der Synchronisation der Frequenz, sprich der Phase. Der FCCH ist Teil des Broadcast Channels, der wiederum der erste Timeslot auf dem ersten Base-Radio einer BS ist.




Mobilfunk-Befürworter-Geschwurbel ist genauso öde...

Und da wären wir bei meinem ersten Posting angelangt. Die Behauptung, daß sich durch Wegfall der 4m-Gleichwellen und dem Ersatz durch TETRA-BTS "Elektrosmog-mäßig" was zum Besseren bewegt, ist schlicht falsch.
Um die daraus angeblich entstehenden Gefahren kümmern sich ja schon genug "Fachleute". Da muß ich mich nicht einmischen.

MfG

Frank

Das mit dem Einmischen ist gut, da geb ich Dir glatt recht ;-)

Landsknecht
15.07.2011, 15:48
Das ist entweder falsch ausgedrückt oder falsch wiedergegeben. Alle offiziellen Informationsblätter nennen exakt diesen Wert. Korrekter Weise in der Benennung als SI-Einheit [W]. Sollte daran etwas nicht stimmen, habe ich vollstes Vertrauen, dass Du den kürzeren Weg von uns beiden hast, die Verursacher ihres Irrtums zu belehren..

Es ist nichts weiter als eine semantische Frage, keine technische. Die Behauptung, alle Basisstationen senden mit 25 Watt ist schlicht falsch. Ende. Ich habe auch nicht die Absicht, mich hier um Watt oder mW zu streiten, wenn hier aber eine kritische Behauptung aufgestellt wird, sollte sie auch einer näheren Betrachtung standhalten. Die Sendeleistungen sind ebenso individuell geplant, wie die Antennenanlagen. Dies ist der Kerninhalt meiner Aussage. Der Unterschied zwischen Top of Cabinet und Effective Radiation Power ist nun einmal da, und so gering ist die Differenz ja nicht. Es gibt meines Wissens nach keine Informationsblätter, in denen die individuelle Konfiguration der Standorte bekannt gegeben wird. Wenn Forumsmitglieder an anderer Stelle auf die genaue Einhaltung der Termini pochen, müssen sie damit rechnen, ebenso behandelt zu werden.



Das mag für den Bereich direkt unter und über einer Basisstation zutreffen. Physikalisch unhaltbar ist die Theorie, dass mit Zunahme der Enfernung in der horizontalen Ebene die Leistung des Feldes _zunehmen_ könnte.


Auf letztere Behauptung würde ich mich auch nicht einlassen. Wenn ich mich unpräzise ausgedrückt habe, mein Fehler. Ich meinte selbstredend den Abschattungseffekt aufgrund der Abstrahlcharakteristik der Antennen. Im Bereich um eine BS ist der Pegel immer gut, aber nicht so gut, wie man von der räumlichen Nähe zum Standort meinen sollte. So besser??



Das mag für die Verbesserung des eigenen Verständnisses im Einzelfall unter Umständen hilfreich sein. Überzeug uns bitte, dass es auch ausreicht um Fachleute zu belehren, die seit ihrer Ausbildung in Theorie und Praxis nichts anderes machen.

Wenn Du meinen zurückliegenden Post gelesen hast, wirst Du feststellen, daß ich mich über die Google-Bildung lustig gemacht habe. Manchmal kann es aber nicht schaden, eigene Standpunkte nochmal zu überdenken, da kann auch Google helfen. Ich liege auch so manches Mal Meilen neben dem Ziel, insbesondere, wenn ich glaube, besonders gut Bescheid zu wissen.

Landsknecht
15.07.2011, 18:56
Die Tabelle, die ich gefunden habe, stammt aus der Bedienungsanleitung eines Analysers, ich glaube Willtec.

War falsch. Aeroflex ist der Hersteller. Sorry!

F64098
16.07.2011, 11:07
Der Unterschied zwischen Top of Cabinet und Effective Radiation Power ist nun einmal da, und so gering ist die Differenz ja nicht.

Jetzt ist mir alles klar.

Mach's gut und danke für den Fisch.

Frank

Fabpicard
16.07.2011, 20:36
War falsch. Aeroflex ist der Hersteller. Sorry!

Naja, Willtec ist eigentlich der Hersteller, nur wurden die zuletzt von Aeroflex aufgekauft ;)

MfG Fabsi

DG3YCS
17.07.2011, 11:13
(*** Teil 1 / 3 ***)

OH MANN! (Ja MAN>N<)

Ich habe lange überlegt und bestimmt fünf mal den Text geändert um herauszubekommen wie ich das folgende höflich formulieren kann ohne jemanden zu sehr auf die Füße zu treten...
Es ist mir leider nicht mal Ansatzweise gelungen.

Normalerweise würde ich in so einem Fall, (nur grobe Antwort möglich) dann eher die Klappe halten, aber diese Arrogante Art mit der hier dieser BULLSHIT verbreitet wird und die korrekten Einwände von Erfahrenen HF Technikern negiert werden, gekrönt mit der Aufforderung doch sein Möchtegern „GOOGLE“ Wissen für sich zu behalten macht es mir unmöglich!

Landsknecht, ich muss zugeben du hast es bisher geschafft mit deinem anscheinend doch nur vorhanden Halbwissen und Zitaten aus Projektunterlagen bei mir zumindest den Anschein vom Kompetenz zu erwecken. Zwar waren wir oft unterschiedlicher Meinung, aber das tut dem sonstigen Verhältnis und dem Respekt vor einander zumindest aus meiner Sicht keinen Abbruch.

Aber Gratulation: Du hast es in diesem Thread geschafft zweifelsfrei zu beweisen das DU hier der bist der maximal mit Halbwissen um sich wirft und das DU die Grundlagen von denen du hier schreibst NICHT EINMAL IM ANSATZ verstanden hast. Ein wenig in wahrscheinlich eher seichteren Fachbüchern blättern bringt es nun mal nicht alleine.
Leider ist das absolut exemplarisch für die Personalbesetzung in diesem Projekt und sicher mit der Entscheidende Punkt bei den Verzögerungen. Man wundert sich echt wer da alles Mitspielen darf. Da fragen Mitarbeiter auf höheren Ebenen in Foren nach einer Erklärung für die PI/4 QPSK, andere kennen den Unterschied zwischen Zeit und Frequenzbereich nicht usw. usf...
Ein Eldorado für Powerpoint Ingenieure!

Ja, es gibt auch sehr kompetente Leute. Leider aber sind es gerade diese die immer frustrierter die Klamotten hinschmeißen, von den „Möchtegern“ aus gebremst.

Aber Butter bei die Fische!

Hier ein Auszug deines Unvermögens:



Was meinst Du mit gepulst?? Die Modulation ist PI/4 DQPSK. Es gibt also keinen wirklichen Nulldurchgang wie bei Wechselstrom. DER ist gepulst.







In Physik nicht aufgepasst?


hahaha. Wie wäre es zunächst mit Etymologie, Wortstamm: Puls Lateinisch, Pello - Schlagen. Begriff: eine periodische Folge von Impulsen. Die Sinuskurve des Wechselstroms trifft es also bildlich perfekt. Die Amplitude des Wechselstroms wechselt je nach Frequenz vom höchsten positiven auf den tiefsten negativen Wert durch den Nullpunkt. PI/4 DQPSK wechselt aber nicht in der Amplitude, jedenfalls nur sehr minimal. Die Modulation wird durch eine Phasenverschiebung erreicht. Damit fehlt der für einen Puls typische, periodische Nulldurchgang weitestgehend. Die Sendeleistung bleibt auf einem ziemlich konstanten Level, die beim Nulldurchgang auftretenden Störeffekte entfallen. Wir haben es also mit einem Amplitudenkonstanten, Phasenvarianten Signal zu tun. Auf dem Oszilloskop schaut dies wie ein Achteck aus.


Im ersten Moment wollte ich lachen als ich das gelesen habe, aber es ist ehrlich gesagt einfach zu traurig. Besonders schlimm ist noch das du auch noch der Meinung bist du könntest es dir mit diesem Schwachsinn erlauben Frank zu verhöhnen!

Wechselstrom ist Gepulst??? Ja nee, ist Klar.
Junge du hast nicht mal den Hauch einer Ahnung. Das ist Stoff klasse 10 Physik. Und selbst als Thomas, der ja auch nur Dipl. Ing Nachrichtentechnik ist, dich darauf hinweist bleibst du noch bei der Meinung.

Ob ein Signal einen Nulldurchgang hat oder nicht, das ist für die Frage ob ein Signal gepulst ist oder nicht absolut irrelevant. Ein Gepulstes Signal KANN einen Nulldurchgang haben, muss aber nicht. Man kann zwei verschiedene Indikatoren heranziehen um behaupten zu können das ein Signal gepulst ist:
1. Der Signalverlauf der Amplitude selbst –
oder 2. in der Funktechnik üblicher der Verlauf der Einhüllenden.

Entschiedenes Kriterium ist hier ob der Betrag des Signalverlaufes stetig ist oder Sprungfunktionen beinhaltet. Und der Wechselstrom ist eine wunderschöne stetige Sinusfunktion die sich (in der Spannungsfunktion wunderbar durch „U= u * Sin Omega t“ beschreiben lässt.
(Und eine Sinusfunktion ist darüber hinaus das Paradebeispiel schlechthin für eine Stetige Funktion)

Außerdem hättest du ganz leicht selbst erkennen können -ja mit nur wenig echtem Verständnis erkennen müssen!- das deine Definition bedeuten würde das es überhaupt keine Gepulste Aussendungen in der Funktechnik gibt. Denn Alle tatsächlich vorhandenen Funksignale sind ja nur reelle Betragsfunktionen die ja gar keinen Nulldurchgang haben können. Der kleinstmögliche Betrag ist ja Null!
Ach ja: Es heißt nicht „tiefster negativer Wert“ , das währe eine Art doppelte Negierung. Es muss entweder heißen: kleinster Wert, oder meinetwegen auch tiefster Wert, oder Größtmögliche negative Auslenkung.

Und da kannst du über Wortstämme herleiten wie du willst. Das ändert nichts, außer das du dich damit noch lächerlicher machst als mit dieser Aussage ohnehin schon. Es gibt ganz klare technische Definitionen von „gepulst“. Wobei deine Herleitung sogar richtig ist, nur das du nicht einmal das verstanden hast. Denn du schreibst ja selbst: „Eine Periodische Folge von Impulsen“ und nicht eine konstante Sinusfunktion...

Ach ja 2: Würde man unter nicht Beachtung der obigen Fakten deine Definition von „gepulst“ doch gelten lassen, so würde das im übrigen doch bedeuten das auch Tetra25 auf jeden Fall gepulst ist. Denn die Trägerschwingung ist was? RICHTISCH: Eine Sinusfunktion (mit Phasensprüngen!)

Und welche Störeffekte ein Nulldurchgang bewirken soll musst du mir bitte mal erklären. Für mich ist ein Nulldurchgang für sich noch keine Störquelle. Im Gegensatz zu allen Arten von Sprüngen. Ja sogar von Phasensprüngen (Die Sinusform wird verändert was -wie sich durch die Fourieranalyse leicht belegen lässt- zur Entstehung weiterer Frequenzen führt.)

Aber hier das eigentlich entscheidende:
JA – TETRA IST Gepulst. Zwar gebe ich zu das Frank hier in der Erklärung ein wenig daneben gelegen hat. Aber das ist bei ihm in Gegensatz zu anderen eher die Ausnahme als die Regel. Fehler können passieren.
Fakt ist aber: Tetra HAT eine Pulsfrequenz von 71 Hz! Und um dich nicht Dumm sterben zu lassen da ich das vertrauen verloren habe das du den Zusammenhang erkennst: 71Hz entspricht einem Zeitabstand von 14ms. Das entspricht der Länge eines Timeslots. ZWISCHEN jeweils zwei Timeslots wird die Leistung für ca. 1,5ms drastisch reduziert, was eine deutlich gepulste Einhüllende zur Folge hat. Und diese deutlichen Feldstärkesprünge sind es dann die man im Radio hört. (JA- Das brummen sind sehr unsymmetrische 71Hz)
Und diese Feldstärkesprünge sind nicht nur „zufällig“ da weil man irgendwo etwas Energie Sparen will o.ä. Sie sind ein eklatant wichtiger Systembestandteil. Sie sind notwendig damit das Endgerät überhaupt zuverlässig auf den Symboltakt synchronisieren kann!

Und wie es aussieht wenn nicht alle Timeslots in Benutzung sind kann ich jetzt nicht sagen. Im kommerziellen Mobilfunk ist es dann üblich zwecks Energieeinsparung den Sender während dieses freien Timeslots abzuregeln, was noch eine stärker ausgeprägte Pulsung zur Folge hat.

...Weiter im nächsten Beitrag...

DG3YCS
17.07.2011, 11:16
*** Teil 2 / 3 ***



Die unterstellten physiologischen Effekte haben also mit dem eigentlichen Träger nichts zu tun sondern sollen aus dem auf modulierten Bitstrom herrühren. Messbar ist allerdings nur die Auswirkung durch die Amplitude, die ja bekanntermaßen zu einer Gewebeerwärmung führt.


NEIN wieder Falsch.
Die unterstellten nicht thermischen Effekte rühren bei den üblichen Mobilfunkanwendungen eben nicht vom Bitstrom her. Das wäre vielleicht beim Morsefunk der Fall. Es geht um Feldstärke Sprünge der Einhüllenden des Trägersignals allgemein. Die Theorie dahinter ist:
Ein Konstantes HF Signal kann im Körper nicht de moduliert werden, für den Körper bildet dies ein Konstanten Pegel. Ein gepulstes Signal braucht aber nicht de moduliert werden, die Feldstärke Sprüngen befinden sich in einem vom Organismus wahrnehmbaren Frequenzbereich und können direkt Wirkung zeigen. Das gilt auch für die 71Hz von Tetra. Genauso wie der Brummton im Radio zustande kommt was ja nicht das Signal de moduliert sondern von den Feldstärkesprüngen aus beeinflusst wird.
Das ist die Theorie. Ob das was dran ist weiß ich nicht und will ich auch nicht drüber spekulieren. Dazu wurde zumindest schon genug Unsinn geschrieben. Aber du sieht, TETRA würde GENAU in das Schema passen, egal wie das von dir bestritten wird.

Über die Thermischen Effekte brauchen wir ja nicht weiter Diskutieren. Diese sind direkt proportional zum Integral der pro Volumeneinheit aufgenommenen Leistung. Aber da sollten die üblichen Schutzabstände auf jeden Fall reichen. Wobei man auch hier im vergleich zum 4m Funk noch drauf hinweisen könnte das dieselbe Sendeleistung in einem wesentlich kleinerem Gewebevolumen absorbiert wird was zu einer stärkeren Erwärmung führt...
Aber wie gesagt, da halte ich die Schutzabstände für locker ausreichend...



