Streit um Geld für Einsatzverpflegung

[AkkonHaLand]

Da kocht einem doch die Galle hoch....
http://www.mz-web.de/servlet/ContentServer?pagename=ksta/page&atype=ksArtikel&aid=1300342775839

Mansfeld-Südharz
Feuerwehr muss Kaffee selbst zahlen
VON WOLFRAM BAHN, 30.03.11, 19:48h, aktualisiert 30.03.11, 21:50h
Feuerwehrmann Harald Kirchner
Auslöser des Konflikts sind 35 Euro, die Feuerwehr-Leiter Harald Kirchner für Bockwürstchen, Brötchen und Kaffee ausgegeben hat
Bild als E-Card versenden Bild als E-Card versenden
SANGERHAUSEN/MZ. Die Volksseele in Sangerhausen kocht gewaltig. In Wallung gebracht hat die Gemüter der Umgang der Stadt im Kreis Mansfeld-Südharz mit ihren eigenen Feuerwehrleuten. Auslöser des Konflikts sind 35 Euro, die Feuerwehr-Leiter Harald Kirchner für Bockwürstchen, Brötchen und Kaffee ausgegeben hat - und die ihm die Stadt nun nicht ersetzen will. Entstanden sind die Kosten nach Brandeinsätzen in zwei Ortsteilen. Kein Einzelfall, wie sich inzwischen herausgestellt hat.

Kopfschütteln überall im Kreis

Auch die Feuerwehr im Ortsteil Gonna blieb auf 16,81 Euro für Getränke und 17,70 Euro für Bockwürste sitzen. Die Beträge stammen von einem Einsatz im Januar, als die Feuerwehrleute an einem Freitagabend auf den Bauhof der Stadt geschickt worden waren, um Sandsäcke zu füllen.

Die Stadt hielt der Feuerwehr in beiden Fällen vor, keine vorherigen Absprachen mit den Zuständigen über Verpflegungsaufwendungen getroffen zu haben. Das bringt den Gonnaer Feuerwehrchef Jens Bößenroth auf die Palme: "Brände oder andere dringende Einsätze melden sich doch auch nicht bei mir an", kontert er verärgert.

Das Verhalten der Stadt hat allgemeines Kopfschütteln überall im Landkreis ausgelöst. In Hettstedt und Eisleben gibt es solche Probleme nicht. Dort lagert in den Feuerwehr-Gerätehäusern immer Verpflegung, auf die bei Einsätzen zurückgegriffen werden kann. Die Bezahlung der Vorräte würden die Städte übernehmen, hieß es. Eine gängige Praxis auch andernorts.

Feuerwehrchef tritt zurück

Unterdessen hat die Stadtverwaltung in Sangerhausen angekündigt, nun praktikable Regeln für solche Fälle aufzustellen. Man müsse dabei aber auch an die schwierige Finanzlage der Stadt denken, sagte Oberbürgermeister Dieter Poschmann (CDU). Und er will sich mit den Feuerwehrleuten zusammensetzen, um den Konflikt zu entschärfen. Für Kirchner kommt das zu spät. Er ist als Feuerwehrleiter zurückgetreten.

[carpe diem]

Zum Verhalten der Stadtverwaltung fällt mir folgendes ein: krass, starrsinnig, realitätsfremd.
Zum Verhalten des Feuerwehrleiters fällt mir nur eins ein: konsequent.

[Mr. Blaulicht]

ich will ja nicht hetzen, aber wenn ich zur Arbeit oder zu einer Freizeitaktivität gehe, zahle ich mein Essen selbst...

[duck und weg]

[carpe diem]

Ich finde es vollkommen in Ordnung wenn die Feuerwehrler nicht auf eigene Kosten verpflegt werden.
Wenn wir vom DRK einen Einsatz haben, der länger dauert, werden wir auch verpflegt.
Sogar bei längeren San-Diensten müssen wir nicht hungern. Sollte der Veranstalter das nicht übernehmen, macht´s der OV.

[feuerball]

Wenn man zur Arbeit geht macht man sich ja auch Schnitten oder nimmt was anderes mit.

In unserer Nachbargemeinde und bei uns kommt bei längeren Einsätzen sogar immer extra jemaden von der Geminde mit Brötchen und Bockwürsten sowie Kaffee da kann die Gemeindekasse noch so leer sein.

[FF LeipzigM]

Hallo,

es kommt ja auch drauf an wie das ganze geregelt ist.

Bei uns ist es in der Satzung der Feuerwehr explizit geregelt. Sprich ab einer Einsatzdauer länger 4 Stunden, kann der der Einsatzleiter Essen bzw. Getränke anfordern bzw. haben wir erst ab da einen Anspruch darauf.

Meist wird aber früher angefordert, sofern eine Einsatzdauer länger dieser Frist abzusehen ist. Die Würste hüpfen halt nicht alleine in den Topf ;)

Grüße,

Paul

[Ghost~Talker]

BayFwG Art. 9 Abs. 5.1


Die Gemeinden sind verpflichtet, Feuerwehrdienstleistenden notwendige Auslagen zu erstatten und sie bei Dienstleistungen von mehr als vier Stunden kostenlos zu verpflegen

Hatten zum Glück bei uns auch noch nie Probleme, wobei auch die Anwohner sehr freundlich sind und des öfteren die ein oder andere Kanne Kaffee vorbei bringen ;)

[überhose]

Richtig humorvoll: Wenn mal jemand in Sangerhausen einen kostenpflichtigen Einsatz zu verantworten haben sollte, bitte den Kostenbescheid genau prüfen. Womöglich rechnen die Knalltüten dort lt. Kostenersatzsatzung (http://www.stadt.sangerhausen.de/sghweb/satzung.nsf/c12560a900290b68c125603000339ebd/e80209bef844d216c125785c0021201a/$FILE/Kostenersatzsatzung.pdf) doch tatsächlich "Kostenersatz für Einsatzverpflegung" ab...

[nederrijner]

ich will ja nicht hetzen, aber wenn ich zur Arbeit oder zu einer Freizeitaktivität gehe, zahle ich mein Essen selbst...

[duck und weg]
Und wenn der Verwaltungsmitarbeiter eine gewisse Zeit des Tages auf Dienstreise (bzw. dienstlich außerhalb der üblichen Arbeitsstätte tätig) war, bekommt er auch ein Tagegeld, welches den Verpflegungsmehraufwand ausgleicht. Alternativ kann der Dienstherr ihn halt auch versorgen.

[marka]

Ich sehe das folgendermaßen:

Wenn die ehrenamtlichen Einsatzkräfte ihre Freizeit und teilweise Gesundheit opfern, um anderen Menschen zu helfen, dann ist die Kommune, die ja laut Brandschutzgesetz den Brandschutz sicherzustellen hat, auch für die Verpflegung der Kräfte bei Einsätzen verantwortlich.

Folgende Argumente fallen mir dazu ein:

Die Einsatzkräfte verbrennen bei der Einsatztätigkeit eine Menge Kalorien, und gerade im Atemschutzgeräteeinsatz ist der Flüssigkeitsverlust enorm.
Erfolgt keine ausreichende Verpflegung oder Flüssigkeitsversorgung, lassen Konzentration und Leistungsfähigkeit nach.
Nachlassende Leistungsfähigkeit und Konzentration führt zu höherer Unfallgefahr, nicht nur für die Einsatzkräfte selbst, auch für die zu rettenden oder schützenden Personen steigt das Risiko, durch Fehlverhalten der Kräfte zu Schaden zu kommen.
Höhere Unfallzahlen bei den Einsatzkräften lassen das Versicherungsrisiko bei den Kommunen steigen, und somit auch die Beitragszahlungen.
Ehrenamtliche Einsatzkräfte entlasten die Kommunalkassen! Würde es keine Ehrenamtler geben, müssten die Kommunen Berufs- oder Pflichtfeuerwehren gründen, was zu wesentlich höheren Kosten führt, als ab und zu mal ein paar Kisten Selters und ein paar Bockwürstchen oder Brötchen zu finanzieren...
Bei Pflichtfeuerwehren ist die Kommune nämlich zur Zahlung von Aufwandsentschädigungen verpflichtet, mal ganz abgesehen von den Gehaltszahlungen bei Berufsfeuerwehren. Und es fallen ja nicht nur Kosten für die reine Zahlung der Aufwandsentschädigungen an, es muss ja dann wieder ein Antragsformular ausgefüllt werden, das muss bearbeitet, geprüft und wer weiß nicht wie oft kopiert, geknickt, gelochtet, gefalzt und geheftet werden. Dafür muss dann wieder eine weitere Person beschäftigt werden bzw. die Produktivität in der Verwaltung sinkt (OT: Falls die überhaupt noch in deutschen Amtsstuben sinken kann...)

Mir würden sicherlich noch mehr sachliche Argumente einfallen, wenn man das mal in einer Runde sachlich besprechen und Brainstormen würde.

Ich für meinen Teil jedenfalls, finde das Verhalten der Kommune nicht in Ordnung!

[Feuermelder]

Hallo,

Unsere Kosten für Verpflegung aus Einsätzen werden von der Stadtverwaltung übernommen. Auch die Kosten für die Verpflegung auf Ausbildungsveranstaltungen werden von der Stadtkasse übernommen. Für länger dauernde Einsätze haben wir zudem die Möglichkeit auf eine Einsatzeinheit (DRK, Bt-Einheit) zurück zugreifen, die uns dann das Essen an die Einsatzstelle bringt. Natürlich nur bei großen Schadensereignissen. Ansonsten heißt es eigentlich immer, Essen besorgen (lassen) und Rechnung am nächsten Tag zur Stadtverwaltung bringen...

