Sendeleistung Unterschied und Optimierungsmöglichkeit GP900, GP360, TK 290

[Firefighter_159]

Hallo Forum
über die Sendeleistung des Motorola GP 360 wurde hier ja schon öfters abwertend berichtet.
Auch bei uns herrscht das (nicht technische belegbare) Gefühl, dass die Reichweite beim GP900 wesentlich besser war.
Gerade im Innenangriff ergibt sich die Lage, dass ein Trupp wegen abbrechender Funkverbindung zurück muss.
Hat jmd. den direkten Vergleich zwischen GP900/360 und evtl TK290?
In was lässt sich die Sendeleistung (nicht in Watt) und Reichweite angeben und vergleichen?
Ich habe mir überlegt, ob man nicht evtl. die Geräte für den Atemschutzeinsatz mit einer höheren Sendeleistung zu programmieren, um so eine erhöhte Sicherheit zu erreichen?!
Gibt es andere Antennen für die GP360/900?
Mit welcher Software und welcher Hardware kann ich GP360/900 programmieren, was kostet mich das ganze, und welche Funktionen kann ich den Geräten noch somit entlocken?
Was ist der Grund für die (subjektiv) schlechteren Empfangs- und Sendeleistung des GP360 ggü. GP900 und TK290?

Danke euch....

[Firefighter_159]

Guten Tag,
um die Thematik etwas zu beleben, ein paar Ansätze.
Dass man bei einigen FuG die Sendeleistung (zumindest mit der Betriebsfunksoftware) erhöhen kann hab ich beim querlesen anderer Threads schon erfahren.
Interessant wäre jetzt noch die Antennenfrage, und was ich an Hard- bzw. Software brauch um das ganze umzusetzen. Und natürlich wie immer, die Kosten

Danke euch

[DG7GJ]

Hallo!


Hallo Forum
über die Sendeleistung des Motorola GP 360 wurde hier ja schon öfters abwertend berichtet.
Auch bei uns herrscht das (nicht technische belegbare) Gefühl, dass die Reichweite beim GP900 wesentlich besser war.
Gerade im Innenangriff ergibt sich die Lage, dass ein Trupp wegen abbrechender Funkverbindung zurück muss.

Ja...das leidige Thema...


Ich habe mir überlegt, ob man nicht evtl. die Geräte für den Atemschutzeinsatz mit einer höheren Sendeleistung zu programmieren, um so eine erhöhte Sicherheit zu erreichen?!
Gibt es andere Antennen für die GP360/900?

Nunja, es gibt zwei grundsätzliche Arten. Kurze (9cm) Antennen sowie lange (14cm) Antennen. Die beste Reichweite erzielt man freilich immer mit der längeren.
Bei einem GP360 Fug11b gehört zum Lieferumfang eine PMAD4016. Ist diese noch original auf den Geräten, ist das schon die optimale Ausstattung.
Obwohl es eine Selbstverständlichkeit ist erwähne ich es aber nochmals:
Neben der Länge (9 oder 14cm) sind die 2m Antennen freilich noch unterteilt in Bandsegmente. Für BOS kommt freilich nur die höchste in Frage (bis 174MHz)!


Mit welcher Software und welcher Hardware kann ich GP360/900 programmieren, was kostet mich das ganze, und welche Funktionen kann ich den Geräten noch somit entlocken?

Du bist dir darüber bewusst, das du mit solchen Aktionen gegen die TR-BOS Zulassung verstößt? Die Sendeleistung darf 1 Watt nicht überschreiten - und so ziemlich alle andere Einstellungen die man mit Trickserrei noch ändern könnte, machen das Gerät inkompatibel zum BOS-Funk.
Was z.B. ein wenig "besserung" bringen könnte, wäre z.B. PM statt FM sowie "Sprachverbesserung".
Aber: Damit wären diese nicht nur ein Verstoß gegen die TR-BOS, sondern auch inkompatibel zu anderen BOS-Geräten die diese Einstellungen nicht kennen.


Was ist der Grund für die (subjektiv) schlechteren Empfangs- und Sendeleistung des GP360 ggü. GP900 und TK290?