Wir haben es also mit einem Amplitudenkonstanten, Phasenvarianten Signal zu tun. Auf dem Oszilloskop schaut dies wie ein Achteck aus.

Das Tetra nicht wirklich Amplituden konstant ist hatten wir ja schon... Trotzdem nett abgeschrieben.
Aber wie du aus dem Übertragungssignal, welches ja Mathematisch ein reelles Bandpasssignal darstellt, auf einen „(Y) über (t)“ Sichtgerät ein Achteck darstellen willst – (was im übrigen kein echtes Achteck ist sondern durch Überlagerung von zwei um 90° verschobenen Quadraten entsteht)- das musst du mir unbedingt mal herleiten. Vielleicht kann ich da noch was lernen.
Ich denke aber viel eher das du irgendwo mal wieder etwas gesehen und nicht wirklich verstanden hast...





Es gibt natürlich keinen Unterschied. Aber da wir uns hier ja auf einem Fachforum befinden, versuche ich, mich so präzise, wie es mir möglich ist auszudrücken. Wenn solche Angaben von der Mehrzahl der Beteiligten in dBm angegeben werden, sollte mir dies also zu denken geben.

Es hat seinen Grund, die Sendeleistung nicht in Watt anzugeben. Der ETSI-Wert, den Du mit der Veröffentlichung nicht in Einklang bringen kannst ist TOC. Die Angabe in Deinem Link ist ERP, der Unterschied ist hoffentlich bekannt. Wirkliche Vergleiche lassen sich doch wohl kaum mit der ERP-Leistung anstellen. Hier kommen noch alle standortbezogenen Faktoren zum Tragen.


Super! Und es reißt nicht ab...
Wie viele Fachleute müssen dich noch aufklären bis du von deinem hohen Ross runter kommst?
Die SI Einheit ist Watt. Das ist Physikalisch gesehen die einzig richtige Definition.

NATÜRLICH: Das dBm ist gerade bei zusammengesetzten Systemen etwas leichter zu händeln und es sieht auch irgendwie „besser“ aus. Das macht bei den Powerpoint Ingenieuren dann so richtig was her. Zudem verstehen es Nichttechniker kaum... Und 60dBm klingt gleich viel harmloser als tausend Watt.
Und ja, eigentlich spricht auch nichts dagegen dBm und Watt voll gleichwertig zu behandeln. Zumal erfahrene HF Techniker nicht einmal Nachdenken müssen um das zu interpretieren.
Es hat übrigens schon seinen guten Grund warum WATT immer noch die einzig richtige Basiseinheit ist. Denn es geht letztendlich um die Energie und nicht den Pegel und die wird nun einmal in Watt ausgedrückt. dBm als Log. Einheit müsste man erst umrechnen.

Aber mit diesem Hintergrund dann mit der Meinung auf die Kacke zu hauen das dBm die einzig richtige Einheit wäre, denn es sei ja hier ein Fachforum und Watt wäre ungenau... Das spottet jeder Beschreibung!

Btw: Wir sind hier in Deutschland und auch wenn es im Mobilfunk für viele Englische Begriffe keine „gute“ deutsche Übersetzung gibt, so gibt es sie für einige doch. Und gerade wenn es dieselben Begriffe schon im alten System eine Rolle spielten macht es doch auch Sinn diese zu verwenden. Aber das klingt dann ja nicht so schön „Hochgestochen“ wie der (wie Frank es ausdrückte) VS-NfD-denglisch-Fachbegriff. Damit kann man dann plötzlich nicht mehr so beeindrucken.
TOC = Top of Cabinet bezeichnet nichts anderes als die „Senderausgangsleistung“, ein Begriff der hier im Forum seit den ersten Tagen Verwendung findet?
Warum bleibt man nicht dabei???

Und wie willst du Aussagen zur Strahlungsleistung besser beurteilen als mit der ERP? Kläre mich doch mal auf. Natürlich kann man damit keine Abschließenden Aussagen treffen da dazu noch die genaue Position in allen drei Achsen zur Antenne und das genaue Strahlungsdiagramm bekannt sein müssen. Außerdem noch ob Hindernisse oder aber mögliche Quellen für Reflexionen eine Rolle spielen könnten.
Aber ohne diese Angaben ist die ERP nun einmal der beste Vergleichswert.

Und zur Leistung allgemein:
Du kannst sicher sein das Frank sich durchaus mit zellularen Netzen auskennt.
Und ja, ich glaube dir sogar das in Berlin und ähnlichen urbanen Gegenden die Senderausgangsleitung deutlich unter 25Watt eingestellt ist.
In meinen Offiziellen EADS Unterlagen -die natürlich bei weiten nicht so toll sind wie eure VS-NFD Dokumente- findet sich aber als Beispiel eine Reichweitenberechnung für eine Basisstation mit folgenden Daten: 25Watt Sender, und 8dBi Antenne in 50Metern Höhe. Das entspricht ca. 100Watt ERP. Hier ist für locker bebautes Gebiet (Vorstadt) eine Reichweite von ca. 15KM bei Nutzung einer 10Watt Fahrzeugstation als Gegenstation angegeben. Und wenn ich mir die Standorte der BTS wie hier vorgesehen (ja die regionalen Standorte sind mir bekannt) ansehe dann muss die Leistung schon im oberen Bereich liegen. Wobei ich allerdings gerne zugebe das mir die Daten der Berechnung tatsächlich etwas inkonsistent erscheinen: Leistung, Antenne und Höhe scheinen mir nicht wirklich zur Reichweite zu passen.

Aber selbst wenn die Sender Ausgangsleistung nur auf 8Watt eingestellt werden würde, dann würde das immer noch eine ERP von 25 Watt ergeben. Was immerhin noch das Doppelte von den auf 4m üblichen 10Watt an einer 0dBd Antenne entspricht. (real so im Schnitt 15Watt ERP, oder oft bei ortsfesten deutlich weniger)

Aber das ist ja noch nicht einmal alles...
Diese Angaben gelten ja nur pro Trägerfrequenz...
Die DurchschnittsBTS wird ja wohl zwischen zwei und vier Trägerfrequenzen belegen. In der Summe ist die Sendeleistung – die ja immer als Summe gesehen werden muss- also noch deutlich höher. Bis über 300 Watt ERP (25dBw) sind zulässig. Also das 30! Fache einer normalen 4m Anlage.

Und wenn du jetzt sagst das stimmt alles nicht, die Leistungen sind viel geringer... Ja, mag sein, auch wenn es anhand der Reichweitentabellen und Standorte zumindest hier in der Region nicht so aussieht. Aber wir können nur mit dem arbeiten was man uns an Informationen gibt. Und diese von uns zitierten Informationen stammen nun einmal allesamt aus öffentlichen Quellen.

Ach ja: Das NRW Dokument spricht übrigens bei den Sendeleitungen von „typischen“ Werten. Also von den Werten die von den Sachbearbeitern des Landes zum Zeitpunkt der Erstellung des Dokumentes als „Durchschnittswert“ angegeben wurden. Im Falle des Dokuments also Senderausgangsleistung pro Kanal von etwa 16 Watt, bei Verwendung von einigermaßen Brauchbaren Kabel dürften die Zuführungsverluste wohl mit 3dB gut im Mittelmaß liegen. An einer 8dbi Antenne bekommt man dann in etwas die 25ERP/Kanal

Wenn du nun also behauptest das ist alles falsch – so können wir dir glauben oder nicht. Ich denke aber eher nicht, alleine weil es mir nicht unwahrscheinlich erscheint das du wegen des faktisch nicht vorhandenen Fachwissens nur etwas falsch verstanden hast.

Wobei ich bei dem ganzen hier noch eine Sache ausdrücklich betonen möchte:
Ich will in keiner weise behaupten das aus diesen Strahlungsleistung jetzt tatsächlich eine Gefahr entsteht wie es die Mobilfunkgegner behaupten. Es geht mir nur darum die völlig falschen Behauptungen mit denen Versucht wird die Märchen von der „geringeren“ Strahlenbelastung zu stützen zu widerlegen. Es ist ja in Wirklichkeit so das die Strahlenbelastung Punktuell DRASTISCH steigt! Ob da nun irgendwelche Beeinträchtigungen gesundheitlicher Art raus folgen können, das sollen andere entscheiden.

***Und wird fortgesetzt***

DG3YCS
17.07.2011, 11:23
*** Teil 3 / 3 ***

Bleibt mir zu guter Letzt also nur noch ein Zitat aus TM112 Beitrag :


P.S.: Ich habe diese Information aus Fachbüchern gelernt, weil ich sie beruflich benötige, hab aber extra mal danach gegoogelt. Exakt zwei Mausklicks später hatte ich die komplette Informationen in einem pdf. Es wäre also für Dich ganz einfach gewesen, das vor dem Post mal zu checken.



Das mag für die Verbesserung des eigenen Verständnisses im Einzelfall unter Umständen hilfreich sein. Überzeug uns bitte, dass es auch ausreicht um Fachleute zu belehren, die seit ihrer Ausbildung in Theorie und Praxis nichts anderes machen.

Dem ist wohl nichts mehr hinzuzufügen.

Bevor du also weiter mit solchen Beiträgen wie


Wenn Du meinen zurückliegenden Post gelesen hast, wirst Du feststellen, dass ich mich über die Google-Bildung lustig gemacht habe.


und


Klasse. Das ist es was ich meine. Google ist schon eine vertrackte Sache.... Ich habe etwas weiter oben dargelegt, das es eigentlich keine Feldstärkesprünge gibt, sondern Verschiebungen innerhalb der Phasenlage, das nennt man in der Fachwelt Phasenvarianz. Finde heraus, was PI/4 DQPSK ist. Du wirst entdecken, das versucht wird, den Träger vom Nullpunkt so weit wie möglich fernzuhalten. Die Amplitude enthält kein Nutzsignal. Finde Du lieber heraus, was der FCCH ist, bevor Du auf die Kacke haust. Der FCCH ist ein logischer, und kein physikalischer Kanal. Diese von Dir genannten Bursts (von englisch burst, durchbrechen) dienen lediglich der Synchronisation der Frequenz, sprich der Phase. Der FCCH ist Teil des Broadcast Channels, der wiederum der erste Timeslot auf dem ersten Base-Radio einer BS ist.

Um dich wirfst und so erfahrenen HF-Technikern eine Google Bildung unterstellst
würde ich dir sehr dringend nahe legen deine eigenen Hinweise zu befolgen:
(Mal ganz davon abgesehen das ich bezweifle das DU die PI/4 QPSK verstanden hast...Wenn ja kannst du mir ja sicher die Bedeutung von SQRT(-1) im Zusammenhang mit der Modulation erklären.Auch was das PI/4 bedeutet und was bei einer 800GON QPSK der passieren würde.



Es wäre also für Dich ganz einfach gewesen, das vor dem Post mal zu checken.

Aber es scheint ja Besserung möglich:

Manchmal kann es aber nicht schaden, eigene Standpunkte nochmal zu überdenken, da kann auch Google helfen. Ich liege auch so manches Mal Meilen neben dem Ziel, insbesondere, wenn ich glaube, besonders gut Bescheid zu wissen.


Daher nur zur Info: „Meilen neben dem Ziel“ ist bei obigen Aussagen nur leicht unter trieben...
Ich würde zu einem guten Buch über die Grundlagen der Elektrotechnik raten bevor du auf höheren Niveau versuchst einzusteigen.
"Weißgerber - Elektrotechnik für Ingenieure" Band 1-3 ist da schon ein guter Einstieg.
Wenn es dann noch an den Mathematischen Grundlagen (z.B. Differential und Intergralrechnung und das höhere Verständniss der Trigonometrischen Funktionen und Faltung usw.) scheitern sollte da ist "Papula - Mathematik für Ingenieure und Naturwissenschaften" Bd. 1-3 recht verständlich.

Wenn es dann "richtig" Hardcore werden soll, dann kannst du dir sowas wie "A. Neubauer, Digitale Übertragungssysteme " antun. (Ohne höhere Mathematik brauchst du da aber nicht einmal das Vorwort lesen) Danach versteht man auch wirklich die PI/4 QPSK

Und in richtung HF Technik gibt es dann auch noch so einiges...

Gruß
Carsten

F64098
17.07.2011, 12:40
Hallo Carsten,

ich sehe, der Rächer der Entnervten hat zugeschlagen ;-)


Zwar gebe ich zu das Frank hier in der Erklärung ein wenig daneben gelegen hat.

Dem wird wohl so sein, aber es wäre toll, wenn wir von diesem Pukt aus Der Wahrheit® näherkommen könnten,
wenn wir schonmal so gemütlich beisammen sitzen.


ZWISCHEN jeweils zwei Timeslots wird die Leistung für ca. 1,5ms drastisch reduziert, was eine deutlich gepulste Einhüllende zur Folge hat.

Tja Carsten, genau das dachte ich auch. Aber das ist so höchstwahrscheinlich nicht richtig.
Schon vor längerer Zeit berichtete DK5RAS (vmtl. im usenet), daß TETRA deutlich aggressiver und kerniger als GSM in Empfängern zu hören ist.
Daraus und aus einer von mir vmtl. fehlinterpretierten Grafik schloß ich dann, daß der FCCH u.a. auch in einer deutlich reduzierten Leistungsabstrahlung
resultiert. Nun lese ich aber, daß quasi permanent mit Nennleistung gesendet wird. Da besagte Grafik leider nur auf Seiten von Mobilfunkgegnern zu finden ist,
habe ich mich auf die Suche nach dem Ursprung gemacht und bin über die Internet-Wayback-Maschine auf dieses Dokument gestoßen:
http://web.archive.org/web/20040218141204/http://www.nrpb.org/publications/documents_of_nrpb/pdfs/doc_12_2..pdf
Es ist vom englischen National Radiological Protection Board erstellt und m.E. als neutrale Quelle anzusehen.
Auf Seite 68 findet sich die Hüllkurve einer BTS, wobei das ganze Dokument voller interessanter Informationen steckt.
Wer aktuellere/bessere/schönere Daten, z.B. von Herstellern, hat, immer her damit.
Es ist wohl so, daß die Hüllkurve von TETRA stark gepulst ist, die mittlere Sendeleistung aber permanent gleich bleibt.