Gruß

[marka]

Hatte ich vergessen zu erwähnen:
Bei uns auf dem Dorf gab es eigentlich immer genügend Verpflegung auch bei kleineren Einsätzen. Wer die organisiert und/oder bezahlt hat, entzieht sich meiner Kenntnis. Mir ist aber auch nichts über derartige Streitereien bekannt, wobei ich hier auch nicht zu dem Personenkreis gehöre, die aufgrund ihrer Aufgabe (Wehrvorstand oder Gemeindevertretung) davon Kenntnis erhalten oder gar involviert sind.

Oft ist es auch so, dass die Eigentümer oder Nachbarn der Schadensorte schnell irgend etwas "zaubern", sofern möglich. Das ist der Vorteil auf dem Lande, die Leute sind froh, wenn geholfen wird und irgendwie bekommt man das schon getüddelt, der Gemeinschaftssinn ist hier einfach deutlich höher, als in anonymen, städtischen Umgebungen.
Dann ist es meistens auch egal, wer nun die paar €uronen für Brötchen bezahlt, wenn der Schaden statt in die Millionen "nur" ein paar Tausender ausmacht oder die Nachbarn von Schadensobjekten durch das richtige Vorgehen beim Einsatz selbst vor Schaden bewahrt bleiben.

[Tus-bw]

Mir würden sicherlich noch mehr sachliche Argumente einfallen, wenn man das mal in einer Runde sachlich besprechen und Brainstormen würde.
Geht noch einfacher:

§ 670 - Ersatz von Aufwendungen
Macht der Beauftragte zum Zwecke der Ausführung des Auftrags Aufwendungen, die er den Umständen nach für erforderlich halten darf, so ist der Auftraggeber zum Ersatz verpflichtet.
Beauftragte: hier = Freiwillige Feuerwehr, Auftraggeber: hier = Gemeinde
Im Zweifel reicht halt jede/jeder einzelne Feuerwehrfrau/Feuerwehrmann eine Aufstellung ihrer /seiner Aufwendungen ein. Kurz und schmerzlos ohne lange Diskussionen ...

[Mr. Blaulicht]

Da stellt sich mir aber die Frage, ob Bockwürste zum Löschen eines Feuers notwendig sind...

[DG3YCS]

Da stellt sich mir aber die Frage, ob Bockwürste zum Löschen eines Feuers notwendig sind...

Das kommt ganz auf die Einsatzdauer an...
Wobei es müssen nicht Bockwürste sein. Lachsfilet und Kaviar würden evtl. auch gehen, wobei ich immer noch die gute alte Pizza vorziehe.

Aber mal im Ernst:
Die Nahrungsaufnahme ist ein Grundbedürfniss des Menschen. Wenn diese längere Zeit unterbleibt führt dies zumindest zu unbehagen was nicht nur unangenehm ist- sondern auch noch die Arbeitskraft senkt. Bei AGT oder anderen besonders schwere Arbeit verrichtenden Einsatzkräften könnte das sogar die nach einigen Stunden fehlender Nahrungsaufnahme die Einsatzfähigkeit komplett in Frage stellen.

Zumal man ja bedenken muss das im Ehrenamtlichen Bereich die Zeit seit der letzen Nahrungsaufnahme nur allerseltenst mit der Zeit seit Einsatzbeginn zusammenhängt.
So kann es bei einem Einsatz um 18.00 durchaus sein das viele Einsatzkräfte morgens und am späten Vormittag vieleicht nen Brötchen gegessen haben - und die geplante Hauptmalzeit gerade auf dem Küchentisch verdirbt weil der Melder genau passend vorm ersten Bissen bimmelte.
Jemand der aber insgesamt am Tag drei Brötchen gegessen hat, das letzte um 11 Uhr, wird wohl kaum in der Lage sein konzentriert einen Einsatz abzuarbeiten der bis in die späte Nacht geht. Also ist ab einer gewissen Einsatzdauer Verpflegung angebracht. (Und oft ja auch Vorschrift)

Natürlich könnte man nun behaupten das die Personen ja eh essen müssten, unabhängig vom Einsatz, somit diese Kosten nicht im Einsatz begründet sind. Das mit dem Essen müssen ist ja auch richtig. Nur würde dies bei vielen dann einfach durch Bedienung am heimischen Kühlschrank und Brotvorrat geschehen, oder mit ein paar Nudeln schnell in den Topf geschmisse, was umgerechnet Kosten in Centbereich verursacht.
Oder das bereits zubereitete (und damit bezahlte) Essen wird auf dem Küchentisch gerade kalt.

Essen das in Gastronomiebetrieben zugekauft wird kostet aber durchaus ein paar Euro, auf jeden Fall ein Vielfaches eines selbst belegten Brötchens oder eines Tellers Nudeln. Somit ist die zugekaufte Verpflegung auf jeden Fall ein Mehraufwand der alleine in der Tatsache des Einsatzes begründet ist und kann ebend nicht gegengerechnet werden.

Natürlich muss dabei die Verhältnissmäßigkeit gewahrt bleiben. Ein Luxuscatering vom Sternekoch persöhnlich ausgegeben ist definitiv nicht ok (ausser es ist gesponsert)
Aber ob es nun Bockwürstchen, Pommes, Schnitzel, einfache Pizza - oder aber belegte Brote sind, das ist alles im Rahmen. Natürlich ist auch eine gute Erbsensuppe in Ordnung. Aber bitte keine extremst verdünnte Plörre und immer und immer wieder.

Die Art der Verpflegung sollte sich nach der Art und dauer des einsatzes sowie Anzahl der Einsatzkräfte richten. Habe ich einen längeren Einsatz an dem aber nur wenige Einsatzkräfte beteiligt sind, dann ist die nächste Pommes/Pizzabude sicherlich eine gute Quelle.
Bei 500 EK aber geht wohl kaum ein Weg an einer selbst organisierten Verpflegung vorbei.
(Wobei ich es da auch schon erlebt habe das dann kurzerhand ein kompletter Imbissanhänger mit Personal gemietet wurde und darüberhinaus nur Material abgerechnet wurde)

Und vom "Muss" und Notwendigkeiten mal abgesehen:
Wenn ich mir die Beträge so ansehe um die es da geht, dann kann man nur noch mit dem Kopf schütteln. Wenn die Stadtkasse so klamm ist das sie nicht einmal 35 Euro für Einsatzverpflegung ausgeben will - dann gehen die Stadträte aber hoffentlich mit gutem Beispiel voran und verzichten schon lange auf ihre Sitzungsgelder und bringen den Kaffee und das Wasser für ihre Sitzungen selbst mit! Das ist so etwas von Lachhaft.

Und sowieso: Das man über soetwas überhaupt diskutieren muss. Wenn Leute ehrenamtlich einer solchen Tätigkeit in ihrer Freizeit nachgehen (Ok vielen macht es ja meist auch Spass), dann ist es das mindeste das der Dienstherr für eine gute Verpflegung während der -längeren ungeplanten- Dienste sorgt! Genauso wie für eine vollwertige PSA.

Natürlich ist auch das Ehrenamt kein Wunschkonzert und man muss auch mal Kompromisse eingehen. Aber da wo diese beiden Grundvorraussetzungen nicht 100% gewährleistet sind würde ich schnell den Hut nehmen.

Wobei ich aber sagen muss: Hier in der Gegend - und vor allem bei meiner eigenen Org. ist mir nie zu Ohren gekommen das es anders währe. Natürlich kann im Einzelfall immer mal etwas schief laufen. Alle Fälle die ich da kenne waren aber Fehler die sich so schnell nicht wiederholt haben und keine böse Absicht.

Gruß
Carsten

[Mr. Blaulicht]

Um nochmals auf den Ursprungsbeitrag zurückzukommen: Die Kosten sind für Mahlzeiten nach einem Einsatz entstanden, also meinem Verständnis nach zu einer Zeit, wo man auch heim gehen kann und dort etwas essen kann.
Dass eine Verpflegung für längere Einsätze gesichert sein muss, steht außer Frage. Dass die gemeinsame Pizza oder was auch immer nach der Ölspur (ich übertreibe bewusst) allerdings von der Allgemeinheit bezahlt werden muss, ist für mich nicht einzusehen.

Gruß, Mr. Blaulicht

[Teletector]

bei allem Respekt.. es geht hier um 35 Euro nicht um 3500.... alleine um Unruhe zu vermeiden hätte so mancher Verantwortungsvolle Bürgermeister die paar Taler aus eigener Tasche entrichtet... der Austritt von FA Angehörigen wegen dieses Betrages sollte schwerer wiegen.
Aber allen Anschein nach haben unsere Politiker immer noch nicht begriffen das ein Wandel stattfindet und der Ehrenamtler auf der Liste der aussterbenden Spezies steht...

[Mr. Blaulicht]

Das gleiche gilt auch für den Wehrführer. Er hätte die 35 € auch aus eigener Tasche bezahlen und einfach gut sein lassen können. Warum sollte ein Bürgermeister etwas tun, wozu ein Wehrführer nicht bereit ist?
Außerdem gibt es - man möge es kaum glauben - neben der Feuerwehr noch eine Menge anderer ehrenamtlicher Tätigkeiten in einer Kommune. Wenn der Bürgermeister da jedesmal mit (privaten) Spendierhosen durch die Gegend laufen müsste, wären diese Hosen wahrscheinlich schnell leer...