Das eigentliche Kernproblem liegt eigentlich woanders.
Das 2m Band ist denkbar ineffizient wenn es um Handfunkgeräte innerhalb von Gebäuden geht. Das 2m Band liegt halt in einem Frequenzspektrum wo es schon enorme Dämpfungen beim durchdringen von Baumaterialien gibt, andererseits ist das Band aber noch zu niederfrequent um einen hohen Reflektionsgrad an nichtmetallischen Wänden zu erreichen.

Für "Innenangriff" wären Handfunkgeräte im 70cm Band die richtige Wahl - dummer weise ignoriert die TR-BOS aber diesen Sachverhalt.

OK, zurück zum 2m Band und warum es da Reichweiteunterschiede zwischen Funkgeräten gibt:
Eine Antenne arbeitet um so effizienter, destso...:
1.: weniger sie gegenüber "echte" Lambda/4 (also ca. 45cm für 2m) verkürzt ist.
2.: je resonannter das Gesamtgebilde Antenne + Gegenpol (Masse) ist.

Zum ersten Punkt:
Eigentlich bräuchten 2m Handfunkgeräte eine Antenne die so an die 45cm lang ist.
Da sowas im Einsatz aber hinderlich ist, verkürzt man HFG-Antennen durch "aufwickeln" des 45cm langen Antennenstrahlers zu einer Spiralfeder - wo dann das Gehäuse drum vulkanisiert wird.
Je enger gewickelt wird, destso höher sind die Effizientsverluste.
Bei Motorola hat man halt zwei Kompromisse entwickelt:

9cm für Kommunikation im Nahbereich, wenn z.B. verdeckte Trageweise wesentlich wichtiger ist als Reichweite.

14cm für die welche mehr Reichweite haben wollen.

Zum zweiten Punkt:
Jede Antenne braucht ein Gegenpol welcher entweder exakt die gleichen Abmessungen hat wie die Antenne (symmetrisch, z.B. Dipol) - oder aber ein Gegenpol welches deutlich mehr Fläche hat als die Antenne (unsymmetrisch, wie KFZ-Antennen oder Groundplane).
In den 70-95'ern hatte man versucht die Gehäusemasse irgendwie zu vergrößern indem man möglichst das komplette Gehäuse aus Metall fertigte.
Am Gürtel getragen hatten diese Geräte wesentlich mehr "Gegengewichtsfläche" und damit eine bessere Antenneneffizienz als heutige Geräte.
Weiter gesteigert wurde die Effizienz wenn man diese Geräte in die Hand nahm, weil über kapazitiver Kopplung durch die Lackschicht noch zusätzlich der Arm und weite teile des menschlichen Körpers mit als "Antennengegengewicht" genutzt wurde.

Von all diesen Sachen kann man heute nur noch träumen.
Als Standardbauweise haben sich alle von Motorola abgeguckt das eine Geräterückwand als Gegengewicht und Kühlkörper der HF-Endstufe reichen muss.
Das ist - speziell für die Antenneneffizienz - extrem knapp bemessen.
Bei heutigen Funkgeräten merkt man ganz deutlich...:
Je kleiner (kürzer) ein 2m Handfunkgerät ist, destso geringer ist die Reichweite.

Das GP900 war "so gut" weil es noch ein anständiger Knochen war - an ein HFG16x ist aber schon lange kein Funkgerät mehr ran gekommen. Das waren - dank des Metallgehäuses - die kleinsten Geräte mit der höchsten Reichweite.

Das einzige was Ihr (legal) tun könnt mit euren GP360, wenn die Reichweite wirklich ein Problem darstellt: Die Trageweise überprüfen und evtl. optimieren.
Also Antennen grundsätzlich nicht am Körper anliegen haben, weit entfernt von Metallgegenständen (Pressluftflaschen) - und dabei möglichst hoch.

Wie man sowas "optimal" löst kann man sich abgucken von Millitär und MEK/SEK:
Funkgerät auf dem Schulterblatt, Antenne auf Kopfhöhe frei stehen lassen.

Und ansonsten bliebe noch anzuraten innerhalb der Feuerwehrverbände mal ein wenig Druck auf das BMI auszuüben. Schlappe 10 Duplexkanäle aus dem 70cm-Kontigent würden bundesweit sehr effektiv den Einsatzstellenfunk inkl. Innenangriff erschlagen.