Vielleicht können wir das nochmal konkretisieren und evtl. für jedermann verständlich darlegen.
Es müssen ja keine 5 aufeinanderfolgenden Beiträge sein ;-)

MfG

Frank

Laurin88
17.07.2011, 14:48
Auf Seite 68 findet sich die Hüllkurve einer BTS, wobei das ganze Dokument voller interessanter Informationen steckt.
Ich denke, dass das, was sich innerhalb der modulierten Zeitschlitze (Phasenverzerrungen) abspielt, vom Menschlichen Organismus nicht wahrgenommen wird. Kritisch wird es m. E. erst, wenn auch der Träger bei den nicht modulierten Zeitschlitzen auf Null geregelt wird, denn wenn nicht alle Zeitschlitze belegt sind, wie z.B. nur jeder zweite, wird es wohl, der deutlichen Lücken wegen, auch das Menschliche Gewebe merken, verarbeiten und vielleicht auch übel nehmen können
Ob der Organismus nun auch schon bei den 1,5 mS-Pausen, die zwischen den Zeitschlitzen liegen, reagiert, würde ich nicht glauben wollen. Und ja, auch bei den sich ständig überholenden Gutachten glaube ich mittlerweile gar nichts mehr, da ich deren Inhalte weder nachvollziehen noch prüfen kann. .

F64098
17.07.2011, 15:19
Ich glaube, ich muß da mal was richtigstellen.
Ich nehme diesen ganzen Zauber um die angebliche Gesundheitsgefährdung nicht allzu ernst. Wir leben in einem Land in dem sich jährlich zigtausende mit behördlicher Duldung errauchen und ersaufen dürfen und dabei auch noch Unbeteiligte mit in's Grab nehmen. Was soll da der Terz um angebliche Gesundheitsschäden für die m.W. noch nicht mal ein wissenschaftlicher Nachweis erbracht wurde?
Eher macht mir der "Elektro-Smog" als Techniker Sorgen, da der Störnebel immer weiter zunimmt und wir evtl. eines Tages 1W-Sender am Schlüsselbund haben, damit wir in 10m Entfernung noch unsere Zentralverriegelung betätigen können.


Kritisch wird es m. E. erst, wenn auch der Träger bei den nicht modulierten Zeitschlitzen auf Null geregelt wird, denn wenn nicht alle Zeitschlitze belegt sind,

Da habe ich die Information, daß die BTS in den unbenutzten Zeitschlitzen wahlweise IDLEs oder unmoduliert senden kann. Was trifft denn für unsere BOS-BTSen zu? Wie verhält sich z.B. der 2. HF-Träger, wenn kein Gespräch geführt wird?
IDLEs, unmoduliert, abgeschaltet?
Wenn man das konkretiseren könnte, würde ich mich sehr freuen.

EDIT: Bitte beachten, die scheinbare "Nullinie" in der Graphik liegt eben nicht bei 0 sondern bei 100% der nominellen Sendeleistung. Darauf bin ich ursprünglich hereingefallen.
Durch den hohen AM-Anteil des Modulationsverfahrens entstehen die starken Variationen der Sendeleistung während der Aussendungen in den Zeitschlitzen. Es soll aber sichergestellt sein, daß die mittlere Sendeleistung während eines Zeitschlitzes annähernd der Nennleistung entspricht.

MfG

Frank

Landsknecht
17.07.2011, 19:56
Ich glaube, ich muß da mal was richtigstellen.
Ich nehme diesen ganzen Zauber um die angebliche Gesundheitsgefährdung nicht allzu ernst. Wir leben in einem Land in dem sich jährlich zigtausende mit behördlicher Duldung errauchen und ersaufen dürfen und dabei auch noch Unbeteiligte mit in's Grab nehmen. Was soll da der Terz um angebliche Gesundheitsschäden für die m.W. noch nicht mal ein wissenschaftlicher Nachweis erbracht wurde?
Eher macht mir der "Elektro-Smog" als Techniker Sorgen, da der Störnebel immer weiter zunimmt und wir evtl. eines Tages 1W-Sender am Schlüsselbund haben, damit wir in 10m Entfernung noch unsere Zentralverriegelung betätigen können.

Aha. Warum kannst Du solch nebensächliche Kleinigkeiten nicht eher sagen. Dein Eingangspost las sich genau wie die Klage so eines Müsli unter den Achseln habenden Wollpulloverträgers. Entschuldigung! Vielleicht können wir die Zentralverrieglung wieder auf Infrarot umstellen, dann müssen wir nur etwas näher ran.....



Da habe ich die Information, daß die BTS in den unbenutzten Zeitschlitzen wahlweise IDLEs oder unmoduliert senden kann. Was trifft denn für unsere BOS-BTSen zu? Wie verhält sich z.B. der 2. HF-Träger, wenn kein Gespräch geführt wird?
IDLEs, unmoduliert, abgeschaltet?
Wenn man das konkretiseren könnte, würde ich mich sehr freuen.

Da isser, nach Angaben des Systemtechniklieferanten, aus. Dies wird auch dadurch gestützt, daß kein Träger auf der Luft messbar ist, wenn das Radio nicht gebraucht wird.



EDIT: Bitte beachten, die scheinbare "Nullinie" in der Graphik liegt eben nicht bei 0 sondern bei 100% der nominellen Sendeleistung. Darauf bin ich ursprünglich hereingefallen.
Durch den hohen AM-Anteil des Modulationsverfahrens entstehen die starken Variationen der Sendeleistung während der Aussendungen in den Zeitschlitzen. Es soll aber sichergestellt sein, daß die mittlere Sendeleistung während eines Zeitschlitzes annähernd der Nennleistung entspricht..


In meiner ersten Antwort auf Dein Post habe ich (eventuell überlesen) auf die zusätzliche Belastung durch die Addition der verschiedenen Träger einer BS hingewiesen, sogesehen natürlich eine Zustimmung zu Deiner Aussage, daß Tetra eine höhere HF-Belastung insgesamt nach sich zieht. Nur: es juckt mich eigendlich nicht, ich glaube nicht an die gepulste Gefahr.

Landsknecht
17.07.2011, 20:45
(*** Teil 1 / 3 ***)

OH MANN! (Ja MAN>N<)

Ich habe lange überlegt und bestimmt fünf mal den Text geändert um herauszubekommen wie ich das folgende höflich formulieren kann ohne jemanden zu sehr auf die Füße zu treten...
Es ist mir leider nicht mal Ansatzweise gelungen.


Ich habe auch lange überlegt, ob ich hier eine Punkt für Punkt-Antwort draus mache, aber ich habe mich dagegen entschieden, hauptsächlich, weil mein Vergleich mit der Sinuskurve in diesem Kontext einfach nur ungeschickt war. Er wird nicht besser dadurch, wenn ich darauf hinweise, daß es nur ein bildlicher Vergleich war, sieht nur nach Ausrede aus. Letztendlich habe ich versucht, einen dämlichen Totschlagbegriff (jaja, der nebenbei auch noch eine exakte, technische Bedeutung hat, ich habe aber durch meine semantischen Erklärungen versucht hervorzuheben, daß es mir um die eben nicht ging) auf dämliche Art zu kontern.

Da Du meine ehrliche Art zu schätzen scheinst, sage ich Dir auch ganz offen, daß es mir schnurz ist, was Du von mir und meiner Bildung zu wissen glaubst. Ich habe auf Fehler in dem Ursprungspost von Frank reagiert, weil es rüberkam wie ein Dogma. Daß ich das ganze auf eine sehr oberflächliche Art behandelt habe, streite ich nicht ab. Es freut mich zu hören, daß Du Integralrechnung verstanden hast, ich habe mich damit immer schwergetan.

Und, damit kein falscher Eindruck entsteht: Watt ist die korrekte Basiseinheit. Für Dich hier zum zweiten Mal. Besser?
dBm rechnet sich für Dummies wie mich aber einfacher, wahrscheinlich sind deshalb die meisten Datenblätter so verfasst....

Ich habe ja bereits gesagt, daß sich Tetra im Radio echt scheiße anhört. Auch die 71 Hz würde ich nicht bestreiten. Nur die damit verbundenen, angeblichen pysiologischen Effekte glaube ich so lange nicht, bis mir jemand das Gegenteil beweist.

Zum Thema: Es war gesagt, daß BS'en immer mit 25W senden. Das war die Kernaussage, diese ist falsch. O.K?

BS'en können mit der vielfach höheren, aber auch mit dem Bruchteil davon senden, das hängt von der individuellen Konfiguration, die standortbezogen vorgenommen wird ab. Auch o.k.?

Der Burst des FCCH hat nichts mit "dem Puls" zu tun, sondern mit der Synchronisation.

Wechselstrom ist keine gepulste Strahlung.

DG3YCS
17.07.2011, 21:08
Hallo Carsten,

ich sehe, der Rächer der Entnervten hat zugeschlagen ;-)


Ja,

irgendwann war es dann mal "to much!"
ICh wollte vor dem Schlafengehen nur noch mal kurz ins Forum schauen und dann ist mir der Kragen geplatzt. ICh meine von der SAche kann man ja mal danebenliegen, aber wenn man bei einem solch eklatanten MAngel an Grundverständniss auch noch meint andere belehren zu müssen...



Tja Carsten, genau das dachte ich auch. Aber das ist so höchstwahrscheinlich nicht richtig.
Schon vor längerer Zeit berichtete DK5RAS (vmtl. im usenet), daß TETRA deutlich aggressiver und kerniger als GSM in Empfängern zu hören ist.
Daraus und aus einer von mir vmtl. fehlinterpretierten Grafik schloß ich dann, daß der FCCH u.a. auch in einer deutlich reduzierten Leistungsabstrahlung
resultiert. Nun lese ich aber, daß quasi permanent mit Nennleistung gesendet wird. Da besagte Grafik leider nur auf Seiten von Mobilfunkgegnern zu finden ist,
habe ich mich auf die Suche nach dem Ursprung gemacht und bin über die Internet-Wayback-Maschine auf dieses Dokument gestoßen:

http://web.archive.org/web/20040218141204/http://www.nrpb.org/publications/documents_of_nrpb/pdfs/doc_12_2..pdf
Es ist vom englischen National Radiological Protection Board erstellt und m.E. als neutrale Quelle anzusehen.
Auf Seite 68 findet sich die Hüllkurve einer BTS, wobei das ganze Dokument voller interessanter Informationen steckt.
Wer aktuellere/bessere/schönere Daten, z.B. von Herstellern, hat, immer her damit.
Es ist wohl so, daß die Hüllkurve von TETRA stark gepulst ist, die mittlere Sendeleistung aber permanent gleich bleibt.

Vielleicht können wir das nochmal konkretisieren und evtl. für jedermann verständlich darlegen.
Es müssen ja keine 5 aufeinanderfolgenden Beiträge sein ;-)

MfG
Frank

Ja, da merkt man das man kurz vor dem Zubettgehen (Ja, auch um 10 Uhr morgens ;-) ) kein Fachbeiträge mehr schreiben sollte... ;-)
Da wa ich schon etwas sehr ungenau, nahe am "falsch".

Du hast natürlich recht, nicht die Leistung als solche wird abgesenkt, sondern die Auslenkung der Hüllkurve. Damit sieht das Signal aus wie ein Signal mit abgesenkter Leistung welches man gespiegelt hat.
Das ändert aber nichts an der Tatsache das weiterhin kriterium 2 Gilt und das es sich um ein gepulstes Signal handelt. (Sonst wäre mir de rLapsus ja gar nicht erst unterlaufen.)

Und dem ist so, ich habe mir ja selbst schon Tetra Signale im ZeroSweep angesehen...

Ein Bild findet man in folgendem Dokument:
http://www.bund-rlp.de/fileadmin/bundgruppen/bundrlp/Publikationen/Tagungsbaende/Mobilfunksymposium/6._Mobilfunksymposium/Virnich_Signalcharakteristik.pdf

Wpbei natürlich dabei zu erwähnen ist das der BUND nicht unebdingt der größte Mobilfunkbefürworter ist (aber auch noch lange nicht zu Esotherikern zählt)
Aber auch das wörtchen "Baubiologe" bereitet mir Mittlerweile etwas unbehagen.

Nichts desto trotz sind die Tetra betreffenden Angaben in dem Dokument richtig, der Signalverlauf in Abb. 3-8 entspricht der REalität, es wird sich tatsächlich um einen echten Screenshot am Spekki handeln.
ICh habe leider gerade keine Aussenantenne aufgebaut mit der ich Tetra versorgtes GEbiet empfangen könnte. Muss ich mal wieder machen. (Niederlande). Sonst hätte ich selber noch einen Screenshot gemacht.

Eine zweite Quelle als belegt für die tatsächlich vorhandene Pulsung hast du ja schon selber geliefert. Sogar eine sehr vertrauenswürdige .
http://www.lanuv.nrw.de/veroeffentlichungen/fachberichte/fabe11/fabe11.pdf

DAvon abgesehen hat dieses nichts -aber auch rein gar nichts- mit der PI/4 QPSK zu tun, sondern einzig mit dem Systemdesign. (Natürlich gibt es Modulationsverfahren die von sich aus schon eine Pulsung bewirken...)



Ich glaube, ich muß da mal was richtigstellen.
Ich nehme diesen ganzen Zauber um die angebliche Gesundheitsgefährdung nicht allzu ernst. Wir leben in einem Land in dem sich jährlich zigtausende mit behördlicher Duldung errauchen und ersaufen dürfen und dabei auch noch Unbeteiligte mit in's Grab nehmen. Was soll da der Terz um angebliche Gesundheitsschäden für die m.W. noch nicht mal ein wissenschaftlicher Nachweis erbracht wurde?
Eher macht mir der "Elektro-Smog" als Techniker Sorgen, da der Störnebel immer weiter zunimmt und wir evtl. eines Tages 1W-Sender am Schlüsselbund haben, damit wir in 10m Entfernung noch unsere Zentralverriegelung betätigen können.


Da bin ich -wie schon geschrieben- ganz bei dir...
ICh halte auch nicht so viel von den "befürchtungen" kann die aber auch nicht wiederlegen.
Es ging mir allerdings in erster Linie nur darum "unrichtige" Aussagen deutlich als solche herauszustellen.

Gruß
Carsten

DG3YCS
17.07.2011, 22:12
Ich habe auch lange überlegt, ob ich hier eine Punkt für Punkt-Antwort draus mache, aber ich habe mich dagegen entschieden, hauptsächlich, weil mein Vergleich mit der Sinuskurve in diesem Kontext einfach nur ungeschickt war. Er wird nicht besser dadurch, wenn ich darauf hinweise, daß es nur ein bildlicher Vergleich war, sieht nur nach Ausrede aus. Letztendlich habe ich versucht, einen dämlichen Totschlagbegriff (jaja, der nebenbei auch noch eine exakte, technische Bedeutung hat, ich habe aber durch meine semantischen Erklärungen versucht hervorzuheben, daß es mir um die eben nicht ging) auf dämliche Art zu kontern.

Der Vergleich mit der Sinusfunktion war nicht nur ungeschickt - er war schlicht VÖLLIG FALSCH- Sowohl in der tatsächlichen definition wie auch im Bildlichen Übertrag.
Aber das ist ja gar nicht das was mich wirklich gestört hat.

Was mich wirklich auf die Palme gebracht hat ist das Verhalten mit dem du rein Sachlichen Argumenten entgegen getreten bist. Du bist in REaktion darauf persöhnlich geworden und hast auch noch dafür völligen Nonsens angeführt. Und das ist nur Arm...