Umgekehrt habe ich übrigens noch nie gehört, dass eine Feuerwehr die Einnahmen eines TdoT verzweifelt Richtung Kommune abgeben wollte...

Gruß, Mr. Blaulicht

[überhose]

Dass die gemeinsame Pizza oder was auch immer nach der Ölspur (ich übertreibe bewusst) allerdings von der Allgemeinheit bezahlt werden muss, ist für mich nicht einzusehen.Witzigerweise könnte man gerade bei einer Ölspur, wenn der Verursacher bekannt ist und die Beseitigung mehr als 3 Stunden dauert, problemlos nachher Pizza holen, weil lt. Kostensatzung extra dafür 3,60 pro Einsatzkraft in Rechnung gestellt werden.


Das gleiche gilt auch für den Wehrführer. Er hätte die 35 € auch aus eigener Tasche bezahlen und einfach gut sein lassen können. Warum sollte ein Bürgermeister etwas tun, wozu ein Wehrführer nicht bereit ist?Z.B. weil ein Bürgermeister u.a. für sowas eigene Haushaltsmittel vorhält, die sog. Verfügungsmittel. Da kann er nach Belieben etwas "spendieren", ohne gleich ans eigene Sparschwein zu müssen.


Umgekehrt habe ich übrigens noch nie gehört, dass eine Feuerwehr die Einnahmen eines TdoT verzweifelt Richtung Kommune abgeben wollteJeder vernünftige Mensch organisiert eine auf Gewinn ausgerichtete Veranstaltung nicht in der Organisationsform der kommunalen Gefahrenabwehr, sondern als Verein o.ä..

[nederrijner]

Um nochmals auf den Ursprungsbeitrag zurückzukommen: Die Kosten sind für Mahlzeiten nach einem Einsatz entstanden, also meinem Verständnis nach zu einer Zeit, wo man auch heim gehen kann und dort etwas essen kann.
Das hat auch etwas mit sozialer Kompetenz zu tun ...

Der Bürgermeister kann ja mit seinen Mitarbeitern nach dem Einsatz Fahrzeug und Gerät wieder in aller Ruhe einsatzbereit machen, während die ehrenamtlichen FA nach Hause gehen, um endlich etwas zu essen ...

[Mr. Blaulicht]

Jeder vernünftige Mensch organisiert eine auf Gewinn ausgerichtete Veranstaltung nicht in der Organisationsform der kommunalen Gefahrenabwehr, sondern als Verein o.ä..
... der wiederum für Bockwürste und Kaffee aufkommen könnte. Außerdem habe ich die Erfahrung gemacht, dass Feuerwehr (oder natürlich auch andere große soziale Organisationsformen) und Vernunft zwei verschiedene Welten mit eine sehr überschaubaren Schnittmenge sind... ;-) Aber das nur nebenbei...

Gruß, Mr. Blaulicht

[jumbo]

Ich möchte mich ja nun nicht die Stadtverwaltung in Schutz nehmen, aber so lange es keine Regelung im Bezug der entstehenden Verpflegungskosten gibt, haben die halt richtig gehandelt! Sicher ist die Stadt der Träger der Feuerwehr, aber wenn es keine Regelung gibt, dann brauchen die auch nicht zu Zahlen.

Statt dessen sollte der Leiter der Feuerwehr mal zur Stadt marschieren, und dort tätig werden, um ne Regelung zu treffen, dass man den Einsatzkräften, mal Geld zukommen läßt.
Bei uns ist das so geregelt dass einem nach 4 Std., eine warme Mahlzeit zusteht, und spätestens nach 5 std.,ausgewechselt wird, wenn es möglich ist(Haben halt ne Drehleiter/RW/und nen Boot).
Und wenn es Kalt, oder naß ist, dann werden warme Getränke sofort Organisiert.
Für jeden AGT-Träger stehen mind., 1L.,Wasser zu Verfügung, und bei Öl-Einsätzen nach VU, oder verunreinigung, gibt es pro Einsatzkraft ein sogenanntes Fegegeld. Sind zwar nur 0,75€ aber man bekommt dafür auch schon ein Getränk.

Nehmt euch doch nen Wasserkocher, und ein paar Flaschen Mineralwasser, und Wasserlöslichen Kaffee mit. Wenn es dann nachts herrlich nach Kaffee riecht, und der Feuerwehr-chef dann mal 1 Euro dafür bezahlen darf, wird es sehr schnell dafür Sorge tragen, dass es für alle was gibt!
Sicher ist es traurig, wenn man bei der Stadt nachdem man mehrere Stunden im Einsatz war, um Geld für Kaffee, und ne Wurst bitten muss, aber fragt dochmal nach, wie dumm das aussehen würde, wenn dann plötzlich alle Einsatzkräfte während des Einsatzes mal ne Pause machen, nach Hause gehen, um sich ein Butterbrot zu schmieren.

[überhose]

... der wiederum für Bockwürste und Kaffee aufkommen könnte.Nicht, solange die Stadt bei kostenpflichtigen Einsätzen genau dafür per Satzung Geld eintreibt. Das ist Schildbürgertum.
Wer isst eigentlich seine Bockwürste mit Kaffee? Ich hab Senf lieber.


Außerdem habe ich die Erfahrung gemacht, dass Feuerwehr (oder natürlich auch andere große soziale Organisationsformen) und Vernunft zwei verschiedene Welten mit eine sehr überschaubaren Schnittmenge sind.Auch wieder wahr.


Ich möchte mich ja nun nicht die Stadtverwaltung in Schutz nehmen, aber so lange es keine Regelung im Bezug der entstehenden Verpflegungskosten gibt, haben die halt richtig gehandelt!Wenn die in der Satzung für Verpflegung der Einsatzkräfte Kostenanteile vorsehen, und andererseits real entstehende Verpflegungskosten nicht übernehmen, ist da gar nix mit richtig handeln.

[Mr. Blaulicht]

Nicht, solange die Stadt bei kostenpflichtigen Einsätzen genau dafür per Satzung Geld eintreibt. Das ist Schildbürgertum.
Na, das steht ja hoffentlich außer Zweifel.
Im o.g. Beispiel ging es aber um zwei Brandeinsätze, und die sind meines Wissen ja nicht kostenpflichtig im Sinne einer Gebühreneintreibung.

[überhose]

Na, das steht ja hoffentlich außer Zweifel.
Im o.g. Beispiel ging es aber um zwei Brandeinsätze, und die sind meines Wissen ja nicht kostenpflichtig im Sinne einer Gebühreneintreibung.Das kommt darauf an, was brennt, und warum.

Und auch, wenn kein Schuldner greifbar ist, sehe ich keinen Grund, warum die Kommune in der Frage zwischen gebührenpflichtigen Einsätzen und gebührenlosen unterscheiden sollte. Die Leute, die da arbeiten, sind die gleichen.

[Mr. Blaulicht]

Ein Grund mehr, zu hinterfragen, warum bei gebührenpflichtigen Einsätzen der Schuldner für die Verpflegung aufkommen muss.

Ich habe auf meiner letzten Krankenhausrechung übrigens keinen Kostenpunkt "Verpflegung für ärztliches und pflegerisches Personal" gefunden... Und soweit ich weiß, sind diese Kosten auch nicht DRG-umlagefähig!

Gruß, Mr. Blaulicht

[überhose]

Ein Grund mehr, zu hinterfragen, warum bei gebührenpflichtigen Einsätzen der Schuldner für die Verpflegung aufkommen muss.Weil das nunmal notwendige Kosten sind, die bei solchen Einsatzdauern entstehen?

[Mr. Blaulicht]

Inwiefern sind bei einem 3-stündigen Einsatz Ernährungskosten ein notwendiger Posten? Ich weiß nicht, wie es bei anderen aussieht, aber ich kann auch ohne zusätzliche Ernährung drei Stunden arbeiten.

Wie gesagt: Ich rede nicht von Einsätzen, die in den Bereich von 6 Stunden oder drüber gehen.

[nederrijner]

Andersherum wird ein Schuh draus: Wenn man die Verpflegung bei entsprechenden Einsätzen als notwendig erachtet (und das ist sie eben aus Gründen der Fürsorge und Erhaltung der Einsatzbereitschaft) und es keinen Kostenersatzpflichtigen gibt, bleibt der Träger der Feuerwehr halt auf den Kosten sitzen.

Genau wie er ggf. für 20.000 l Schaummittel aufkommen muss, dass bei letzten, nicht kostenpflichtigen Brand benötigt wurden oder für das herangezogene Bauholz für Sicherungs- und Abstützmaßnahmen. Kosten durch Feuerwehreinsätze entstehen mitunter plötzlich und wenig voraussehbar.

Warum das auf Deiner letzten Krankenhausrechnung nicht auftaucht? Keine Ahnung, aber wenn Du mal ein Haus baust und Deine Freunde Dir einen Samstag helfen, werden die sicher auch nicht so häufig wiederkommen, wenn Du nach getaner Arbeit sagt: "Danke fürs Helfen, ihr könnt ja noch kurz aufräumen und dann nach Hause gehen, was essen."