Grüße aus Dortmund

Jürgen Hüser

[Firefighter_159]

Guten Abend,
holla, danke für diese wahrlich ausführliche Erklärung.
Zm Programmieren.
Was darf ich unter PM statt FM und Sprachverbesserung verstehen, und was meinst du mit Inkompatibilität zu anderen FuG? Ein anderes Gerät kann dann mit meinem modifizierten nicht mehr kommunizieren?
Ich hab grad kein GP 360 zur Hand, aber die mitgelieferten Antennen sind schon die "langen" mit 14cm, oder?
Zu den Frequenzbereichen.
Warum wurde anno Domini das 2m band für den Einsatzstellenfunk und das 4m für den Fhz-LST-Fhz-Funk verwendet? Physikalische Eigenschaften?
Wie verhält sich die Ausbreitung bei den beiden Bändern bei
a, freies Feld
b, bebautes Gebiet

Danke euch...

[DG7GJ]

Hallo!


Was darf ich unter PM statt FM und Sprachverbesserung verstehen, und was meinst du mit Inkompatibilität zu anderen FuG? Ein anderes Gerät kann dann mit meinem modifizierten nicht mehr kommunizieren?

Jawoll, die Sprachverständlichkeit zwischen BOS und einem so programmierten Gerät wäre eingeschränkt, weil es zu verzerrungen kommt:

Bei FM (BOS) wird der Ton vom Mikrofon im vollen Spektrum linear übertragen. Lediglich ein Hochpassfilter begrenzt die maximale Modulationsfrequenz die übertragen wird.
Bei PM (Betriebsfunk, Amateurfunk...fast die ganze restliche Funkwelt) wird im Sender der Ton verzerrt - indem höhere Tonanteile kräftig verstärkt werden und basslastige Töne gedämpft werden vor dem aussenden.
Der Empfänger muss dann das demodulierte NF-Signal zunächst wieder entzerren, also höhere Töne dämpfen und basslastige verstärken - das ganze nach einer genormten Form, damit das geräte- und herstellerübergreifend funktioniert.

Hierdurch (FM/PM) wird die physikalische Tatsache ausgenutzt, das am Rande eines Funkversorgungskreises (schwächer werdender Empfang) in erster Linie das hochfrequente Rauschen die hochtönigen Sprachbestandteile überdeckt, während tiefere Bassfrequenzen deutlich weniger gestört werden.
Man hebt also bei PM die hohen Frequenzanteile kräftig an vor dem Sender.
Der Empfänger empfängt dann diese kräftigen Höhenanteile zusammen mit dem Rauschen. Bei der Entzerrung werden die hohen Töne auf Realpegel entzerrt, wobei gleich auch der Rauschpegel (gleicher Frequenzbereich) mit verringert wird.

Das ganze bringt gegenüber FM rund 30-40% bessere Verständlichkeit am Rande des Funkversorgungsgebietes und somit halt indirekt höhere Reichweite trotz gleicher Sendeleistung.

Die "Sprachverbesserung" von Motorola ist nix anderes als ein Dynamik-Kompandersystem.
Auch dieses kämpft gegen den Hauptfaktor "Rauschen", jedoch mit noch härteren Mitteln.
Auf der Senderseite wird die Dynamik (also Lautstärkeunterschied zwischen leisen und sehr lauten Sprachbestandteilen) über einen fest vorgegebenen Kompressor geführt und auf einen um fast 50% komprimierten Dynamikbereich gequetscht übertragen.
Dieses Signal wird dann mit maximal erlaubten Modulationshub über Funk übertragen.
Auch hier - und zwar zwingend! - muss der Empfänger das Signal wieder über einen Expander auf Originaldynamik umwandeln.

Bei gutem Empfang im Nahbereich sind damit Übertragungsqualitäten möglich, die theoretisch an die "CD-Qualität" herran reichen können - einzige limmitierende Faktoren sind und bleiben da die Schallwandler (Lautsprecher und Mikrofone).
Bei schwachem Empfang am Rande der Reichweite, wirkt das ganze nochmal genauso "gewinnbringend" wie PM statt FM, nur nochmal einiges mehr.
Schließlich werden keine "leisen Töne" mehr über die Funkstrecke gejagt die schnell im Rauschen untergehen, sondern durchweg nur ordentlich laute Modulation.