Überhaupt ist deine ganze argumentationskette direkt auf dem Niveau -wenn nicht sogar darunter- von den ganzen Mobilfunkesotherikheinis.



Da Du meine ehrliche Art zu schätzen scheinst, sage ich Dir auch ganz offen, daß es mir schnurz ist, was Du von mir und meiner Bildung zu wissen glaubst. Ich habe auf Fehler in dem Ursprungspost von Frank reagiert, weil es rüberkam wie ein Dogma. Daß ich das ganze auf eine sehr oberflächliche Art behandelt habe, streite ich nicht ab. Es freut mich zu hören, daß Du Integralrechnung verstanden hast, ich habe mich damit immer schwergetan.


Es ist dir unbefangen auf meine Meinung keinen Wert zu legen. Ich gebe im allgemeinen ja auch nicht zu viel auf Forenmeinungen. Aber wenn man selber weiß das man nur über angelesenes Wissen verfügt udn dann wiedersprechen 3 Personen die vom Fach sind der eigenen Meinung, dann sollte es mir zu denken geben.

Aber darum ging es mir ja gar nicht wirklich. Es bleibt dabei: Du hast mit deinem vorhandenen Halbwissen die Dreistigkeit gehabt fachlich ausgebildeten Forenteilnehmern genau das vorzuwerfen was eigendlich bei dir der Fakt ist: Google Halbwissen.
Einzig mit dem Hintergedanken die zu diskreditieren. Unterstes Niveau!



Und, damit kein falscher Eindruck entsteht: Watt ist die korrekte Basiseinheit. Für Dich hier zum zweiten Mal. Besser?
dBm rechnet sich für Dummies wie mich aber einfacher, wahrscheinlich sind deshalb die meisten Datenblätter so verfasst....


Wieso zum zweiten Mal...?
In deinem letzten Beitrag hast du doch noch groß darauf hingewiesen das die Fachwelt doch von dBm spricht, oder habe ich da etwas nicht gesehen...
Das in den meisten Datenblättern überwiegend von dBm die Rede ist, das hängt daran das diese ja bestandteile eine Systems sind. Es handelt sich im Prinzip um Vierpole mit einer Übertragungsfunktion die eine Ausgangsleistung in direkter Abhängigkeit von einem Eingangssignal beschreibt. Mathematisch dargestellt wird das dann durch die sogenannte Streuparametermatrix. Innerhalb einer solchen Kette von Vierpolen lässt sich nun einmal mit dB am leichtesten Rechnen. Das Gesamtsystem wird dann aber mit "Watt" als Energieeinheit beschrieben.

Aber ja- dBm als Größe ist definitiv nicht falsch. Nur wenn man dann meint andere die Watt benutzen korrigieren zu müssen.



Ich habe ja bereits gesagt, daß sich Tetra im Radio echt scheiße anhört. Auch die 71 Hz würde ich nicht bestreiten. Nur die damit verbundenen, angeblichen pysiologischen Effekte glaube ich so lange nicht, bis mir jemand das Gegenteil beweist.


Es hat hier NIEMALS jemand behauptet das da irgendwelche Physiologischen Effekte zu befürchten sind...



Zum Thema: Es war gesagt, daß BS'en immer mit 25W senden. Das war die Kernaussage, diese ist falsch. O.K?


Nein, DIE Kernaussage war das die Abgestrahlte Leistung bei einer TBS in der Regel deutlich über der einer Ortsfesten 4m Anlage liegt. Und das ist nach wie vor richtig!!!



BS'en können mit der vielfach höheren, aber auch mit dem Bruchteil davon senden, das hängt von der individuellen Konfiguration, die standortbezogen vorgenommen wird ab. Auch o.k.?


DAS hat ja auch niemand ernsthaft bezweifelt. Es war ja nur die REde davon das diese Standortbezogene Leistung nun wohl relativ häufig im oberen Bereich liegt. Die Aussage der NRW Landesregierung laute ja auch "typischerweise" 25 Watt.

Zudem hast du ja auch noch behauptet das die ERP Leistung absolut nicht als vergleichsbasis für die Strahlenbelastung taugt. Und das ist nun einmal so falsch, falscher geht es nicht...



Der Burst des FCCH hat nichts mit "dem Puls" zu tun, sondern mit der Synchronisation.


Und wie glaubst du erfolgt bitte die Synchronisation?
Erkläre mir das doch mal genauer... Vieleicht geht dir dann ein Licht auf.



Wechselstrom ist keine gepulste Strahlung.
Endlich...

Ach ja:
Mich würde immer noch interessieren wie aus dem PI/4 QPSK TETRA Funksignalauf dem Oszilloskop ein Achteck werden kann, wie behauptet.

GRuß
Carsten

F64098
17.07.2011, 22:35
Aha. Warum kannst Du solch nebensächliche Kleinigkeiten nicht eher sagen. Dein Eingangspost las sich genau wie die Klage so eines Müsli unter den Achseln habenden Wollpulloverträgers.

Nun denn, der Wahrheitsgehalt meiner Kernaussage ist aber nun mal unabhängig davon, ob ich mit Zimtlatschen oder einem Oszi in der Hand daherkomme.
In den anderen Antworten klang das ja auch schon an; ein System, das eine Mindestfeldstärke zwischen 10 und 80µV/m benötigt (für 2 und 4m-BOS sind max. 5µV/m an den Versorgungsbereichsgrenzen erlaubt) und gleichzeitig Inhouse-Versorgung garantieren soll (zumindest in den glücklichen Ländern), muss zwangsläufig eine höhere "Belastung" der Bevölkerung hervorrufen. Diesen Fakt abstreiten zu wollen, ist genauso unseriös wie manch überkandidelte Propaganda der Mobilfunkgegner.


Da isser, nach Angaben des Systemtechniklieferanten, aus. Dies wird auch dadurch gestützt, daß kein Träger auf der Luft messbar ist, wenn das Radio nicht gebraucht wird.

Das deckt sich mit meinen "Beobachtungen" hier vor der Haustür, wobei der fehlende zweite Träger ja auch ggf. noch den laufenden Bauarbeiten geschuldet sein könnte.
Wann wird der 2. Träger aktiviert? Wenn im 1. kein freier Slot mehr frei ist, oder schon früher?


Nur: es juckt mich eigendlich nicht, ich glaube nicht an die gepulste Gefahr.

Solange man sich für den Nachweis ähnlich schwer tut, wie bei dem angeblichen Krebsrisiko durch benachbarte KKW, fällt es auch Realisten schwer, diese Befürchtungen ernstzunehmen.
Wobei man ein theoretisch erhöhtes Risiko durch die Nähe der technischen Pulsfrequenzen zu den biologischen nicht von der Hand weisen kann.

MfG

Frank

Landsknecht
17.07.2011, 22:50
Nun denn, der Wahrheitsgehalt meiner Kernaussage ist aber nun mal unabhängig davon, ob ich mit Zimtlatschen oder einem Oszi in der Hand daherkomme.
In den anderen Antworten klang das ja auch schon an; ein System, das eine Mindestfeldstärke zwischen 10 und 80µV/m benötigt (für 2 und 4m-BOS sind max. 5µV/m an den Versorgungsbereichsgrenzen erlaubt) und gleichzeitig Inhouse-Versorgung garantieren soll (zumindest in den glücklichen Ländern), muss zwangsläufig eine höhere "Belastung" der Bevölkerung hervorrufen. Diesen Fakt abstreiten zu wollen, ist genauso unseriös wie manch überkandidelte Propaganda der Mobilfunkgegner.



Das deckt sich mit meinen "Beobachtungen" hier vor der Haustür, wobei der fehlende zweite Träger ja auch ggf. noch den laufenden Bauarbeiten geschuldet sein könnte.
Wann wird der 2. Träger aktiviert? Wenn im 1. kein freier Slot mehr frei ist, oder schon früher?

Solange man sich für den Nachweis ähnlich schwer tut, wie bei dem angeblichen Krebsrisiko durch benachbarte KKW, fällt es auch Realisten schwer, diese Befürchtungen ernstzunehmen.
Wobei man ein theoretisch erhöhtes Risiko durch die Nähe der technischen Pulsfrequenzen zu den biologischen nicht von der Hand weisen kann.

MfG

Frank

Zimtlatschen ist gut, darf ich den weiterverwenden? Den zweiten (bzw. 3,4,5usw) Träger schaltet die BS zu, wenn der vorige voll ist und vom System weitere Downlinkkapazität benötigt wird. Nochmal zum Thema: Meine Reaktion war klar zu heftig und bezog sich ausschließlich auf Deine Aussage zu den 25Watt, mit denen JEDE BS senden sollte. Ich hab ja auch im selben Post gesagt, daß mehrere Träger.....blabla usw... Mit dem Google-Bezug meinte ich übrigens nicht die Fetzerei hier, sondern das, was ich zuvor ohne Themenbezug geschrieben hatte. Du hast das nur auf Dich bezogen, obwohl ich Dich eigentlich nicht meinte. Das passte nur zufällig, weil ich auf dieses Aeroflex-Poster gestoßen bin.....

F64098
17.07.2011, 23:14
Is schon okay. So dolle fühlte ich mich eigentlich garnicht angemacht...

Anstelle des Wortes zum Sonntag ein sehr passendes Fundstück aus dem heiligen Usenet:

Gewinnen und verlieren in einer Diskussion können sich
vernünftigerweise nur beziehen auf Gewinn an Erkenntnis und Verlust
von Vorurteilen. Wer meint, es ginge um Gewinnen von Plätzen in der
Hackordnung und Niedermachen eines "Gegners", sollte sich begraben
lassen.

Amen!

Frank

F64098
17.07.2011, 23:21
ICh habe leider gerade keine Aussenantenne aufgebaut mit der ich Tetra versorgtes GEbiet empfangen könnte. Muss ich mal wieder machen. (Niederlande). Sonst hätte ich selber noch einen Screenshot gemacht.

Ich habe hier mal mit dem Meßempfänger reingehört. Das klingt besonders in AM sehr kernig. Interessanterweise hört man mehr, als man auf dem Oszi sieht. Mit etwas spielen am Trigger bekommt man aber ein stehendes Bild und mit etwas Phantasie sieht man einen 1. Block mit variablen Daten und dann 3 Blocks mit stehendem Muster.
Ich muß das mal über die Soundkarte analysieren (In dem von Dir genannten PDF hat man ja auch Gram verwendet), da ich eine Art Klopfen mit ~1,5 Hz hören kann, das aber zu keinem TDMA-Zeitraster paßt. Vom Empfänger selbst kommt es nicht.

MfG

Frank

Landsknecht
18.07.2011, 00:11
Darum ging es mir ja gar nicht wirklich. Es bleibt dabei: Du hast mit deinem vorhandenen Halbwissen die Dreistigkeit gehabt fachlich ausgebildeten Forenteilnehmern genau das vorzuwerfen was eigendlich bei dir der Fakt ist: Google Halbwissen.
Einzig mit dem Hintergedanken die zu diskreditieren. Unterstes Niveau!.

Oh mein Gott, wie konnte ich es wagen, seiner Heiligkeit direkt zu antworten?? Sag mal, merkst Du noch was? Hier geht es nicht nach Ansehen oder Titel, hier geht es nach Argumenten. Du wirfst MIR vor, unsachlich zu werden? Haha. Na gut, für Fehler muß man bluten.

Weil Du so unfehlbar bist, hast Du in Deiner Antwort auch erst mal etwas daneben gehaun, wie ??


Es hat hier NIEMALS jemand behauptet das da irgendwelche Physiologischen Effekte zu befürchten sind....

...und niemand hatte die Absicht, eine Mauer zu errichten. Wenn Frank in seinem Post schreibt, daß sich für die Anwohner etwas zum schlechteren verändert, impliziert dies möglich Gefahren für die Gesundheit, sonst würde sich ja nicht verschlechtern. Klar soweit??



Nein, DIE Kernaussage war das die Abgestrahlte Leistung bei einer TBS in der Regel deutlich über der einer Ortsfesten 4m Anlage liegt. Und das ist nach wie vor richtig!!!.

Ja. Aber Deine Behauptung ist falsch. Frank schrieb: "Eine TETRA-Basisstation sendet mit 25 W statt 10 W bei einer üblichen 4m Gleichwelle".... Das stimmt in diesem Kontext eben nicht. Hätte er es anders formuliert, wäre ich über diese Aussage nie gestolpert. Somit ist die Kernaussage: Alle TBS senden mit 25 W.




Zudem hast du ja auch noch behauptet das die ERP Leistung absolut nicht als vergleichsbasis für die Strahlenbelastung taugt. Und das ist nun einmal so falsch, falscher geht es nicht....

Richtig lesen, Meister! Ich habe nix von Strahlenbelastung, sondern von Senderleistung gesprochen. Wenn ich zwei Sender miteinander vergleichen will, brauche ich nicht die Infrastruktur, um platt zu messen, was aus dem Kasten rauskommt.



Ach ja:
Mich würde immer noch interessieren wie aus dem PI/4 QPSK TETRA Funksignalauf dem Oszilloskop ein Achteck werden kann, wie behauptet.

Hoppla. Da war ich wohl nicht aufmerksam. Streiche das Oszilloskop, ich habe an den Willtec gedacht und Oszilloskop geschrieben. Ich meinte ein Konstellationsdiagramm. Die Quadrate sind auch nicht um 90 Grad, sondern um 45 Grad verdreht! Oder gilt das auch nur, wenn man bestimmte Voraussetzungen einhält?

Ach, noch was: Du schwadronierst von offiziellen EADS Unterlagen, in denen "locker" 15km mit Endgeräten, die mit 10W senden, drin ist. Unsere Endgeräte senden nur mit einem Watt. Somit ändert sich die Lage etwas, oder?

tm112
18.07.2011, 01:47
Ja. Aber Deine Behauptung ist falsch. Frank schrieb: "Eine TETRA-Basisstation sendet mit 25 W statt 10 W bei einer üblichen 4m Gleichwelle".... Das stimmt in diesem Kontext eben nicht. Hätte er es anders formuliert, wäre ich über diese Aussage nie gestolpert. Somit ist die Kernaussage: Alle TBS senden mit 25 W.


Dem kann ich so nicht zustimmen. Die Informationsunterlagen, die von den zuständigen Stellen heraus gegeben werden, nennen übereinstimmend den Wert "25W ERP typisch" für TETRA Basisstationen. 10W Senderausgangsleistung an einem 0 dB-Strahler im Analogfunk ergeben _maximal_ 10W ERP. Dämpfung in Form von Leitungsweg und Verbindungselementen müssen noch abgezogen werden. Tatsache bleibt, dass zwei vergleichbare Werte miteinander verglichen werden. 25 ist mehr als 10.