[nederrijner]

Inwiefern sind bei einem 3-stündigen Einsatz Ernährungskosten ein notwendiger Posten? Ich weiß nicht, wie es bei anderen aussieht, aber ich kann auch ohne zusätzliche Ernährung drei Stunden arbeiten.
Mal abgesehen von der sozialen Komponente, können drei Stunden zusätzlich durchaus lang werden, wenn der Einsatz morgens vor dem Frühstück begann oder am Abend vor dem Abendessen und die letzte Mahlzeit das Wurstbrot am Mittag war. Gerade freiwillige Kräfte erscheinen nunmal nicht gestärkt und ausgeruht zum Dienst sondern haben schon einen Arbeitstag hinter sich.

[Mr. Blaulicht]

Wenn man die Verpflegung bei entsprechenden Einsätzen als notwendig erachtet (und das ist sie eben aus Gründen der Fürsorge und Erhaltung der Einsatzbereitschaft) ...
Und genau an diesem Punkt habe ich meine Zweifel: Warum sollte eine Arbeitgeber für die Ernährung seiner Mitarbeiter verantwortlich sein? Wenn das so wäre, könnte der Arbeitgeber ja auch die Einhaltung eines Ernährungsplans einfordern (ebenfalls aus Gründen der Vorsorgepflicht). Das würde den meisten Fast-Food-Ketten nicht gefallen...



Genau wie er ggf. für 20.000 l Schaummittel aufkommen muss, dass bei letzten, nicht kostenpflichtigen Brand benötigt wurden oder für das herangezogene Bauholz für Sicherungs- und Abstützmaßnahmen. Kosten durch Feuerwehreinsätze entstehen mitunter plötzlich und wenig voraussehbar.
Diese Kosten dürften im Haushaltsplan mit einberechnet sein.


... aber wenn Du mal ein Haus baust und Deine Freunde Dir einen Samstag helfen, werden die sicher auch nicht so häufig wiederkommen, wenn Du nach getaner Arbeit sagt: "Danke fürs Helfen, ihr könnt ja noch kurz aufräumen und dann nach Hause gehen, was essen."
Wenn ich Freunde einlade, mir beim Hausbau zu helfen, dann zahle ich ihnen selbstverständlich das essen. Sie bekommen kein Geld von mir, sind nicht bei mir beschäftigt, kurz: Man nennt es Freundschaftsdienst.
Wenn ich allerdings einen Handwerker einstelle, oder eine Firma beauftrage (und das dürft6e eher mit einer Feuerwehr vergleichbar sein), bin ich nicht für deren Verpflegung zuständig!

[Mr. Blaulicht]

Mal abgesehen von der sozialen Komponente, können drei Stunden zusätzlich durchaus lang werden, wenn der Einsatz morgens vor dem Frühstück begann oder am Abend vor dem Abendessen und die letzte Mahlzeit das Wurstbrot am Mittag war. Gerade freiwillige Kräfte erscheinen nunmal nicht gestärkt und ausgeruht zum Dienst sondern haben schon einen Arbeitstag hinter sich.
Jetzt sei mal ehrlich: Drei Stunden zusätzlich Arbeit müssten von einem normal gesunden Menschen durchaus drin sein - auch ohne zusätzliche Kalorienzufuhr. Außerdem (um erneut mal wieder auf das Ausgangsbeispiel zurückzukommen) sieht es in der Realität doch so aus, dass die Nahrungsaufnahme nach einem Einsatz kommt. Oder macht Ihr beim Ölspur kehren oder beim VU Klemm zwischendurch eine Verpflegungspause?

[nederrijner]

Und genau an diesem Punkt habe ich meine Zweifel: Warum sollte eine Arbeitgeber für die Ernährung seiner Mitarbeiter verantwortlich sein? Wenn das so wäre, könnte der Arbeitgeber ja auch die Einhaltung eines Ernährungsplans einfordern (ebenfalls aus Gründen der Vorsorgepflicht). Das würde den meisten Fast-Food-Ketten nicht gefallen...
Das ist eine etwas zu einfache Logik.

Auch wenn Du Deinen Mitarbeiter während der Arbeitszeit vor schädlichem Lärm und UV-Strahlung schützen musst, kannst Du ihm nicht verbieten, in seiner Freizeit in die Disco zu gehen oder sich in Malle zwei Wochen lang rösten zu lassen. Daraus lässt sich aber nicht ableiten, dass man sich während der Arbeits- bzw. Dienstzeit nicht darum kümmern muss.


Diese Kosten dürften im Haushaltsplan mit einberechnet sein.
Genau wie Kosten für Verpflegung.

Aber Du glaubst doch nicht im ernst, dass da jedes Jahr zigtausende Euro für Schaummittel eingestellt werden, weil vielleicht mal der große Reifenlagerbrand kommen könnte? Das macht man vielleicht einmal so und nach fünf Jahren ist der Ansatz zusammengestrichen, weil nie abgerufen. Trotzdem muss man dann akut das Geld im Haushalt frei machen.

Anderes Beispiel: Schäden, die bei der Ausübung des Dienstes entstehen. Bei uns sind da jährlich einige wenige tausend Euro für das übliche Tagesgeschäft, was halt mal so kaputt geht, im Haushalt vorgesehen. Wenn aber einer seinen neuen Mercedes auf der Fahrt zum Feuerwehrhaus zersägt, muss man halt zusehen, woher man das Geld nimmt. Da sind 35 Euro für ein paar Würstchen doch echt Peanuts. Frag mal, was die Kommune jedes Jahr für Blumensträuße und Präsente bei irgendwelche Jubiläen und Geburtstagen ausgibt ... Andere "Vereine" bekommen nämlich durchaus auch mal etwas.

Hier im Ort gibt es einmal im Jahr einen Aktionstag, an dem die Grünflächen von den Bürgern freiwillig gereinigt werden. Was gibt es am Mittag? Erbsensuppe und ein Bierchen, bezahlt von der Gemeinde.


Wenn ich Freunde einlade, mir beim Hausbau zu helfen, dann zahle ich ihnen selbstverständlich das essen. Sie bekommen kein Geld von mir, sind nicht bei mir beschäftigt, kurz: Man nennt es Freundschaftsdienst.
Wenn ich allerdings einen Handwerker einstelle, oder eine Firma beauftrage (und das dürft6e eher mit einer Feuerwehr vergleichbar sein), bin ich nicht für deren Verpflegung zuständig!
Jetzt ist der ehrenamtliche Helfer aber eben nicht ein x-beliebiger Arbeitnehmer und die Kommune beauftragt ihn auch nicht einfach so als Handwerker. Der kommt halt irgendwann gar nicht mehr, wenn er seine Arbeit so gering gewürdigt sieht, dass eine Mahlzeit nach einem oder zwei längeren Einsätzen im Jahr schon als nicht notwendig angesehen wird.

Der angestellte Handwerker kann übrigens durchaus bei längerer Abwesenheit von der Wohnung und Arbeit an wechselnden Baustellen einen sog. Verpflegungsmehraufwand von der Steuer (!) absetzen (wenn ihn der Arbeitgeber nicht entschädigt). Das sind bei mehr als acht Stunden Abwesenheit von der Wohnung am Tag 6 Euro. Das macht sich in der Steuererklärung schon bemerkbar. Die Möglichkeit hat der ehrenamtliche Helfer, der gar kein Einkommen aus dieser Tätigkeit hat, aber leider gar nicht.
Jetzt wirst Du sagen, dass die wenigsten Einsätze acht Stunden dauern. Das stimmt, dafür wird das ggf. vor oder nach der eigentlichen Arbeitszeit bzw. aus der Freizeit heraus geleistet.


Jetzt sei mal ehrlich: Drei Stunden zusätzlich Arbeit müssten von einem normal gesunden Menschen durchaus drin sein - auch ohne zusätzliche Kalorienzufuhr. Außerdem (um erneut mal wieder auf das Ausgangsbeispiel zurückzukommen) sieht es in der Realität doch so aus, dass die Nahrungsaufnahme nach einem Einsatz kommt. Oder macht Ihr beim Ölspur kehren oder beim VU Klemm zwischendurch eine Verpflegungspause?
Das sehe ich deutlich anders. Wer morgens aus dem Bett geklingelt wird und dann körperlich (und geistig) anstrengende Arbeit verrichtet, der braucht ggf. auch schnell wieder Energie aus Nahrung.

Ölspuren und Vekehrsunfälle dauern selten drei Stunden, aber bei Unwettern, ABC-Lagen und Großbränden sind drei Stunden so die Zeit, an der meiner Meinung nach Verpflegung geeigneter Art bereitstehen sollte. Was die Nahrungsaufnahme nach dem Einsatz angeht: Fahrzeug und Gerät wird auch wieder in einen einsatzbereiten Zustand gebracht, da steht dies dem Menschen doch wohl auch zu. Man könnte ja auch mal versuchen, den Einsatz zu unterbrechen, weil jetzt die zustehende Pause anstehe ... das Geschrei will ich hören. Aber das würde jemand, der hinter der Sache steht, auch gar nicht verlangen sondern wartet bis nach dem Einsatz. Andere verlangen dann anscheinend jedoch, dass er dann ja gar nichts braucht ... Zumal es eben auch eine soziale Komponente hat, nach einem schwierigen/anstrengenden Einsatz noch gemeinsam beisammen zu sitzen und zu essen.