Ich hab grad kein GP 360 zur Hand, aber die mitgelieferten Antennen sind schon die "langen" mit 14cm, oder?

Ja freilich - wenn man die GP360 als Fug11b kauft, ist da schon die PMAD4016 dabei.
Kürzere oder falsche Antennen können nur falsch nachgekauft und ahnungslos aufgeschraubt worden sein.
Hatte hier auch schonmal ein GP360 Fug11b zur Reparatur bekommen, wo eine 70cm Antenne drauf war. Datt iss dann nicht mehr OK und zeugt von ahnungslosen Leuten die es vielleicht gut meinen, aber dennoch voll daneben gegriffen haben...


Zu den Frequenzbereichen.
Warum wurde anno Domini das 2m band für den Einsatzstellenfunk und das 4m für den Fhz-LST-Fhz-Funk verwendet? Physikalische Eigenschaften?

Ja freilich.
Das 4m Band wurde frühzeitig als reines Fahrzeug-Band ausgewählt.
Zwei Hauptgründe sprachen dafür:
- Aussergewöhnliche Reichweiten erzielbar (60-80Km problemlos).
- Knapp 1m lange Antennen...für KFZ OK, für HFG's hingegen eher unhandlich.

Das 2m Band wurde damals ausgewählt als HFG- und damit Est-Band, weil es das frequenzmässig höchste Band darstellte, welches den BOS zur Verfügung stand.
Man konnte dort halbwegs passabel schon Handfunkgeräte betreiben.

Das 70cm BOS-Band kam erst spät, so in den 90'er Jahren hinzu, und wurde direkt verplant für Zubringerstrecken. Schade...gerade für Einsatzstellenfunk wären ein paar 70cm Kanäle eine wahre Bereicherung für die Feuerwehren gewesen.


Wie verhält sich die Ausbreitung bei den beiden Bändern bei
a, freies Feld
b, bebautes Gebiet

Danke euch...

Nunja, im freien Feld werden beide Bänder nur durch die Erdkrümmung in ihrer Reichweite begrenzt. Im Realen umfeld...also "freies Feld" definiert als sowas wie das flache Norddeutschland:
4m Band zwischen Feststationen und KFZ ca. 60-100Km
2m Band zwischen Feststationen und KFZ ca. 30-60Km

Im bebauten Gebiet (Großstadt) grob so:
4m Band (Fest <-> KFZ) 15-40Km
2m Band (Fest <-> KFZ) 5-20Km

Mit BOS-üblichen Handfunkgeräten, also 1 Watt und entsprechend verkürzten Antennen wesentlich geringer...grob...:

4m Band (Fest <-> HFG) 5-10Km
2m Band (Fest <-> HFG) 1-5Km

Oder HFG<->HFG - jeweils mit 1 Watt...:
4m Band grob 2-4Km
2m Band selten über 1Km

Grüße aus Dortmund

Jürgen Hüser

[Firefighter_159]

Abend,
perfekte Ausführung. Vielen Dank dafür!

Zum thema Reichweite 4m<->2m
Ich dachte,m das 2m band hätte bei gleicher Sendeleistung und Antennenqualität im bebauten Gebiet Vorteile durch die bessere Reflexion und die kürzere Wellenlänge?
Ist nicht der Fall?
D.h. im gesagten, dass das 4m Band für den Überland- und den EST-funk das "geeignetere" im Vgl. zum 2m Band wäre?

Gibt es von Drittanbietern bessere Antennen für die GP 360?
Was kostet mich Programmierkabel und die entsprechende Software?

Danke nochmal für die wirklich einleuchtend erklärten Sachverhalte!

Gute Nacht
FF_159

[DG7GJ]

Hallo!


Ich dachte,m das 2m band hätte bei gleicher Sendeleistung und Antennenqualität im bebauten Gebiet Vorteile durch die bessere Reflexion und die kürzere Wellenlänge?
Ist nicht der Fall?

Rein praktisch: nein.
Es stimmt zwar das 2m gegenüber 4m einen etwas besseren Reflektionsgrad an z.B. Hauswänden erzielt. Der Effekt hebt sich aber dadurch auf, das 4m eine bessere Materialdurchdringung (Duchgangsdämpfung von Wänden) aufweist.