Wir können diese Werte hinterfragen wie wir wollen. Wir können auch sagen, dass selbst die 10W im Analogfunk nicht für jede analoge Relaisstelle gelten. Ich kenne welche mit größeren und auch welche mit geringeren Sendeleistungen. Aber 10W gilt wohl für die meisten. Und das ist mein Verständnis von "typisch".

Zudem wissen wir, dass die TETRA Basisstationen permanent senden. Die höhere typische Sendeleistung und der zugleich permanente Sendebetrieb bleiben Fakten. In der Art und Weise, wie Du nun um die Kleinigkeit herumlamentiert, dass nicht alle Basisstationen mit 25W ERP senden und im Weiteren mit in der Sache ungeeigneten, weil völlig aus dem Zusammenhang gerissenen Angaben argumentierst oder gar neue Definitionen von lange feststehenden Begrifflichkeiten einführst, erweist Du sogar Deiner eigenen Sache ein wahren Bärendienst. Wahren Mobilfunkgegenern offenbarst Du unnötig Schwächen und schüttest gleichzeitig selbst das Wasser auf deren Mühlen. Wir jedoch weisen Dich lediglich auf tatsächliche inhaltliche und methodische Fehler hin.

Für Dich selbst mag der Sinus etwas anderes sein, als für den Rest der Welt. Aber bitte belehre uns nicht damit. Deine Ansicht bleibt falsch, so wie Du sie bislang präsentiert hast.



Hoppla. Da war ich wohl nicht aufmerksam. Streiche das Oszilloskop, ich habe an den Willtec gedacht und Oszilloskop geschrieben. Ich meinte ein Konstellationsdiagramm.

Bitte halte Dich nicht mit der Verteidigung solcher nebensächlichen Kleinigkeiten auf, wenn es schon weit schwerer wiegt, dass ein Konstellationsdiagramm überhaupt nichts zur Erklärung des Vorhandenseins einer Pulsung - nur darum ging es - beitragen kann. Wir befinden uns bei dieser Ansicht in der komplexen Ebene. Und wie wir wissen dient diese Maßnahme lediglich zur besseren Darstellung der Codierung des Signals. Bei dem bei TETRA verwendeten pi/4 QPSK Modulationsverfahren eben in sog. di-Bits. Die Visualisierung in der komplexen Ebene ist allgemein üblich bei Wechselgrößen. Insbesondere aber eben im Bereich der Signalverarbeitung und gerade hier ist sie besonders hilfreich, um Fehler aufspüren zu können. Obwohl zwangsweise ein Zusammenhang besteht, hat diese Darstellung mit der Gestalt des modulierten Signals nichts zu tun. Und zur Beurteilung einer Pulsung ist die Heranziehung des Diagramms vollständig ungeeignet.

Bei Gelegenheit überdenke mal Deine fäkale Wortwahl:

[...] hellgrünen Ausschlag auf dem Arsch [...]
[...] jedes beschissene DECT-Telefon [...]
[...] es klingt echt scheiße [...]

Sowas macht Stimmung, gleicht aber keine elementaren Wissenslücken aus.
Bleib sachlich und verschanze Dich nicht hinter Fachausdrücken, in der Hoffnung deren alleiniger Gebrauch würde schon genügend Eindruck bei den fachlichen Laien verursachen. Jeder echte Fachmann vermag es auch komplexe Sachverhalte ohne Benutzung irgendwelcher Fachbegriffe oder Abkürzungen verständlich und trotzdem sachlich richtig darzustellen, sofern er das Thema selbst verstanden hat.

DG3YCS
18.07.2011, 02:24
Oh mein Gott, wie konnte ich es wagen, seiner Heiligkeit direkt zu antworten?? Sag mal, merkst Du noch was? Hier geht es nicht nach Ansehen oder Titel, hier geht es nach Argumenten. Du wirfst MIR vor, unsachlich zu werden? Haha. Na gut, für Fehler muß man bluten.


Genau! Es geht NICHT um Titel sondern um Argumente. Um genau definierte Technische Betriebsparameter die eine spezielle -ja sogar im überwiegenden Fall GENORMTE- bedeutung haben. Wenn du dieser Sprache nicht mächtig bist ist es nicht unser Problem wenn wir aneinander vorbeireden.

Das du Frank -oder wen auch immer "direkt" Antwortest ist überhaupt kein Problem und das hat auch niemand kritisiert. Aber das dies in einer Überheblichkeit und in einer Art geschieht die sonst nicht einmal die HF-Esos an den Tag legen, das ist das Problem.
Schlimmer ist dabei noch das du Fachlich völlig falsch liegst und auf korekkturen noch mit Spot reagierst.
Und naja... Wie es in den Wald ruft...!
Ich habe nie behauptet das ich in der ganz aktuellen Situation wirklich völlig unpersöhnlich bin. Habe sogar einleitend darauf hingewisen das ich das zuerst versucht habe und es mir absolut nicht gelungen ist. Auf einen groben Klotz gehört nun einmal ein grober keil.



Weil Du so unfehlbar bist, hast Du in Deiner Antwort auch erst mal etwas daneben gehaun, wie ??
Ich habe tatsächlich , nach 26std. auf den Beinen ein paar kleinere Fehler gemacht. Worauf spielst du jetzt genau an. Das ich Statt 45 Grad 90 Grad geschrieben habe. JA es sind 45 (Pi/4) und nicht 90 Grad versatz bei den Rechtecken.
Oder das ich bei der Interpretation der Betragsfunktionen des Ausgangssignals die Invertierung vergessen habe was aber im Ergebniss beim Verhältniss der Einhüllenden und damit der Feldstärke keine Rolle Spielt. Das dürfte im so insgesamt 3 Wörter in einem 2000Wärter Artikel ausmachen... Aber halt; Es finden sich auch sicher noch ettliche Rechtschreibfehler, die darfst du auch gerne anführen.
Aber ich habe nie behauptet unfehlbar zu sein und erkenne Irtümer auch gerne an.





Es hat hier NIEMALS jemand behauptet das da irgendwelche Physiologischen Effekte zu befürchten sind....

...und niemand hatte die Absicht, eine Mauer zu errichten. Wenn Frank in seinem Post schreibt, daß sich für die Anwohner etwas zum schlechteren verändert, impliziert dies möglich Gefahren für die Gesundheit, sonst würde sich ja nicht verschlechtern. Klar soweit??


Es mag sein das du das so verstehst, das dies eine gesundheitliche Gefahr impliziert. Aber Selbstverständlich ist dies absolut nicht. Zumal es in diesem Kontext explizit zuerst darum ging das durch TETRA eine Verringerung der Strahlenbelastung (weniger Umsetzer) eintreten soll, was eine Verbesserung ist. Aber das ist ja zumindest Punktuell gesehen das absolute Gegenteil. Folglich muss man auch das Gegenteil von Verbesserung annehmen. Und dies ist nun einmal...

Davon abgesehen: Ich glaube auch nicht wirklich an die Gefahr von "E-Smog". Aber genausowenig wie bewiesen ist das es diese GEfahr gibt ist bewiesen das es die nicht gibt.
Ein REstrisiko bleibt also. Darauf weist ja sogar eine Bundesbehörde (in anderem zusammenhang allerdings) auch selbst hin.
Die Empfehlung lautet Sinngemäß : Zum derzeitigen Zeitpunkt liegen keine ernsthaften Anhaltpunkte dafür vor das von den Elektromagnetischen Strahlen ausser der Thermischen Wirkung noch eine weitere Gefahr ausgeht. Es ist aber auch noch nicht abschließend ausgeschlossen. Zu Ihrer eigenen Sicherheit wird empfohlen die eigene Strahlenexposition auf ein notwendiges Maß (z.B durch geschickte Aufstellung von Wlan Geräten) zu begrenzen wo dies ohne zu große Einschränkungen möglich ist...
Ein völliger Verzicht oder weitergehende Maßnahmen scheinen derzeit aber nicht angebracht. ISt wie gesagt nur eine sehr grobe Sinngemäße wiedergabe.
ICh meine das stammt aus einer BSI veröffentlichung und befasste sich in erster Linie mit de rverbreitung von WLAN netzen im öffentlichen Raum und insbesondere in Privathaushalten.
Wenn es aber -eine noch so kleine- Potentielle Gefahr gibt - und der Faktor der diese GEfahr auslöst wird erhöht, so ist das definitv eine verschlechterung, selbst wenn momentan die GEfahr als "noch so unwahrscheinlich" angesehen wird.

Und natürlich darf man nicht vergessen das die Elektromagnetische Strahlung auch andere Eigenschaften hat. Die im unmittelbaren Nahfeld auftretenden hohen Feldstärken beeinflussen ja auch andere Elektrogeräte. Die Eingangsstufen von Empfängern werden damit beaufschlagt und auch MEssaufbauten werden beeinflusst. Wenn ich bei mir genauere Messungen machen will, dann muss ich z.B. unebdingt die DECT Basisstation die genau am anderen Ende der Wohnung steht abschalten. ICh bin sogar schon mal zu den Nachbarn gegangen und habe um eine "DECT Auszeit" zumindest in bestimmten räumen gebeten. (Zum Glück gutes Verhältniss)

Treffend dazu auch dieses Beispiel:
In Münster gibt/gab es zwei Basisstationen für die BOS Referenzplattform. Einmal am IDF (Feuerwehrschule NRW) und einmal am Carl Severing Institut (Polizeischule).
ca. 500m von der Feuerwehrschule entfernt befindet sich der Fernmeldeturm der Telekom. Auf diesem Turm befindet sich eine Funkmesstelle der BnetzA.
Die Basisstation der Referenzplattform am IDF hat die gesamte Funkmesstelle in 500m entfernung unrauchbar gemacht so das die Sendeleistung bis in den Milliwattbereich abgesenkt werden musste.

Und wenn ein Anwohner durch eine Basisstation in der Nähe plötzlich nicht mehr die Möglichkeit schwäre Radiosendungen oder Amateurfunkaussendungen zu Empfangen, oder es ihn unmöglich ist vernünftige Messungen im HF Bereich zur Eigenen Weiterbildung, als Hobby, oder gar als schnelle Vormessung im rahmen der Berufsausübung vorzunehmen, das soll keine Verschlechterung sein???
Und das hat überhaupt nichts mit irgendwelchen GEsundheitlichen Folgen zu tun.

*** Wird fortgesetzt***

DG3YCS
18.07.2011, 02:25
*** Beitrag 2/2***



Ja. Aber Deine Behauptung ist falsch. Frank schrieb: "Eine TETRA-Basisstation sendet mit 25 W statt 10 W bei einer üblichen 4m Gleichwelle".... Das stimmt in diesem Kontext eben nicht. Hätte er es anders formuliert, wäre ich über diese Aussage nie gestolpert. Somit ist die Kernaussage: Alle TBS senden mit 25 W.


Nunja: Da Deutschland eine vierstellige Zahl an Basisstationen bekommen wird ist es wohl von vorneherein klar das es es keinen Allgemeingültigen Fall gibt. In einem Fachforum braucht da niemand mehr erwähnen das alle Angaben sich auf "typische" Werte, also durchschnittsangaben berufen. Denn auch die 10Watt für die ortsfesten 4m Anlagen sind ja auch nur ein Richtwert. Schon von sich aus varieiert die Sendeleistung eines FuG8b1 /FuG7b schon im Bereich von 8-12 Watt. Dazu kommen dann die Zuführungsverluste sowie evtl. GEwinne durch Vormastdipole oder gar mehrelemtige Richtantennen (ganz selten).
Und Nochmal: WIR können und nur auf die Unterlagen berufen die wir haben, und da steht nun einmal die Aussage der NRW Landesregierung eindeutig im Raum das TYPISCHERWEISE eine BTS eine Strahlungsleistung von 25 Watt/Träger hat. Dies ist also der Durchschnittswert. Es versteht sich unter fachleuten von selbst das auch ohne weitere Angabe eine Abweichung nach oben und unten in vielen Fällen möglich sein wird.



Richtig lesen, Meister! Ich habe nix von Strahlenbelastung, sondern von Senderleistung gesprochen. Wenn ich zwei Sender miteinander vergleichen will, brauche ich nicht die Infrastruktur, um platt zu messen, was aus dem Kasten rauskommt.


Also, du hast folgendes geschrieben...


Es hat seinen Grund, die Sendeleistung nicht in Watt anzugeben. Der ETSI-Wert, den Du mit der Veröffentlichung nicht in Einklang bringen kannst ist TOC. Die Angabe in Deinem Link ist ERP, der Unterschied ist hoffentlich bekannt. Wirkliche Vergleiche lassen sich doch wohl kaum mit der ERP-Leistung anstellen. Hier kommen noch alle standortbezogenen Faktoren zum Tragen.


Da es hier aber um die Strahlenbelastung der Bevölkerung geht versteht es sich doch wohl von selbst das es einzig um die abgestrahlte Leistung geht. Deshalb ist ja auch nur noch diese zum beispiel in den Frequenzzuteilungen reglementiert.

So darf ich als Betriebsfunker wenn ich Lustig bin mir ja auch jederzeit eine 100kW Endstufe hinter mein Funkgerät hängen wenn ich das möchte. ICh muss dann nur zwischen Endstufe und Antenne dafür sorgen das ich eine GEsamtdämpfung von mindestens 50dB habe...

Daher ist die Sendeausgangsleistung eigendlich völlig irrelevant. Die Angabe ERP ist das was zählt, einzig hiermit kann ich effektiv verlgeiche überhaupt anstellen. (wenn auch nur in erster annäherung, für konkrete Werte fehlt ja noch etwas).
WEnn ich jetzt zum Beispiel zwei Sender habe, der eine hat eine Ausgangsleistung von 2,5 Watt, der andere von 50 Watt. kann ich noch überhaupt keine Aussage zur tatsächlichen Strahlenbelastung machen. Nur zum Energieverbrauch.

Denn wenn der Sender mit 2,5Watt Senderausgangsleistung oben auf dem Dach des Polizeipräsidiums stehen würde, über 50cm Kabel an eine 12,5dBi Richtantenne angeschlossen,
Der sender mit 50Watt aber im Keller des Gebäudes mit der 0dBb Antenne auf 50m Mast auf dem Hof, insgesamt sind 100Meter zuleitung nötig, dann können selbst bei gutem Kabel schon mal durch die Verlegung und Übergänge zusammen mit der Kabeldämpfung locker 3-6 dB Zuführungsverluste entstehen. Wenn wir da mal 4db ansetzen dann habe ich plötzlich eine viel geringere maximale Strahlenbelastung beim 50Watt Sender als beim 2,5 Watt sender.
Du siehst also hoffentlich jetzt, das zur Aussage über die Strahlenbelastung die ERP das einzig sinnvolle Maß sind udn die Senderausgangsleistung völlig uninterrressant wird.
Daher meinen wir bei den Angaben auch fast immer die ERP!