[Mr. Blaulicht]

Auch wenn Du Deinen Mitarbeiter während der Arbeitszeit vor schädlichem Lärm und UV-Strahlung schützen musst, kannst Du ihm nicht verbieten, in seiner Freizeit in die Disco zu gehen oder sich in Malle zwei Wochen lang rösten zu lassen. Daraus lässt sich aber nicht ableiten, dass man sich während der Arbeits- bzw. Dienstzeit nicht darum kümmern muss.
Eben. Ich muss ihn schützen. ich galube nicht, dass jemand nach drei Stunden ernährungstechnische in eine Gefahr läuft, die ich mit Bockwürsten beheben kann. (Bei Wasser sehen ich das durchaus anders!)


Aber Du glaubst doch nicht im ernst, dass da jedes Jahr zigtausende Euro für Schaummittel eingestellt werden, weil vielleicht mal der große Reifenlagerbrand kommen könnte? Das macht man vielleicht einmal so und nach fünf Jahren ist der Ansatz zusammengestrichen, weil nie abgerufen. Trotzdem muss man dann akut das Geld im Haushalt frei machen.

Anderes Beispiel: Schäden, die bei der Ausübung des Dienstes entstehen. Bei uns sind da jährlich einige wenige tausend Euro für das übliche Tagesgeschäft, was halt mal so kaputt geht, im Haushalt vorgesehen. Wenn aber einer seinen neuen Mercedes auf der Fahrt zum Feuerwehrhaus zersägt, muss man halt zusehen, woher man das Geld nimmt. Da sind 35 Euro für ein paar Würstchen doch echt Peanuts. Frag mal, was die Kommune jedes Jahr für Blumensträuße und Präsente bei irgendwelche Jubiläen und Geburtstagen ausgibt ... Andere "Vereine" bekommen nämlich durchaus auch mal etwas.
Naja, Appetit mit einem Schaden gleichzusetzen, halte ich für etwas übertrieben... ;-)

Hier im Ort gibt es einmal im Jahr einen Aktionstag, an dem die Grünflächen von den Bürgern freiwillig gereinigt werden. Was gibt es am Mittag? Erbsensuppe und ein Bierchen, bezahlt von der Gemeinde.
Was eine Kommune freiwillig macht, und was eine Kommune machen muss, sind zwei verschiedene Paar Schuhe.

Jetzt ist der ehrenamtliche Helfer aber eben nicht ein x-beliebiger Arbeitnehmer und die Kommune beauftragt ihn auch nicht einfach so als Handwerker. Der kommt halt irgendwann gar nicht mehr, wenn er seine Arbeit so gering gewürdigt sieht, dass eine Mahlzeit nach einem oder zwei längeren Einsätzen im Jahr schon als nicht notwendig angesehen wird.
1. Der Feuerwehrler ist nicht irgendein x-beliebiger Freiwilliger, sondern im Rahmen seines Einsatzes ein verpflichteter Amtsträger eine Kommune! Die Mitwirkung an einem Einsatz geschieht nicht auf Grundlage der ersetzen Nahrung sondern meines Wissens nach aufgrund einer Verpflichtung! Zumindest ist dies hier im Forum oft genug zu lesen.
2. Wenn ein Feuerwehrler tatsächlich seine Wertschätzung aus einer Bockwurst ableitet, sollt er sich überlegen, freiwillig in einer Metzgerei zu arbeiten.


Der angestellte Handwerker kann übrigens durchaus bei längerer Abwesenheit von der Wohnung und Arbeit an wechselnden Baustellen einen sog. Verpflegungsmehraufwand von der Steuer (!) absetzen (wenn ihn der Arbeitgeber nicht entschädigt). Das sind bei mehr als acht Stunden Abwesenheit von der Wohnung am Tag 6 Euro. Das macht sich in der Steuererklärung schon bemerkbar. Die Möglichkeit hat der ehrenamtliche Helfer, der gar kein Einkommen aus dieser Tätigkeit hat, aber leider gar nicht.
Jetzt wirst Du sagen, dass die wenigsten Einsätze acht Stunden dauern. Das stimmt, dafür wird das ggf. vor oder nach der eigentlichen Arbeitszeit bzw. aus der Freizeit heraus geleistet.
Ich wiederhole mich gerne nochmals: Ich rede nicht von Einsätzen, die sechs Stunden oder länger dauern. Da sehe ich durchaus den Arbeitgeber in der Pflicht, für Nahrung zu sorgen.

Gruß, Mr. Blaulicht


Das sehe ich deutlich anders. Wer morgens aus dem Bett geklingelt wird und dann körperlich (und geistig) anstrengende Arbeit verrichtet, der braucht ggf. auch schnell wieder Energie aus Nahrung.

Ölspuren und Vekehrsunfälle dauern selten drei Stunden, aber bei Unwettern, ABC-Lagen und Großbränden sind drei Stunden so die Zeit, an der meiner Meinung nach Verpflegung geeigneter Art bereitstehen sollte. Was die Nahrungsaufnahme nach dem Einsatz angeht: Fahrzeug und Gerät wird auch wieder in einen einsatzbereiten Zustand gebracht, da steht dies dem Menschen doch wohl auch zu. Man könnte ja auch mal versuchen, den Einsatz zu unterbrechen, weil jetzt die zustehende Pause anstehe ... das Geschrei will ich hören. Aber das würde jemand, der hinter der Sache steht, auch gar nicht verlangen sondern wartet bis nach dem Einsatz. Andere verlangen dann anscheinend jedoch, dass er dann ja gar nichts braucht ... Zumal es eben auch eine soziale Komponente hat, nach einem schwierigen/anstrengenden Einsatz noch gemeinsam beisammen zu sitzen und zu essen.[/QUOTE]

[nederrijner]

Den Teil mit dem Verpflegungsmehraufwand hast Du mal weggelassen, weil er nicht so schön in die "der normale Arbeitnehmer bekommt auch nichts!" Argumentation passt?


Was eine Kommune freiwillig macht, und was eine Kommune machen muss, sind zwei verschiedene Paar Schuhe.
Das gilt ebenso für die Bürger der Kommune.


1. Der Feuerwehrler ist nicht irgendein x-beliebiger Freiwilliger, sondern im Rahmen seines Einsatzes ein verpflichteter Amtsträger eine Kommune! Die Mitwirkung an einem Einsatz geschieht nicht auf Grundlage der ersetzen Nahrung sondern meines Wissens nach aufgrund einer Verpflichtung! Zumindest ist dies hier im Forum oft genug zu lesen.
Die Verpflichtung lässt sich in den allermeisten Bundesländern (mit Ausnahme BW m. W.) durch einseitige Willenserklärung lösen.


2. Wenn ein Feuerwehrler tatsächlich seine Wertschätzung aus einer Bockwurst ableitet sollt er sich überlegen, freiwillig in einer Metzgerei zu arbeiten.
Es wird sicher nur ein Baustein im Gesamtbild sein.

Wenn man einem Wehrleiter aber nicht zutraut, selbstständig im Einzelfall über die Notwendigkeit einer Ausgabe in Höhe von 35 Euro für Verpflegung zu entscheiden, ist es in der Tat besser, sich einen anderen, geeigneteren Kandidaten zu suchen oder den Job gleich selbst zu machen.

[Mr. Blaulicht]

Den Teil mit dem Verpflegungsmehraufwand hast Du mal weggelassen, weil er nicht so schön in die "der normale Arbeitnehmer bekommt auch nichts!" Argumentation passt?
Nee, weil ich jetzt schon zum wiederholten Mal geschrieben habe, dass es für mich nicht um Einsätze > 6h geht...

[nederrijner]

Und ich habe geschrieben, dass man gerade bei Freiwilligen die Zeit vor und nach dem eigentlichen Einsatz bei der Beurteilung der Verpflegungsfrage nicht ausblenden kann.

[Mr. Blaulicht]

Wenn jemand durch einen Feuerwehreinsatz, der drei Stunden dauert, länger als 8h von zu Hause weg ist, dürfte die Bochwurst sein kleineres Problem sein...

[DG3YCS]

Wenn jemand durch einen Feuerwehreinsatz, der drei Stunden dauert, länger als 8h von zu Hause weg ist, dürfte die Bochwurst sein kleineres Problem sein...

Was meinst du damit?
Dieses dürfte bei einem Einsatz der z.b. zwischen 16.00 & 17.00 beginnt bestimmt für 2/3 der eingesetzten Kräfte eher die Regel als die Ausnahme sein...
Wie schon geschrieben: Normaler Arbeitnehmer, Arbeitsbeginn 8.00 Arbeitsende 16.30, Ankunft Wohnung 17.00. Geplantes Abendessen mit Partner/-In (ggf. Familie) für 17.15 eingeplant. Um 16.55 - 500m vor der Wohnungstür - bimmelt der Melder.
Da können sicher so einige ein Lied von singen. Und dann reden wird bei einem drei Stunden einsatz ebend nicht mehr von drei Stunden mal ohne Verpflegung, sondern dann sind es bei der ersten Einsatzminute bereits sechs Stunden ohne.

Bei der Versorgungsplanung von Einsatzkräften die rein freiwillig sind ist ebend überhaupt nichts sicher und eher vom schlechtesten als vom besten Fall auszugehen wenn man irgendeine Sicherheit haben will.