Wenn du das also ernsthaft weiter bestreiten willst, dann hast du es leider immer noch nciht verstanden.



Hoppla. Da war ich wohl nicht aufmerksam. Streiche das Oszilloskop, ich habe an den Willtec gedacht und Oszilloskop geschrieben. Ich meinte ein Konstellationsdiagramm.


Ja, auf dem Modulationsanalyzer ist das klar...
ABER. Wir sprachen hier die ganze Zeit vom Tetra Funksignal...
Und das was dir der Modulationsanalyzer da anzeigt ist nun einmal nicht das Funksignal, sondern das demodulierte, wieder in I und Q Anteil aufgespaltene Datensignal nach dem Schwellwertentscheider.
Und das macht über das Aussehen des Funksignal nun einmal überhaupt keine Aussage.
Die EInzige Besonderheit ist die PI/4 Phasenumtastung (45°) die aus dem eigendlichen Viereckt (die vier möglichen Symbolere präsentierend) ein Achteck macht da die Phasenlage ja leicht verdreht ist.

Aber jede andere vierwertige Modulation würde genau dasselbe Konstellationsdiagramm ergeben. Egal ob eiine QPSK oder QUAM Variante. Ohne statischen Wechsel der Phasenlage ein viereckt, wenn ich einen festen Umtastzyklus vorsehe ein Achteck... Wenn ich verschieden Umtastungen vorsehe kann ich auch ein zwölf oder sechzehneck daraus machen. Nur das dies technisch keinen Sinn macht. (Natürlich gibt es auch sinnvolle Modualtionen die ein sechzehneck bewirken, aber das ist ein anderes Thema)

Man sieht also das du diech nicht nur im Gerät vertan hast. Da es hier um das Tetra Funksignal ging bist du mit dem Konstellationsdiagramm meilenweit am Ziel vorbeigeschossen da diese nun einmal überhaupt keine Information über die Einhüllende beinhaltet.



Die Quadrate sind auch nicht um 90 Grad, sondern um 45 Grad verdreht! Oder gilt das auch nur, wenn man bestimmte Voraussetzungen einhält?


JA, mein Fehler, wie gesagt, zu lange Wach... Natürlich beträgt die zyklische Umtastung nicht 90°. Kann man aber auch schon aus dem Beitrag entnehmen das dies falsch ist denn ein um 90° verdrehtes Rechteck ist wieder Deckungsgleich zur Ausgangslage und mitnichten ein Achteck. War mit meinen Gedanken schon friedlich am schlummern.
Ich sehe mit freuden das noch nicht alles bei dir verloren ist...




Ach, noch was: Du schwadronierst von offiziellen EADS Unterlagen, in denen "locker" 15km mit Endgeräten, die mit 10W senden, drin ist. Unsere Endgeräte senden nur mit einem Watt. Somit ändert sich die Lage etwas, oder?

Wenn du das schwadronieren nennen willst, OK, bleib ruhig dabei.
Genaugenommen schrieb ich das.



In meinen Offiziellen EADS Unterlagen -die natürlich bei weiten nicht so toll sind wie eure VS-NFD Dokumente- findet sich aber als Beispiel eine Reichweitenberechnung für eine Basisstation mit folgenden Daten: 25Watt Sender, und 8dBi Antenne in 50Metern Höhe. Das entspricht ca. 100Watt ERP. Hier ist für locker bebautes Gebiet (Vorstadt) eine Reichweite von ca. 15KM bei Nutzung einer 10Watt Fahrzeugstation als Gegenstation angegeben. Und wenn ich mir die Standorte der BTS wie hier vorgesehen (ja die regionalen Standorte sind mir bekannt) ansehe dann muss die Leistung schon im oberen Bereich liegen. Wobei ich allerdings gerne zugebe das mir die Daten der Berechnung tatsächlich etwas inkonsistent erscheinen: Leistung, Antenne und Höhe scheinen mir nicht wirklich zur Reichweite zu passen.


Die Unterlagen sind diejenigen die ich auf der Basisschulung "TETRA SYS" von den offiziell von EADS beauftragten Schulungsleitern überreicht bekam. Etwas besseres habe ich nicht und kann mich daher auch nur darauf beziehen. Das mir die Angaben tatsächlich etwas inkosistent erscheinen habe ich ja schon geschrieben...

Und das die Daten davon im Einzellfall gehörig abweichen können steht ja ausser Frage.
Insbesondere in Berlin und Hamburg haben wir ja ganz besondere Fälle wo die Netztopologie hinsichtlich Dichte und Lesitungsdaten wohl erheblich vom Rest der Bundesrepublik abweichen wird. Das dies so ist hat von Anfang an niemand bezweifelt.

Und natürlich ändert sich etwas bei 1Watt leistung etwas. Aber Moment mal:
Sind diese 1 Watt Senderausgangsleistung oder Strahlungsleistung?
Und wenn diese Senderausgangsleistung sind, welche Antennen sind Verbaut?
Denn 1 Watt an einer 6dB Antenne ist schon mal ganz schnell deutlich näher an 10 Watt ERP als man im ersten Moment vermutet...

Also: WIEDER ist der ERP Wert genau das was den Vergleich erst ermöglicht. Alle anderen Angaben sagen gar nichts aus.

Im Übrigen kann ich für NRW sagen das anfangs geplant war unsere ersten Fahrzeuge mit HFG in Aktivhalterung auszustatten, das aber dann dringend verworfen werden musste da die volle mögliche Sendeleistung nötig war um in verbindung mit Durchschnittlcihen Antennenaufbauen auch nur halbwegs flächendeckende Netzabdeckung zu Gewährleisten.
Daher wird die Sendeausgangsleistung hier deutlich höher liegen. Und im Ergebniss auch in den meisten Fällen die maximal MÖGLICHE Effektive Strahlungsleistung der Mobilstationen.

Berlin ist nun einmal eine Ausnahme und alles andere als die REgel...

GRuß
Carsten

EDIT: Geschrieben auf einer Englischen Tastatur
(Zum Programmieren in C++) Erhebliche Tippfehler sind also Eingeschlossen.

@TM112
DANKE!
Full ACK!

Gruß zum zweiten!
Carsten

Landsknecht
18.07.2011, 08:13
Genau! Es geht NICHT um Titel sondern um Argumente. Um genau definierte Technische Betriebsparameter die eine spezielle -ja sogar im überwiegenden Fall GENORMTE- bedeutung haben. Wenn du dieser Sprache nicht mächtig bist ist es nicht unser Problem wenn wir aneinander vorbeireden.

Das du Frank -oder wen auch immer "direkt" Antwortest ist überhaupt kein Problem und das hat auch niemand kritisiert. Aber das dies in einer Überheblichkeit und in einer Art geschieht die sonst nicht einmal die HF-Esos an den Tag legen, das ist das Problem.
Schlimmer ist dabei noch das du Fachlich völlig falsch liegst und auf korekkturen noch mit Spot reagierst.
Und naja... Wie es in den Wald ruft...!
Ich habe nie behauptet das ich in der ganz aktuellen Situation wirklich völlig unpersöhnlich bin. Habe sogar einleitend darauf hingewisen das ich das zuerst versucht habe und es mir absolut nicht gelungen ist. Auf einen groben Klotz gehört nun einmal ein grober keil.

Einverstanden. Ich habe meine eigenen Grundsätze nicht beachtet. Wenn man keine Ahnung.... na und so weiter. Zu meiner Ehrenrettung möchte ich aber sagen, daß es keine Frage des Wissens war, sondern schlicht ein "neben der Spur" sein. Das was ich schrieb ist im Nachhinein Meilen von dem entfernt, was ich gemeint habe, das macht es aber auch nicht besser, so what...


Ich habe tatsächlich , nach 26std. auf den Beinen ein paar kleinere Fehler gemacht. Worauf spielst du jetzt genau an. Das ich Statt 45 Grad 90 Grad geschrieben habe. JA es sind 45 (Pi/4) und nicht 90 Grad versatz bei den Rechtecken.
Oder das ich bei der Interpretation der Betragsfunktionen des Ausgangssignals die Invertierung vergessen habe was aber im Ergebniss beim Verhältniss der Einhüllenden und damit der Feldstärke keine Rolle Spielt. Das dürfte im so insgesamt 3 Wörter in einem 2000Wärter Artikel ausmachen... Aber halt; Es finden sich auch sicher noch ettliche Rechtschreibfehler, die darfst du auch gerne anführen.
Aber ich habe nie behauptet unfehlbar zu sein und erkenne Irtümer auch gerne an..

Ich glaube, Rechtschreibfehler spielen hier keine Rolle. Aber vielen Dank für die nette Exkursion in HF-Technik....



Es mag sein das du das so verstehst, das dies eine gesundheitliche Gefahr impliziert. Aber Selbstverständlich ist dies absolut nicht. Zumal es in diesem Kontext explizit zuerst darum ging das durch TETRA eine Verringerung der Strahlenbelastung (weniger Umsetzer) eintreten soll, was eine Verbesserung ist. Aber das ist ja zumindest Punktuell gesehen das absolute Gegenteil. Folglich muss man auch das Gegenteil von Verbesserung annehmen. Und dies ist nun einmal....

Ich hatte an diesem Tag kurz zuvor eine völlig abgedrehte Auseinandersetzung mit einem sog. "Mobilfunkgegner" aus den eigenen Reihen. Mit dieser Stimmung habe ich den Beitrag gelesen und nur diesen Typen vor mir gesehen. Da sind mir einige Vorsätze abhanden gekommen. Man sollte sowas auch nicht "nebenbei" schreiben, während man andere Probleme am Telefon klärt.



Treffend dazu auch dieses Beispiel:
In Münster gibt/gab es zwei Basisstationen für die BOS Referenzplattform. Einmal am IDF (Feuerwehrschule NRW) und einmal am Carl Severing Institut (Polizeischule).
ca. 500m von der Feuerwehrschule entfernt befindet sich der Fernmeldeturm der Telekom. Auf diesem Turm befindet sich eine Funkmesstelle der BnetzA.
Die Basisstation der Referenzplattform am IDF hat die gesamte Funkmesstelle in 500m entfernung unrauchbar gemacht so das die Sendeleistung bis in den Milliwattbereich abgesenkt werden musste..

Das passt zum Bild, daß in der Nähe von Messempfängern der BNetzA keine BSen errichtet werden dürfen.


Daher meinen wir bei den Angaben auch fast immer die ERP!

....Wenn du das also ernsthaft weiter bestreiten willst, dann hast du es leider immer noch nciht verstanden..

Cool bleiben. Ich habe es verstanden. Auch wenn Du es unvernünftig findest, meinte ich ausdrücklich nicht die ERP.



...Und natürlich ändert sich etwas bei 1Watt leistung etwas. Aber Moment mal:
Sind diese 1 Watt Senderausgangsleistung oder Strahlungsleistung?.

Das Netz limitiert die Leistung der Endgeräte auf Powerclass 2. Damit ist es die von Dir gescholtene Senderausgangsleistung. Was die Verbausituation angeht, die ist so bunt wie ein Tuschkasten....

tm112
18.07.2011, 12:51
Ich hatte an diesem Tag kurz zuvor eine völlig abgedrehte Auseinandersetzung mit einem sog. "Mobilfunkgegner" aus den eigenen Reihen. Mit dieser Stimmung habe ich den Beitrag gelesen und nur diesen Typen vor mir gesehen. Da sind mir einige Vorsätze abhanden gekommen. Man sollte sowas auch nicht "nebenbei" schreiben, während man andere Probleme am Telefon klärt.

Danke. Das erklärt vieles und damit sollten wir's dabei belassen.

Tragisch an der Sache bleibt, dass tatsächlich keine der beiden Seiten echte Belege hat, um ihre Sache pro oder contra zu untermauern. Zumindest wenn es um wissenschaftlich gesicherte Erkenntnisse über das Vorhandensein oder das Ausbleiben irgendwelcher physiologischen Wechselwirkungen mit TETRA geht. Das bloße nicht-Vorhandensein von Erkenntnissen über Schädigungen ist eben nicht das Selbe wie der lange geforderte Beweis für eine Unschädlichkeit. Leicht aufzuscheuchende Bürger, vor allem die medizinisch und technisch weniger bemittelten, gehen in solche Diskussionen immer mit maximalen Emotionen hinein und gleiten anschließend sachlich maximal ab. Wir sollten es umso mehr vermeiden es ihnen gleich zu tun, obwohl es schwer ist da ruhig zu bleiben. Aber auch das ist einer der Nebeneffekte, den wir nicht außer Acht lassen dürfen und der uns mit etwas Pech vielleicht sogar mehr fordern wird, als die rein technischen Ansprüche, die TETRA mit sich bringt.

DG3YCS
19.07.2011, 08:31
Hi,

Einverstanden. Ich habe meine eigenen Grundsätze nicht beachtet. Wenn man keine Ahnung.... na und so weiter. Zu meiner Ehrenrettung möchte ich aber sagen, daß es keine Frage des Wissens war, sondern schlicht ein "neben der Spur" sein. Das was ich schrieb ist im Nachhinein Meilen von dem entfernt, was ich gemeint habe, das macht es aber auch nicht besser, so what...




Ich hatte an diesem Tag kurz zuvor eine völlig abgedrehte Auseinandersetzung mit einem sog. "Mobilfunkgegner" aus den eigenen Reihen. Mit dieser Stimmung habe ich den Beitrag gelesen und nur diesen Typen vor mir gesehen. Da sind mir einige Vorsätze abhanden gekommen. Man sollte sowas auch nicht "nebenbei" schreiben, während man andere Probleme am Telefon klärt.


Ok,
Und so wie du diesen "Typen" vor Augen hattest hat sich dann dein Beitrag als willkommenes Ventil für den Frust der sich bei mir in der letzten Zeit in Rahmen einer anderen Thematik aber genau diesen scheinbaren Rahmenbedingungen wie sie anhand deiner Beiträge aussahen -als Projektgegenüber ein Idiot, sogar mit Ing. Titel, der sich sonst was einbildet aber von den elementartsten Grundlagen kein Ahnung hat- Aufgestaut hat. Und dann noch die ganzen zurückliegenden Ereignisse im TetraBOS bereich...

Aber wie du ja schon selbst erkannt hast hat es dich ja nun nicht völlig unbegründet getroffen...
Aber ansonsten würde ich Thomas zustimmen. Lasst uns zur Sachebene Zurückkehren.

Allerdings sei mir als Anmerkung noch gestattet darauf hinzuweisen das ich hoffe das du -und andere einige andere Mitleser- aus der Diskussion mitnehmen das die ganze Technik die mit TETRA im Zusammenhang steht über sehr grundlegende Physikalische Gesetzmäßigkeiten verknüpft ist und sehr viele Parameter „global gesehen“ so von den Leuten die vom Fach sind anhand nur weniger Informationen ganz klar erkannt und sehr zutreffend erklärt werden können.