Gruß
Carsten

[Mr. Blaulicht]

Um bei Deinem Beispiel zu bleiben:

Es dürfte allgemein Usus sein, dass bei den meisten Jobs von 8-16:00 Uhr eine Mittagspause vorgesehen ist, die auch meist in der Zeit zwischen 12:00 und 13:00 Uhr genommen wird.
Wenn dann also der Melder um 16:30, also kurz vor der Haustür klingelt und der Einsatz so um die 4 Stunden dauert, bin ich bei 20:30 Uhr. Bei 6h (und das war ja meine Grenze) bin ich bei 22:30 Uhr. Da darf sich der Hunger zwar gerne melden, aber ein Gesunder dürfte noch nicht ernsthaft in eine Gefahr geraten, die durch die Fürsorgepflicht abgedeckt werden müsste.

Damit ich nicht falsch verstanden werde: Ich habe durchaus nix dagegen, wenn Kommunen auch verpflegungstechnisch an ihre Feuerwehrleute denken. Daraus aber einen Anspruch abzuleiten, halte ich persönlich für falsch, zumindest für fragwürdig.

Gruß, Mr. Blaulicht

[DG3YCS]

Um bei Deinem Beispiel zu bleiben:

Es dürfte allgemein Usus sein, dass bei den meisten Jobs von 8-16:00 Uhr eine Mittagspause vorgesehen ist, die auch meist in der Zeit zwischen 12:00 und 13:00 Uhr genommen wird.
...
Gruß, Mr. Blaulicht

ICh würde mal sagen das kommt SEHR Stark auf die Berufliche Situation an.
Bei Personal welches in einem Bürokomplex oder ähnliches mit Mensa arbeiet wo auch noch die Essenspreise vom Arbeitgeber subventioniert ist wird das oft zutreffen.
Genauso wie bei vielen Krankenhausmitarbeitern / Pflegeheimmitarbeitern zum bleistift auch - zumindest wenn dort auch die vergünstige oder gar kostenlose Verpflegung üblich ist.

Bei Mitarbeitern in kleinen bis mittleren Betrieben sieht es aber ganz anders aus. Dort gibt es keine Mensa und selten die Möglichkeit sich günstig ein Mittagessen zuzubereiten. MAximal eine Mikrowelle für ein Fertiggericht ist vorhanden was einem dann aber auch schnell zum Hals raus hängt. Wenn man etwas mehr wollte müsste man wieder einen Gastronomiebetrieb extern aufsuchen was wieder mehr kostet.

Aus diesem Grund ist es gerade in diesen Kreisen üblich das es zum Mittag ebend keine Vollwertige Mahlzeit gibt sondern wirklich nur eine belgte Stulle oder Joghurt, evtl. mal eine Mikrowellensuppe zur Abwechslung. Das Abendessen ist dann -auch aus Kostengründen- die Hauptmahlzeit des Tages...
(Und jetzt überlege mal welche Beschäftigungsbedingungen bei den Freiwilligen der meisten Feuerwehren wohl am ehesten Anzutreffen sind...)

Bei mir war es zum beispiel in der Ausbildung so das wir immer Donnerstags als Azubis zusammen mittags Pizza bestellt haben. Alle anderen Tage habe ich nur um 10.00 mein Brötchen gegessen und dann bis zum Feierabend durchgezogen. Auch schon deshalb weil wir volle Gleitzeit hatten und so natürlich eher Feierabend hatten. Wenn ich dann nach Hause gekommen bin hatte ich schon richtig Kohldampf.
Klar - mit Ausnahme besonders extremer Temperaturbedingungen oder sonstigen hohen körperlichen Belastungen ist selbst wenn dann anschließend an einem diesem Arbeitstag folgendem Sechsstundeneinsatz nicht einmal Trinkwasser zur Verfügung stehen würde bei einer real Feuerwehrtauglichen Person keine Gesundheitsgefahr zu befürchten.

Aber es wird doch schon ein erhebliches Unwohlsein ausgelöst werden können was durchaus in der gefühlten Wahrnehmung mit LEICHTEN Schmerzen vergleichbar sein kann.

Und ich bin der Meinung das eine rein Freiwillige Einsatzkraft die Ihren Dienst für die Allgemeinheit verrichtet und sich genausogut im Liegestuhl neben dem Grill ahlen könnte wie viele andere sich dies nicht antun muss. Irgendwo hat alles seine Grenzen.

Natürlich bedeutet dies nicht das automatisch bei jedem Einsatz das Catering aufgefahren werden muss. Das kommt doch sehr stark auf die Umstände an.
Aber es sollte kein Zweifel daran bestehen das wenn der Einsatzleiter dies für nötig erachtet dies -sofern die Verhältnissmäßigkeit gewahrt ist- dies ohne jede Diskussion unterstützt wird. Und für einen Betrag von 35 Euro da wegen den Gemeindefinanzen die Erstattung der aus dem Privatvermögen der freiwilligen Einsatzkraft vorgelegten Beträge zu verweigern ist da einfach eine Unverschämtheit! Zumal die 35 Euro ja sogar der Betrag für ZWEI Einsätze zusammen sind.


Damit ich nicht falsch verstanden werde: Ich habe durchaus nix dagegen, wenn Kommunen auch verpflegungstechnisch an ihre Feuerwehrleute denken. Daraus aber einen Anspruch abzuleiten, halte ich persönlich für falsch, zumindest für fragwürdig.

Gruß, Mr. Blaulicht

Naja - der Gesetzgeber sieht das mit dem Anspruch wohl anders...
Zumindest findet sich dieser Anspruch in den meisten Bundesländern entweder in den Feuerwehrgesetzen (direkt) oder in den ergänzenden Bestimmungen. Auch bei den anderen Staatlichen BOS und dem KatS gibt es ähnliche Richtlinien.

Gruß
Carsten

[DG3YCS]

Achja,
um noch einmal hier drauf zurückzukommen.


Das gleiche gilt auch für den Wehrführer. Er hätte die 35 € auch aus eigener Tasche bezahlen und einfach gut sein lassen können. Warum sollte ein Bürgermeister etwas tun, wozu ein Wehrführer nicht bereit ist?


Weil der Wehrführer nicht selten auch nur eine normale ehrenamtliche Einsatzkraft ist die diesen freiwilligen Zeitaufwand in Ihrer Freizeit nicht selten unter Einschränkung des Privatlebens und manchmal sogar des Berufslebens ausführt und das Geld in der Geldbörse dieser Person im allgemeinen aus einer eigenen Erwerbstätigkeit stammt die nichts mit der Gemeinde zu tun hat.

Der Bürgermeister ist aber der (im allgemeinen) hauptamtliche Chef der Feuerwehr. Es sind SEINE EIGENEN Leute die FÜR IHN die Kastanien aus dem Feuer holen. Wenn bei der Feuerwehr etwas RICHTIG SCHIEF läuft wird das in letzter Instanz auf Ihn zurückfallen...

Zudem erhält der Bürgermeister mit Ausnahme von Kleinen Dörfern in der REgel ein nettes Sümchen von der Stadtkasse dafür das er das Wohl seiner Bürger sichern soll. Meist auch BEDEUTEND mehr als ein durchschnittlicher Ortswehrleiter in seinem jeweiligen zivilen Job verdient. ERGO: Die Feuerwehrmänner arbeiten für den BGM. Das Geld in der GEldbörse des BGM ist ehemaliges Stadtgeld. In der Geldbörse der meisten BGM ist bedeutend mehr drin als in den GEldbörsen der meisten Freiwilligen EKs.

Auf die zivilen Verhältnisse übertragen würde das bedeuten:
Es entsteht bei einer Arbeitsveranstaltung in einer Autowerkstatt die der Chef plötzlich angesetzt der Bedarf für eine sehr schlichte Mahlzeit. Allerdings verlangst du nun das nicht der Chef die Kosten tragen soll sondern einer der Meister weil die den Bedarf erkannt haben?
Würdest DU dir das gefallen lassen?



Außerdem gibt es - man möge es kaum glauben - neben der Feuerwehr noch eine Menge anderer ehrenamtlicher Tätigkeiten in einer Kommune. Wenn der Bürgermeister da jedesmal mit (privaten) Spendierhosen durch die Gegend laufen müsste, wären diese Hosen wahrscheinlich schnell leer...


MAn unterscheide hier: Pflichtaufgabe vs. Kannaufgabe sowie die jeweils mit der Freiwilligen Aufgabe verbundenen Belastungen. Oder willst du jetzt tatsächlich den Bücherreidienst zweimal Sonntags morgens im Monat mit der Tätigkeit in einer mittleren FF vergleichen?
Mir fällt jetzt zum beispiel nicht einmal eine Kommunale Aufgabe ein die ähnlich wie die Feuerwehr keine Planung der Dienstzeiten zulässt, also überhaupt diese Situation herbeiführen könnte. Zudem verlangt ja niemand das der BGM das Privat zahlt. Er soll einfach seiner Fürsorgepflicht nachkommen.




Umgekehrt habe ich übrigens noch nie gehört, dass eine Feuerwehr die Einnahmen eines TdoT verzweifelt Richtung Kommune abgeben wollte...

Gruß, Mr. Blaulicht
[/QUOTE]
Das setzt aber vorraus das:
1. die Feuerwehr überhaupt eigenes Geld haben darf.
In BW gibt es das wohl, aber wo sonst noch? Im Großteil der Republik ist das undenkbar!
Die Feuerwehr IST die Gemeinde, jeder Cent den die FW erwirtschaftet ist sofort Eigentum der Gemeindekasse.

2. Diese jeweilige FW auch eigenes Geld erwirtschaftet hat.

Sofern es eigenes Geld der FW gibt könnte man darüber streiten ob dieses Geld verwendet wird. Beträge die zum Beispiel aus Gebührenerhebungen stammen sind meiner Meinung nach sogar ohne Vorbehalt auch für soetwas zu verwenden.

Etwas strittiger sehe ich es bei Einnahmen aus FEuerwehrfesten, den immerhin wird hier meist wieder durch Zeiteinsatz der Kräfte über den normalen Dienst hinaus etwas erwirtschaftet. Unstrittig ist das dieses GEld DER FEUERWEHR zugutekommen MUSS.
Aber ich denke nicht zur Deckung von Einsatzkosten aus Pflichtausgaben. Sondern eher für Dinge welche die Schlagkraft oder die Sicherheit erhöhen (dazu können im Rahmen natürlich auch kameradschaftliche Veranstaltungen zählen)
Würde man aber anfangen die reinen Betriebskosten daraus zu decken, dann hätte es sicher lange Zeit ein solches zusätzliches Engagement gegeben und es wäre im Endeffekt nur noch teurer für die Gemeinde.

Allerdings ist die Diskussion hier sowieso eher Theoretisch, weil weder bekannt ist ob die Feuerwehr überhaupt eigenes Geld haben dürfte, noch ob was "im Pott" gewesen wäre.
Die Wahrscheinlichkeit spricht dagegen.

Gruß
Carsten

[Mr. Blaulicht]

Ich sehe das in vielen Punkten genauso. Zugegebenermaßen habe ich nicht viel Ahnung vopn den verschiedenen Kassen, in ide so ein Bürgermeister greifen kann.
Und sicherlich dürfen auch dem eifrig arbeitetenden Feuerwehrmann gerne die Bockwürste bezahlt werden - wenn es denn so vorher abgesprochen bzw. vereinbart ist.

Allerdings bleibe ich bei meiner Meinung: Jeder Beschäftigte, ob ehrenamtlich, angestellt oder beamtet liefert eine vertraglich zugesicherte Leistung. Er ist dafür verantwortlich, dass er diese Leistung auch liefern kann. Dazu gehört meiner Meinung nach auch die Ernährung.
Die Fürsorgepflicht des AG erstreckt sich meiner Logik nach darauf, dem AN nicht zusätzlich zu schaden (zum Beispiel Dehydration bei AGT-Einsatz).

Wie dem aber auch sei, es lohnt nicht, sich deswegen zu streiten. Dazu kenne ich mich zu wenig in den Bestimmungen aus - meine Argumentation folgte dem (meinem) GMV.

Gruß, Mr. Blaulicht

[Mr. Blaulicht]

Auf die zivilen Verhältnisse übertragen würde das bedeuten:
Es entsteht bei einer Arbeitsveranstaltung in einer Autowerkstatt die der Chef plötzlich angesetzt der Bedarf für eine sehr schlichte Mahlzeit. Allerdings verlangst du nun das nicht der Chef die Kosten tragen soll sondern einer der Meister weil die den Bedarf erkannt haben?
Würdest DU dir das gefallen lassen?
Ich bin so eine Art Meister. Und wenn's mal etwas stressig für meine MItarbeiter ist, spendiere ich gerne mal ein Frühstück oder eine Runde Pizza oder Kuchen etc. Ich bin mir aber bewusst, dass ich meinem Betrieb da ziemlich alleine dastehe...


Beträge die zum Beispiel aus Gebührenerhebungen stammen sind meiner Meinung nach sogar ohne Vorbehalt auch für soetwas zu verwenden.
Interessant. Hier in meiner Stadt fallen die Gebühren, die für ehrenamtliche FW-Tätigkeiten erhoben werden, 1:1 dem Ehrenamtlichen zu.

Gruß, Mr. Blaulicht

[marka]

Also, noch mal ich mit einem Kommentar...

Zum Thema Mittagspause auf der Arbeit:
Im Arbeitszeitgesetz ist eine Pause von mindestens einer halben Stunde nach der Hälfte der regulären Arbeitszeit, spätestens jedoch nach 4 Zeitstunden vorgeschrieben.

Wenn man mal emotionslos an die Sache rangeht, sollte allein der gesunde Menschenverstand ausreichen, den ehrenamtlichen Einsatzkräften in einer derartigen Situation mal etwas Gutes zu tun, und sei es die berühmt-berüchtigte Kiste Bier oder eine Erbsensuppe oder ein paar Würschte.

Im Zweifel kann man auch mal aus der Kameradschaftskasse solch eine Verpflegung bezahlen, die Regel sollte das allerdings nicht werden.

Eigenes Beispiel:
Meine Frau (auch aktive Kameradin), schmiert mir jeden Abend immer ein Brot für die Arbeit.
Das liegt dann im Kühlschrank. Geht die Sirene (wir haben aus Kostengründen zu wenig DME), schnappen wir uns das schon geschmierte Brot, ein paar Schokoriegel (Ihr wisst schon, die, die andere Kameraden im ELW fotografieren, :-)) und Obst. Dadurch gehen zwar ein paar Sekunden Zeit verloren, aber sinn- und kopfloses Gehetze bringt eh nichts.
Somit haben wir im Zweifelsfall immer etwas mit, auch, um evtl. Betroffene notdürftig zu versorgen. Man soll nicht glauben, was ein knackiger Apfel für eine Wirkung haben kann.

Auf unserem Einsatzfahrzeug sind grundsätzlich immer zwei volle Kisten Mineralwasser für die Einsatzkräfte. Wer die bezahlt, weiß ich nicht. Ich gehe aber davon aus, dass das entweder aus der Kameradschaftskasse oder von der Gemeinde beglichen wird.

Auch wir haben in unserem PKW immer mindestens eine Flasche Wasser oder Limo/Cola. Da wir etwas weiter vom Gerätehaus weg wohnen, schaffen wir es meistens nicht, auf unserem TSF (Staffelbesatzung) mitzufahren und fahren mit dem eigenen KFZ zur Einsatzstelle. Zur Not haben wir halt dann im Auto etwas dabei.

[überhose]

Zum Thema Mittagspause auf der Arbeit:
Im Arbeitszeitgesetz ist eine Pause von mindestens einer halben Stunde nach der Hälfte der regulären Arbeitszeit, spätestens jedoch nach 4 Zeitstunden vorgeschrieben.Nö, 6 Stunden ohne Pause sind erlaubt.

[marka]

Danke für die Korrektur!

Hatte da mal in dem Gesetz gestöbert, als ich mich nebenbei selbstständig gemacht habe, da mein Arbeitgeber auf das Arbeitszeitgesetz verwiesen hatte.

Hab' da wohl den falschen Wert im Kopf gehabt.

[AkkonHaLand]

...Umgekehrt habe ich übrigens noch nie gehört, dass eine Feuerwehr die Einnahmen eines TdoT verzweifelt Richtung Kommune abgeben wollte...

Gruß, Mr. Blaulicht
Brauchst du auch nicht zu hören. Alle "Einnahmen" der Feuerwehr sind Einnahmen der Kommune. Da braucht keiner "verzweifelt versuchen" das Geld abzugeben, das wird entweder sofort oder beim Jahresabschluss in den kommunalen Haushalt übernommen.


...Jeder vernünftige Mensch organisiert eine auf Gewinn ausgerichtete Veranstaltung nicht in der Organisationsform der kommunalen Gefahrenabwehr, sondern als Verein o.ä..
Ahja... und was machen die zig Feuerwehren, die keine Förderverein haben (oder denen es per kommunaler Dienstanordnung verboten ist)? Ausserdem sind Veranstaltungen der Feuerwehr (z.B. TdoT) nicht durch einen (evtl. vorhandenen) Verein durchführbar, da es veranstaltungen der Feuerwehr und somit der Kommune sind. Die Feuerwehrler können natürlich gerne eine private Veranstaltung ohne Uniform, Fahrzeuge oder sonstige Dinge die im Eigentum der Kommune sind machen, da kann es notfalls auch ein privatrechliches Konstrukt ("Feuerwehr-Förder-und-ausserdienstliches-bezahl-Verein") sein...


...Oder macht Ihr beim Ölspur kehren oder beim VU Klemm zwischendurch eine Verpflegungspause?
Bei einer kleine Ölspur oder kleinem VU-klemm bestimmt nicht.
Bei einem größeren Brandeinsatz, größere Ölspur, VU mit mehreren eingeklemmten/aufwändigen Rettungen/Bergungen, ... wird jedoch die Verpflegungsgruppe der Feuerwehr alarmiert (oder wenn die Leute dieser Ortswehr selber im Einsatz sind, andere, die das übernehmen) mit (je nach Einsatzart, -ort und vermutlicher Länge) die z.B. im Gerätehaus Brote oder Brötchen schmieren und zur Est bringen oder bei größeren oder längeren Einsätzen die Feldküche(n) mit Bestückung von Suppe über heisse Würstchen bis zu Schnitzel mit Soße, Kartoffeln und Gemüse bestücken und die Est anfahren.
(muss ich erwähnen, das bei größeren Einsätzen sowieso weitere Kräfte nachalarmiert werden MÜSSEN?) Die Entscheidung darüber, ob Verpflegung nötig ist, fällt der Einsatzleiter. Die Kosten trägt die Kommune. (Die Geschäftsführer der umliegenden Super- und Großmärkte erwägen so langsam dem Stadtbrandmeister einen Schlüssel für ihre Filiale zu geben ;-), Sonntags um 02:48 Uhr stehen die immer so ungerne auf...)