Es braucht dazu keinerlei Zugang zu irgendwelchen „Vertraulichen“ Unterlagen. Wer deshalb etwas behauptet was in diesen Unterlagen drinsteht ohne Zugang zu diesen Unterlagen zu haben ist deshalb noch lange kein „Phantast“ und seine Meinung kann genau so fundiert oder sogar fundierter sein.

Über eine einzelne, spezielle Basisstation kann man natürlich keine Aussage machen ohne die genauen Informationen zu haben. Genausowenig wie über die Aufteilung der IDs oder der Kanäle im speziellen. Aber fast alles was die technischen Belange angeht – und ja dazu zählen sogar Anhahmen zur typischen Auslastung und Abschätzungen der Verfügbarkeit- Selbes gilt sogar für Abschätzungen hinsichtlich der Zeitplanung von Baumaßnahmen und Verfügbarkeit von Komponenten

Ja, es wird sogar noch oft genug der Fall sein das sich Annahmen in den VS Dokumenten -welche ja auch nur Annahmen sind- als Falsch erweisen. Und wenn du ganz ehrlich bist musst du sicher auch zugeben das das viele der aktuellen Probleme in der Umsetzung bereits vor längerer Zeit von Personen völlig außerhalb der Arbeitskreise vorrausgesagt wurden. So war es beim aktuellen Problem „Bürgerinitiative“ der Fall. Genauso beim Zeitplan der Verfügbarkeit von Systemkomponenten und bei den zum teil gravierenden Problemen bei der Umrüstung von Fahrzeugen. Gleiches gilt auch dafür das sich erweisen wird/ bereits erwiesen hat das die DMO Kanäle bei weiten nicht reichen werden und das wenn das jetzt tatsächlich beim derzeitigen Sachstand bleibt und die geplante erweiterung nicht kommen würde einen gewaltigen Rückschritt bedeuten würde. Das war auch schon lange im gespräch bevor von einer Erweiterung überhaupt die Rede war.

Denn bei all diesen Punkten ist das TETRA -BOS Projekt nur eines von vielen ähnlich gelagerten Projekten. Und da gibt es für mich keinen Plausiblen Grund warum die Annahme eines Mitarbeiters eines zivilen Unternehmens der seit Jahren Netzte Betreut, Umrüstungen von Fahrzeugen organisiert oder auch auch von Leuten die Netze planen -seien es eigene komplexe Betriebsfunknetze oder gar Mobilfunknetzen bei den großen Anbietern, schlechter sein sollen als die eines öffentlichen Mitarbeiters der vielleicht zu ersten mal mit einem Projekt dieser Art betreut ist. Oder wie ich es in der Vergangenheit oft erlebt habe: Überhaupt nicht vom Fach ist, wenn überhaupt ein Naturwissenschaftliches Studium vorhanden ist dann nicht selten etwas in Richtung Metall- oder Maschinenbau. Oder es werden E-Techniker Eingestellt die noch niemals eine Vorlesung Nachrichtentechnik gehört haben, sondern Versorgungstechnik oder Automatisierungstechnik als Fachrichtung belegt haben.

Wenn dann in einer Diskussion über solche einfach zu ermittelnde oder auf Erfahrungswerte basierende Parameter immer wieder „Das könnt ihr ja gar nicht wissen / Die nötigen Ausgangsinformationen sind ja VS“ als Totschlagargument kommt, dann wirkt das nicht gerade Vertrauenserweckend und im Kreis der Fachleute als inkompetent. Das ist sicher mit ein großer Grund warum die Diskussion teilweise immer wieder so „scharf“ wird.
Gerade hinsichtlich der Technischen Betriebsparameter möchte ich mal anahnd der mir gewährten Einblicke in die Dokumente (ganz ab vom Schuss bin ich ja nicht) behaupten das mit Ausnahme der konkreten Leistungsdaten und Aufbauorte der einzelnen Basisstationen vielleicht noch 5% von den in den VS Unterlagen drinstehenden Informationen nicht öffentlich bekannt oder herleitbar sind.

Ja, selbst die Sicherheitskritischen Dinge wie die Methoden zur Erkennung von Jamming und Gegenmaßnahmen sind in den Unterlagen zur Werbung für zivile Netze von dem Hersteller recht ausführlich beworben. Wobei das fast auch alles sowieso aufgrund der Grundlagen herleitbar ist. (Und da behaupte ich immer noch das ich eine TETRA Zelle effektiv ausser gefecht setzen kann ohen das der Alarm anschlägt und es so sehr lange dauert bis es uberhaupt bemerkt wird, von einer Abstellung der Störung ganz zu schweigen...
Würde das ja gerne mal vorführen... aber das hatten wir ja schon ;-) )

Aber jetzt ist wirklich genug, zurück zum Technischen:
(in eigenem Beitrag)

Gruß
Carsten

DG3YCS
19.07.2011, 09:29
So, dann jetzt zum technischen...
ISt wieder etwas ausführlicher geworden, deshalb mit Beitragstrennung...





...Und natürlich ändert sich etwas bei 1Watt leistung etwas. Aber Moment mal:
Sind diese 1 Watt Senderausgangsleistung oder Strahlungsleistung?.


Das Netz limitiert die Leistung der Endgeräte auf Powerclass 2. Damit ist es die von Dir gescholtene Senderausgangsleistung. Was die Verbausituation angeht, die ist so bunt wie ein Tuschkasten....


Reguliert das Netz jetzt tatsächlich statisch die Senderausgangsleitung auf maximal 1Watt aus, auch wenn aufgrund der Gesamtumstände die Senderausgangsleistung nicht reicht, (Mit der Folge das dann kein Netzzugang besteht), oder wird doch die tatsächliche Empfangsfeldstärke bewertet und nur das Netz ist so ausgelegt das in deinem Bereich im Normalbetrieb eine maximale Senderausgangsleistung von 1 Watt nicht überschritten werden braucht, es aber in besonderen Umständen doch möglich ist...
(Die Gründe können schlechte Position des Teilnehmers, Fehler/Defekt in der Einbausituation mit viel zu hohen Verlusten, aber auch der Ausfall einer oder mehreren Basisstationen -warum auch immer- mit der Notwendigkeit eine entferntere Basisstation zu nutzen sein.)

Davon abgesehen bleibe ich aber dabei, das ein Vergleich nur anhand der ERP überhaupt Sinnvoll möglich ist.
Den eine "bunte" Einbausituation bedeutet ja das es gut möglich sein kann das ein aufwendig vollgetarntes Einsatzfahrzeug einer Polizeilichen BOS wo man dann um jedes Risiko auszuschließen anstelle wie bei normalen "Z" Fahrzeugen nicht nur eine etwas unauffälligere TETRA Antenne verwendet sondern wirklich den Serienmäßigen Strahler belässt und diesen dann über Anpassglieder -verlustbehaftet- anpasst, genauso vorkommen kann wie das Führungsfahrzeug mit absetzbarer Antenne auf Mast mit 8dBd Gewinn.
Im Ergebniss könnte dann die Bandbreite der tatsächlich bei Powerclass 2 abgestrahlten Leistung von 0,5Watt bis 8 Watt reichen. Und das ist ja schon ein Unterschied.

*** Gleich gehts dann um die Modulation / Pulsung ***

DG3YCS
19.07.2011, 09:32
Der Burst des FCCH hat nichts mit "dem Puls" zu tun, sondern mit der Synchronisation.


Und wie glaubst du erfolgt bitte die Synchronisation?
Erkläre mir das doch mal genauer... Vieleicht geht dir dann ein Licht auf.

Um das Thema "Pulsung" abzuschließen will ich zumindest dann hier noch mal eine Erklärung loswerden:

Das bei Tetra die "PI/4 QPSK" Modulation verwendet wird wurde ja schon oft genug geschrieben. Klar ist das bei einer QPSK Modulation die Einhüllende nur verhältnissmäßig gering durch die aufmodulierte Information beeinflusst wird. Durch die Phasenverschiebuing

der Modulationssignale um PI/4 (= 45°) wird diese Beeinflussung der Einhüllenden nochmals deutlich verringert. Außer dieser Phasenverschiebung gibt es keinen Unterschied zwischen "normaler" und der PI/4 QPSK. Für die weiteren Ausführungen kann man also beides unter dem Oberbegriff QPSK zusammenfassen.


*** An dieser Stelle sei auf den kleinen Untenstehenden Einschub für Mitleser die sich bisher damit noch nicht befasst haben und dem gerne halbwegs folgen wollen hingewiesen *** Ist in dem hier folgenden Beitrag zusammengefasst und vieleicht sollte der in dem Fall erst gelesen werden***


Bei der QPSK repräsentiert man die vier Symbole der aufmodulierten Information durch Verschiebung der Phasenlage des Signals. Da nur die Phase verändert wird und nicht die Amplitude könnte man tatsächlich annehmen das keine Pulsung aufftritt. Theoretisch ist es auch nicht nötig wenn man nur die reine Datenübertragung betrachtet.

Allerdings stellt mich die Demodulierung vor ein Problem, denn ich muss zwei Dinge ganz genau wissen. Einmal was überhaupt die "Ausgangssphasenlage" ist, denn wie sollte ich sonst herausfinden wie groß die Verschiebung ist, was mir ja erst mitteilt was gerade übertragen wurde. Zum anderen muss ich zur Auswertung wissen wann denn überhaupt der Wechsel von einem Symbol zum anderen Stattfindet.
Ohne diese beiden Informationen kann ich nicht Demodulieren. Ich muss also dafür sorgen das der Empfänger genau mit dem Sender im Takt läuft, das ist ja das Synchronisieren.

Dies hat noch gar nichts mit dem weiteren Aufbau des Signals -wie Zeitschlitze o.ä.- zu tun. Für diese Sache spielt es keine Rolle ob es Zeitschlitze gibt, wie diese aussehen, oder ob überhaupt nichts im bereich Rahmen vorhanden ist.

Es gibt dazu zwei Möglichkeiten: Einmal verwende ich ein externes Signal, eine externe Referenz. Die müsste nicht einmal hochgenau sein, es muss nur sichergestellt werden das bei stellen zur selben Zeit dasselbe Signal erreicht. Dazu nimmt man z.B. das GPS Signal.
Tatsächlich werden ja auch BTS Zelluarer digitaler Mobilfunksysteme -wie auch wohl TETRA-untereinander mittels GPS synchronisiert.
Man könnte also auch die Empfänger mit GPS ausstatten und dann so etwas definieren wie:
"Jeweils die ersten 10millisekunden jeder Ungeraden Sekunde wird das Ausgangssignal übertragen. Der Symboltakt der Dauer x startet mit Ende dieser 10ms"

Nachteilig hierbei ist aber, das so unbedingt jedes Empfangsgerät eine GPS Hardware haben muss die natürlich wieder Geld kostet. Und die ganze Funktionsfähigkeit hängt vom GPS ab.
Natürlich ist es technisch kein Problem "kurze" Abwesenheit von GPS Signalen mittels internen Oszillatoren zu Überbrücken. Aber die maximale Länge dieser Überbrückungszeit hängt dann von der Genauigkeit der internen quellen ab welche mit höheren Anforderungen deutlich komplexer und teurer werden. Zudem muss unbedingt vor der ersten möglichen Verbindung nach Einschalten mindestens einmal eine sichere GPS Verbindung bestanden haben. Dazu kommen dann noch so dinge wie Laufzeitdifferenzen. Da der Abstand der BTS und des Endgerätes von den GPS Satelliten nahezu identisch ist, bekommen diese auch zur selben Zeit das Startsignal. Im Ergebniss wartet das Endgerät GENAU in dem Moment wo die Basisstation das zur Synchronisation notwendige Normalsignal aussendet auch schon auf das Signal. Da die Signale aber eine gewisse Zeit brauchen um den Weg von der BTS zum Endgerät Zurückzulegen liegt am Endgerät in diesem Moment noch ein völlig anderes Signal an. (Wobei das nur bei größeren Abständen zum tragen kommt und auch noch durch technische Maßnahmen in den Griff zu bekommen ist wenn man die "Nullphase" lang genug macht)

Dieses sind ein menge Nachteile und machen diese Synchronisation für ein Netz wie GSM oder auch Tetra völlig ungeeignet. Also muss man sich Option zwei Bedienen:
Die Information wann das Referenzsignal/der "Nullzeitpunkt" anliegt wird gleich von der Basisstation mitgeliefert.

Man könnte auf einem anderen Träger ein einzelnen Taktsignal mitsenden, das hätte identische Laufzeiten und wäre bei richtiger Realisierung leicht zu demodulieren.
Aber das verschwendet unnötig Ressourcen (Frequenz und Strom), zudem macht es den Empfänger unnötig kompliziert das zwei Frequenzen absolut gleichzeitig verarbeitet werden müssen. Also ist der Einzige Sinnvolle Weg Taktinformation UND Information in einem Signal zu Übertragen.

Allerdings kann man das ja nicht einfach in den Datenstrom mit ausmodulieren. Denn der ist ja QPSK Moduliert und die kann man ja erst nach erfolgter Synchronisation demodulieren. Das bekannte Henne-Ei Problem! Also muss man dem Signal zusätzlich zur Datenmodulation ein Merkmal mitgeben anhand welcher der Empfänger erkennen kann in welchem Status das Datensignal sich gerade befindet. Dieses Merkmal muss so prägnant und eindeutig sein das es ohne Demodulation quasi" Sofort ins Auge fällt".

Dazu gibt es viele Möglichkeiten. Einmal kann man z.B. einfach in regelmäßigen Abständen den Sender kurz (fast) "abschalten" und nach dem Wiedereinschalten das "Referenzsignal" für einen Symboltakt übertragen. Dieses Verfahren ist wohl das "schnellste" Verfahren und lässt so maximalen Raum für Nutzdaten. Der Empfänger braucht nur darauf zu warten das die Feldstärke maximal ansteigt und hat nun mit dem nächsten Symbol alle Informationen die er Braucht.

Wenn man z.B. das Übertragungssignal so zwischencodiert das Gewährleistet ist das mindestens Einmal in einem gewissen Zeitabstand sich die Modulation ändern muss (Leitungscode), dann hat man auch noch eine andere Alternative.
Wenn ich z.B. weiß das SPÄTESTENS alle 100µs ein Wechsel des Signalzustands erfolgen muss, dann könnte ich bewusst eine lange Zeitspanne in das Signal einbauen wo genau dieser Wechsel nicht passiert. Wenn ich dann z.B. 1ms kein Zustandswechsel durchführe kann das Endgerät dies natürlich auch ohne Synchronisation feststellen. Es muss dann nur noch das Signal genau "beobachten" und der Moment wo dann nach der Pause der erste Zustandswechsel auftritt ist dann GENAU der Synchronisierimpuls.