[überhose]

Ahja... und was machen die zig Feuerwehren, die keine Förderverein haben (oder denen es per kommunaler Dienstanordnung verboten ist)?Ganz einfach: Entweder keine Veranstaltung, oder einfach etwas im Rahmen eines GbR-ähnlichen Konstrukts, oder ein dummes Gesicht wenn jemand die Hand aufhält, was vorher nie einer geahnt hat...

(Wer verbietet eigentlich sowas im Rahmen einer kommunalen Dienstanordnung - und was soll das sein?)


Ausserdem sind Veranstaltungen der Feuerwehr (z.B. TdoT) nicht durch einen (evtl. vorhandenen) Verein durchführbar, da es veranstaltungen der Feuerwehr und somit der Kommune sind. Die Feuerwehrler können natürlich gerne eine private Veranstaltung ohne Uniform, Fahrzeuge oder sonstige Dinge die im Eigentum der Kommune sind machen, da kann es notfalls auch ein privatrechliches Konstrukt ("Feuerwehr-Förder-und-ausserdienstliches-bezahl-Verein") sein...Die Kommune kann doch problemlos die Vereins- (oder GbR-)nutzung ihres Eigentums dulden.

[AkkonHaLand]

...(Wer verbietet eigentlich sowas im Rahmen einer kommunalen Dienstanordnung - und was soll das sein?)
Die Kommune verbietet den Mitgliedern der Wehr per Dienstanweisung die Annahme von Zuwendungen jeglicher Art. Wer etwas für die Feuerwehr Spenden will muss diese über die Stadtkasse machen. Zweckbindung "Nur für den Standort 'Klein-Kleckersdorf' " werden von vorn herein abgewiesen. Entweder man spendet für die Feuerwehr oder garnicht. (Ich erinner nochmal dran, das es (m.W.) ausser in Bayern KEINE eigenständigen Ortswehren gibt sondern nur eine kommunale Feuerwehr mit mehreren Standorten/Gerätehäusern)


...Die Kommune kann doch problemlos die Vereins- (oder GbR-)nutzung ihres Eigentums dulden.

Schon klar.... Die Kommune kauft Eigentum und stellt es kostenfrei zur Verfügung, damit Privatpersonen damit Gewinn erwirtschaften können, von dem die Kommune nicht einen Cent sieht sondern idR. auch noch Kosten (Reparatur, Reinigung, Betriebsmittel, ...) hat.

[nederrijner]

Schon klar.... Die Kommune kauft Eigentum und stellt es kostenfrei zur Verfügung, damit Privatpersonen damit Gewinn erwirtschaften können, von dem die Kommune nicht einen Cent sieht sondern idR. auch noch Kosten (Reparatur, Reinigung, Betriebsmittel, ...) hat.
Es soll Verwaltungen und Bürgermeister, die durchaus wissen, was sie an ihrer FF haben und das nicht nur Schwarz-Weiß sehen.

[überhose]

Die Kommune verbietet den Mitgliedern der Wehr per Dienstanweisung die Annahme von Zuwendungen jeglicher Art.OK, das gibt es. In manchen Bundesländern schon per Landesrecht geregelt, damit die Spendenannahmen im Rahmen der Korruptionsbekämpfung möglichst nachvollziehbar und öffentlich geschehen, mancherorts auch als kommunale Insellösung, i.d.R. weil man da schon mal auf die Nase gefallen ist oder von solchen Fällen gehört hat (z.B. Spendenannahme, die hohe Folgekosten mit sich bringt).
Gerade in solchen Fällen bieten sich für die Kommune Fördervereine an.


Schon klar.... Die Kommune kauft Eigentum und stellt es kostenfrei zur Verfügung, damit Privatpersonen damit Gewinn erwirtschaften können, von dem die Kommune nicht einen Cent sieht sondern idR. auch noch Kosten (Reparatur, Reinigung, Betriebsmittel, ...) hat.Zum einen:
Es soll Verwaltungen und Bürgermeister, die durchaus wissen, was sie an ihrer FF haben und das nicht nur Schwarz-Weiß sehen., zum anderen übernimmt die Privatperson damit auch Dinge wie Öffentlichkeits- bzw. Nachwuchsarbeit, wovon die Kommune wiederum profitiert. Wer sich da an ein paar Liter Betriebsstoffe oder Reinigungsmittel stört...

[sschaebe]

Die Kommune verbietet den Mitgliedern der Wehr per Dienstanweisung die Annahme von Zuwendungen jeglicher Art. Wer etwas für die Feuerwehr Spenden will muss diese über die Stadtkasse machen. Zweckbindung "Nur für den Standort 'Klein-Kleckersdorf' " werden von vorn herein abgewiesen. Entweder man spendet für die Feuerwehr oder garnicht. (Ich erinner nochmal dran, das es (m.W.) ausser in Bayern KEINE eigenständigen Ortswehren gibt sondern nur eine kommunale Feuerwehr mit mehreren Standorten/Gerätehäusern)



Schon klar.... Die Kommune kauft Eigentum und stellt es kostenfrei zur Verfügung, damit Privatpersonen damit Gewinn erwirtschaften können, von dem die Kommune nicht einen Cent sieht sondern idR. auch noch Kosten (Reparatur, Reinigung, Betriebsmittel, ...) hat.

Hmm. Ich denke es ist eher das Konstrukt: Gemeinde macht bei der Feuerwehr einen TdoT und sucht nen Verein (so wie u.a. es viele andere Gewerbetreibende tun) der die Bewirtung übernimmt und die Einnahmen zur Vereinsfinanzierung nehmen kann (machen wir mit dem Musikverein auch ein- zweimal im Jahr). Und dies ist zufällig die Feuerwehrkameradschaft ;-)
Mit eigenen Leuten kann die Gemeinde das nicht machen, da sonst Lohnkosten, ... anfallen.

Gruß
Simon

[marka]

Bei uns ist es so geregelt:
Bei der Gründung der freiwilligen Feuerwehr wurde eine Satzung verabschiedet.
In dieser Satzung ist das Führen einer Kameradschaftskasse geregelt, zur Pflege der Kameradschaft (was auch immer das heißen mag...).
Einnahmen aus den von der Feuerwehr in Eigenregie durchgeführten Veranstaltungen (Feuerwehrball, Getränkeeinnahmen bei Osterfeuer, Biikebrennen, Tag der offenen Tür, etc. ...) fließen in die Kameradschaftskasse. Aufwendungen für die o.g. Veranstaltungen werden gegengerechnet und ggf. bei Verlust aus der Kameradschaftskasse beglichen.
Aus dieser Kasse werden auch interne Veranstaltungen (Kameradschaftsabend, Grillfest) sowie Geschenke (z.B. Blumensträuße für verdiente Kameradenfrauen) und Kränze für verstorbene Kameraden finanziert.
In die Kameradschaftskasse gehen auch Spendengelder, die ggf. nach Einsätzen oder einfach so der Wehr übergeben werden.

Der Vorstand entscheidet über die Verwendung von Mitteln aus der Kameradschaftskasse.

[FLORI_HZ]

Hallo zusammen,

ich weiß das Thema ist bereits alt, aber ich möchte doch meine Meinung hierzu sagen.

1. Eine Kommune ist gem. § 2 BrSchG LSA, denn dieses ist hier anzuwenden, für die Aufstellung, Ausbildung, Ausrüstung, Unterbringung und Einsatz einer Freiwilligen Feuerwehr zuständig.

2. Auch wenn das Gesetz nicht ausrücklich von Verpflegung spricht, so kann zumindest in Abhängigkeit von der Wetterlage von der zeitnahen Versorgung mit Kalt- und Warmgetränken ausgegangen werden (AGT...). Dieses ist mindestens unter Einsatz einer FF wenn nicht sogar unter Ausrüstung zu subsumieren. Zuguterletzt gilt der Fürsorgegrundsatz des Beamtenrechts, das hier auch für Ehrenamtler in kommunalen Diensten Anwendung findet.

3. Die Versorgung mit fester Nahrung ist aus meiner Sicht wirklich erst ab x Stunden Einsatz erforderlich. Auf jedem Fall während des Einsatzes, nicht jedoch nach einem Einsatz (Ausnahme mehrtägige Einsätze mit Ruhephasen ohne nach Hause zu können). Zwar war die Versorgung nach Einsätzen früher übliche Praxis, doch ändern sich die Zeiten und heute droht überall die Kommunalaufsicht bzw. der Bund der Steuerzahler.

4. Ein Förderverein e. V. kann ebenfalls für die Versorgung aufkommen, der kann dann sogar rechtlich sauber eine Rechnung an die Kommune legen. Leider haben die meisten FF keinen solchen Verein, sondern lediglich eine nicht eingetragene Interessengemeinschaft (böse Zungen sprechen da immer von Schwarz- oder Bierkasse).

5. FFler sind soweit nicht hauptamtlich beschäftigt, eben keine Handwerker oder Angestellte i. s. d. BGB, da für die erbrachte Leistung die notwendige Gegenleistung der Kommune fehlt. Insofern ist Ehrenamt eben unwirtschaftlich und folglich in dieser Gesellschaft zum Aussterben verurteilt.

6. Die Folge wären dann die flächendeckenden BFs, von deren Mitarbeitern dann erwartet werden kann, das sie mit geschmierten Schnitten und Henkelmann zum Dienst kommen. Aufgrund der immensen Unterhaltungskosten dieser EliteBFler wird sich sicher auch keine Kommune die Verpflegung leisten können ;-)