Natürlich ist es vorteilhaft solche "besonderen" Zustände nicht wahlos in das Signal einzustreuen. Hat man z.B. eine Struktur mit Rahmen (=Frame), dann kann man dies wahlweise vor jedem Multiframe, jedem einzelnen Rahmen, oder auch jedem einzelnen Frame einfügen.

Die Häufigkeit dieser "besonderen Zustände", welche ja die Sync-(hronisations)-Signale darstellen, ist eine Abwägungssache. Je häufiger ich so ein Sync-Signal sende um so mehr Zeit geht mir dafür verloren in der ich keine Nutzdaten übertragen kann. Allerdings kann sich ein gerade hinzugekommenes Endgerät dann schneller Synchronisieren.

Verlängere ich nun den Abstand zwischen zwei Sync-Signalen, so dauert es logischerweise etwas länger bis sich das Endgerät synchronisiert. Aber was wesentlich schwerer wieg ist das der Interne Zeitgeber des Gerätes immer stabiler werden muss, was mehr Aufwand( = mehr Kosten/Gewicht) bedeutet. Es gilt also ein optimales Verhältniss für die jeweilige Anwendung zu finden.

Diese "besonderen Zustände" an sich dürfen aber noch nicht mit den "Steuerkanälen" verwechselt werden. Denn der Steuerkanal enthält zwar Steuerdaten, aber diese sind auch nur ganz normal aufmoduliert. Diese werden erst an viel höherer Stelle im Empfänger ausgewertet.
Es ist aber durchaus bei einigen Verfahren üblich Steuerkanal und Synchronisierimpuls zu koppeln. Also das ein Rahmen dann mit dem Sync. beginnt, dann direkt der Steuerkanal kommt und dann die restlichen Datenkanäle bis zum Rahmenende. Das ist aber bei TETRA nicht der Fall. Dort wird der Synchronisierimpuls zwischen jedem Frame eingefügt.

Und um nun wieder zum eigentlichen Thema zurückzukommen:
Beim TETRA verfahren ist es so, das zwischen den einzelnen Timeschlots die Beschaffenheit des Signals für die Dauer von ungefähr 1,5ms (ca. 50 Symboltakte) deutlich verändert wird um die Synchronisation zu gewährleisten. Dies äußert sich dann in einer deutlichen Veränderung der Hüllkurve.
Im Radio kann man dann den Takt der Hüllkurvenveränderung als Ton wahrnehmen.
Das hat bei TETRA aber nichts mit dem Steuerframe zu tun, das sind zwei paar Schuhe.

So, ich hoffe ich habe es jetzt geschafft das halbwegs verständlich zu schreiben und danit auch einigen Interessierten die Technik nähergebracht!

Gruß
Carsten

DG3YCS
19.07.2011, 09:33
***Hier der kleiner Exkurs für weitere Mitleser***
Gehört zum oberen Beitrag,

Die QPSK ist eine "vierwertige" modulation (Q = Quad... = vier...). Dies bedeutet das mit einem Übertragungstakt einer von Vier Möglichen Zuständen übermittelt wird, was das doppelte von dem ist was bei "normalen" Modulationen wie der beim POCSAG üblichen FSK variante der Fall ist, wo nur 0 oder 1 übermittelt werden können. (Pocsag verwendet also eine zweiwertige Modulation)

Dies vier Zustände die durch eine vierwertigen Modulation übertragen werden sind "00","01","10","11". Sie werden als "Symbole" bezeichnet. Die Geschwindigkeit mit der der bei einer Übertragung von einem zum nächsten Symbol gewechselt wird nennt man "Symboltakt" (Dies gilt für ALLE vierwertigen Modulationen und in den Grundlagen für alle "Digitalen" Übertragungsarten)

Der Vorteil der QPSK gegenüber der "normalen" PSK ist nun also das mit einem "Symboltakt(=Modulationstakt) doppelt so viel Information übertragen wird als bei der normalen PSK. Wollte man zum Beispiel den Buchstaben "A" einer Textnachricht übertragen, so würde dies ja durch die Übertragung eines dem A zugehörigen Codewortes geschehen.
In der gebräuchlichen ANSI Tabelle ist A als Hexadezimalwert "41" definiert (65Dezimal). Dies entspricht dem Binärwort "0100 0001"

Und hier kommt dann der Sinn des Ganzen: Bei der "normalen" Zweiwertigen Modulation habe ich dazu dann die Auswahl zwischen zwei Symbolen 0 & 1.
Ich könnte also übertragen "0","1","0","0","0","0","0","1". Dazu brauche ich logischerweise dann 8 Symboltakte. Bei der vierwertigen Modulation wie QPSK habe ich aber vier verschiedene Symbole zur Verfügung: "00", "01", "10","11".Die Übertragung des A würde dann so aussehen: "01","00","00","01". Ich brauche also nur halb so viele Symboltakte, kann in der selben Zeit doppelt so viel übertragen.

Die Information wird bei der QPSK anhand eines Wechsels der Phase übertragen. Dies funktioniert so. (Ja, wer in Mathe aufgepasst hat...)
Jedes Funksignal sieht erst einmal so aus wie eine „saubere periodische Sinusschwingung“. Etwas anderes als eine Sinusschwingung kann man auch gar nicht als Träger über Funk übertragen.
Man kann diese Sinusschwingung nun im Aussehen ändern Frequenz, Amplitude oder Phasenlage.

Bei der QPSK wird die Phasenlage verändert. Und zwar Sprunghaft. So kann man es sich vorstellen das das „Nullsignal“ zum Beispiel durch die normale Sinusfunktion dargestellt wird die genau bei 0 startet dann bis PI/2 bzw. 90° ansteigt, bei PI bzw. 180° wieder auf Null abgefallen ist, bei PI 1,5 bzw. 270° den tiefsten Wert erreicht und bei 2PI / 360° wieder auf null gestiegen ist.

Nun könnte man es so definieren das „01“ bedeutet das der Höchstwert nicht bei 90° sondern bei 180° liegt, bei „10“ erst bei 270° und bei „11“ gar erst bei 360°.
Dazu muss dem Gerät natürlich sehr genau bekannt sein wie das „00“ Signal aussieht.
Auf dem Oszilloskop sieht das dann so aus wie eine auf Paier gemalte Sinuskurve mit vielen Falten im Papier.
Bei der „PI/4 - QPSK“ ist der ganze Unterschied das schon das Ausgangssignal um 45° verschoben wird. Der Vorteil davon ist das die Umschaltmomente nicht bei 0 bzw. höchst oder tiefstwert liegen, sondern jeweils auf ca. halber höhe... (45°). Dadurch fällt die Verformung der Einhüllenden weniger deutlich aus, die sonst insbesondere bei zwei Zuständen die sich um 180° unterscheiden sehr deutlich würde. (DAS WAR JETZT SEHR VEREINFACHT)
http://de.wikipedia.org/wiki/Phasenverschiebung


Das ist jetzt natürlich nur ein grober Überblick und eher Schematisch. So ist es Beispielsweise so gut wie nicht üblich Daten selbst wenn es nur Texte sind direkt in AnsiCodierung im Rohzustand Aufzumodulieren da es so zu lange Abfolgen ohne Wechsel des Zustands von dem Sendesignals kommen kann. Bei anderen Binärdaten gilt das erst recht!
Wen in dem Text zum Beispiel 10x der Buchstabe ÿ (fremdsprachiger Text) auftauschen würde, dann würde ja 10*11111111 gesendet Also 80 Einsen nacheinander. Das bringt technische Nachteile mit sich die nur aufwendig auszugleichen sind (Synchronisation)
Daher verwendet man spezielle Codierungsverfahren (Leitungscodes) die so ausgelegt sind das mindestens alle paar Takte ein Wechsel auftritt. Und es gibt weitere Ungenauigkeiten im Text... Zum Verständnis sollte es aber reichen
http://de.wikipedia.org/wiki/Leitungscode

F64098
19.07.2011, 10:31
Jetzt werden's ja doch 5 Seiten... ;-)

Vielleicht kannst Du diese Grafik ja mal allgemeinverständlich interpretieren. Dann muß man auch nicht jedesmal in das PDF schauen:

http://www.powerwatch.org.uk/science/images/tetra_tdma.jpg

Und DANKE für Deine Bemühungen!

MfG

Frank

J@n
19.07.2011, 21:16
Hallo,

leider fehlt hier im Form der gefällt mir Button, aber auch wenn es OT ist will ich mal loswerden das dieser Thread ein gutes Beispiel an Diskussion verhalten ist, unklarheiten werden geklärt auch wenn es mal etwas "härter" im Ton wird und am Ende verträgt man sich.

Das was mir jedoch am meisten gefällt, Ich habe mit den letzten Beiträgen sehr viel zu den Grundlagen von Tetra gelernt, dadurch das die Sachverhalte klar beschrieben wurden, und nicht die verschiedenen Joker gezogen wurden die man in einer Diskussion über Tetra hört die da heißen "geheim" oder "das verstehst du sowieso nicht".

Von daher allen an der Diskussion beteiligten ein Dankeschön und macht weiter.

Gruß Jan

Fabpicard
19.07.2011, 23:20
Von daher allen an der Diskussion beteiligten ein Dankeschön und macht weiter.

In dem Zusammenhang (ist zwar auch OT *g*) denke ich, könnte das von Carsten erklärte über TETRA-Modulation auch anderen "Einsteigern" in die Materie helfen, das ganze zu verstehen...

Wenn es also gewünscht ist, mache ich hier mal den Vorschlag, wenn Carsten so nett wäre seine Erklärung etwas umzuformen, dass sie nicht mehr so an diesem Thema hier hängt, und das ganze in einen neues Thema packt, dann pinne ich das oben Fest ;)

MfG Fabsi

Landsknecht
19.07.2011, 23:25
Wenn dann in einer Diskussion über solche einfach zu ermittelnde oder auf Erfahrungswerte basierende Parameter immer wieder „Das könnt ihr ja gar nicht wissen / Die nötigen Ausgangsinformationen sind ja VS“ als Totschlagargument kommt, dann wirkt das nicht gerade Vertrauenserweckend und im Kreis der Fachleute als inkompetent. Das ist sicher mit ein großer Grund warum die Diskussion teilweise immer wieder so „scharf“ wird.
Gerade hinsichtlich der Technischen Betriebsparameter möchte ich mal anahnd der mir gewährten Einblicke in die Dokumente (ganz ab vom Schuss bin ich ja nicht) behaupten das mit Ausnahme der konkreten Leistungsdaten und Aufbauorte der einzelnen Basisstationen vielleicht noch 5% von den in den VS Unterlagen drinstehenden Informationen nicht öffentlich bekannt oder herleitbar sind.
Ich bin kein Freund derartiger Argumentationsketten. Aber wie Du schon festgestellt hast, ich kann (und werde gerne) immer Beispiele aus zivilen Netzen heranziehen, um BOSNET-Probleme anschaulich zu machen. Nur da, wo es mir die Vorschriftenlage klar vorgibt, muss ich schweigen. Das betrifft konkrete Netzparameter oder Standortdaten sowie VS-gelabelte Dokumentinhalte. In vielen Fällen kann man am Sinn einer Einstufung wirklich zweifeln.... Was mir persönlich wirklich wichtig ist, sind IP-Netzplanungsdaten und Schlüsselmaterial für Endgeräte, aber sowas ist bislang zum Glück noch nicht ruchbar geworden.



Ja, selbst die Sicherheitskritischen Dinge wie die Methoden zur Erkennung von Jamming und Gegenmaßnahmen sind in den Unterlagen zur Werbung für zivile Netze von dem Hersteller recht ausführlich beworben. Wobei das fast auch alles sowieso aufgrund der Grundlagen herleitbar ist. (Und da behaupte ich immer noch das ich eine TETRA Zelle effektiv ausser gefecht setzen kann ohen das der Alarm anschlägt und es so sehr lange dauert bis es uberhaupt bemerkt wird, von einer Abstellung der Störung ganz zu schweigen...
Würde das ja gerne mal vorführen... aber das hatten wir ja schon ;-) )
Ich habe da auch zwei bis vier Ideen, eine Zelle zu entschärfen, aber ich bin bislang beim besten Willen nicht mal ansatzweise dazu gekommen, ein bisschen zu basteln. Ich wiederhole: Du bist herzlich eingeladen, vor Ort am lebenden Objekt zu testen. Wir müssten nur eine ruhige Zelle aussuchen, evtl eine, die wir erst noch in Betrieb nehmen werden. Im Herbst geht da was.



Reguliert das Netz jetzt tatsächlich statisch die Senderausgangsleitung auf maximal 1Watt aus, auch wenn aufgrund der Gesamtumstände die Senderausgangsleistung nicht reicht, (Mit der Folge das dann kein Netzzugang besteht), oder wird doch die tatsächliche Empfangsfeldstärke bewertet und nur das Netz ist so ausgelegt das in deinem Bereich im Normalbetrieb eine maximale Senderausgangsleistung von 1 Watt nicht überschritten werden braucht, es aber in besonderen Umständen doch möglich ist...
(Die Gründe können schlechte Position des Teilnehmers, Fehler/Defekt in der Einbausituation mit viel zu hohen Verlusten, aber auch der Ausfall einer oder mehreren Basisstationen -warum auch immer- mit der Notwendigkeit eine entferntere Basisstation zu nutzen sein.)


Einer der Parameter, die das Netz den Endgeräten hart "vorschreibt", ist die maximal zulässige Powerclass (in unserem speziellen Fall PC3, 1 W) Einen kleinen Haken gibt es allerdings schon, wenn die Endgerätehersteller gegen die Vorschriften verstoßen und den PC-Parameter ignorieren, kann ich es auch nicht verhindern. Allerdings checke ich meine Endgeräte dahingehend, sonst bekomme ich aus der Abt. Netz Prügel, weil ich die Linkbalance zerkloppe.


Davon abgesehen bleibe ich aber dabei, das ein Vergleich nur anhand der ERP überhaupt Sinnvoll möglich ist.
Den eine "bunte" Einbausituation bedeutet ja das es gut möglich sein kann das ein aufwendig vollgetarntes Einsatzfahrzeug einer Polizeilichen BOS wo man dann um jedes Risiko auszuschließen anstelle wie bei normalen "Z" Fahrzeugen nicht nur eine etwas unauffälligere TETRA Antenne verwendet sondern wirklich den Serienmäßigen Strahler belässt und diesen dann über Anpassglieder -verlustbehaftet- anpasst, genauso vorkommen kann wie das Führungsfahrzeug mit absetzbarer Antenne auf Mast mit 8dBd Gewinn.
Im Ergebniss könnte dann die Bandbreite der tatsächlich bei Powerclass 2 abgestrahlten Leistung von 0,5Watt bis 8 Watt reichen. Und das ist ja schon ein Unterschied.

Wohl wahr. Aber das letztgenannte ist bei uns eher selten......