D.h. im gesagten, dass das 4m Band für den Überland- und den EST-funk das "geeignetere" im Vgl. zum 2m Band wäre?

Nein - als Est-Funk eignet sich 4m überhaupt nicht, das 2m Band ist da eher "passabel", das einzig empfehlenswerte (ausserhalb der BOS) ist und bleibt aber 70cm.

Punkt 1: Antennenwirkungsgrad.
Nehmen wir mal eine HFG-Antenne von 15cm.
Die ideale, unverkürtzte Länge einer Antenne für...
...4m liegt bei 94cm...
...2m liegt bei 44cm...
...70cm liegt bei 17cm...
Welches Band liegt da näher drann und erzielt demnach den besten Wirkungsgrad?

Punkt 2: EMV-Störfelder.
Handfunkgeräte für 4m sind nicht zuletzt neben dem miesen Wirkungsgrad auch wegen der Störanfälligkeit nur sehr selten in praktischer Verwendung. Jeder PC, Monitor, Drucker, Netzwerkkrempel, Telefonzeugs usw. erzeugen nämlich einen EMV-Störnebel mit einigen Metern Reichweite, die noch locker bis in den 4m Bereich hinein reichen.


Gibt es von Drittanbietern bessere Antennen für die GP 360?

Ist mir so nicht bekannt.


Was kostet mich Programmierkabel und die entsprechende Software?

Original Motorola, also RIB-Box + Programmierkabel - ohne Software liegt man neu bei rund 300EUR + MwSt.
Bei der Software fängt es dann schon an:
Mit der Fug11b-Software kannst du nicht das einstellen was du willst.
Mit der Betriebsfunksoftware verlierst du die Fug11b-Funktionalitäten (Bandwechsel usw.)


Danke nochmal für die wirklich einleuchtend erklärten Sachverhalte!

Keine Ursache.

Grüße aus Dortmund

Jürgen Hüser

[Firefighter_159]

Hallo,
so jetzt ein letztes mal nachhaken ;-)

Bzgl. der Programmiersoftware hab ich gesehen, dass die FuG 11b für ca. 80€ hergeht.
Kann man das Prog-Kabel selbstbauen?
Wenn ich die Betriebsfunksoft nehme, kann ich die BOS Einstellungen gar nicht übernehmen? Eben so Sachen wie Bandlagenwechsel etc.? Auch über Tricksereien ned?
Ist die Software kompatibel zu GP900 und GP1200 (hab ich noch ein 70cm Bündelfunkgerät rumliegen)

Vielen Dank...

PS: d.h bedeutet, dass der DMO beim Tetra aufgrund seiner Frequenzlage besser sein dürfte als der jetzige 2m?!

[DG7GJ]

Hallo!


Bzgl. der Programmiersoftware hab ich gesehen, dass die FuG 11b für ca. 80€ hergeht.
Kann man das Prog-Kabel selbstbauen?

Das Problem wird in erster Linie der Stecker für das Funkgerät sein. Wenn man da aber genug Kreativität aufweist, ist es möglich:

http://www.agh-technik.bravehost.com/gp3xx.gif

Den Stecker oben rechts brauchst du nur zum Anschluß eines Funkmeßplatzes.
Geht es dir also nur um's programmieren, reicht dir alles zwischen Funkgerätestecker und Sub-D Stecker zur RIB.

Aber Achtung: Ein Wackelkontakt während der Codeplugübertragung kann dem Funkgerät einen ernsten Dachschaden hinzu fügen...



Wenn ich die Betriebsfunksoft nehme, kann ich die BOS Einstellungen gar nicht übernehmen? Eben so Sachen wie Bandlagenwechsel etc.? Auch über Tricksereien ned?

Nun, mit der Betriebsfunk-CPS könnte man theoretisch die Fug11b-Optionskarte deaktivieren, um an die Betriebsfunkparameter zu kommen.
Dumm ist dabei aber, das man quasi 255 Einzelkanäle eintippen muss - die keinerlei Bandlagenwahl und Betriebsartenwahl (also UW/OW/UbG/ObG) kennen.
Für jeden dieser 255 Speicherplätze musst du dich entscheiden bei der Programmierung ob der nun in UW, OW, UbG oder ObG arbeiten soll. Eine Umschaltung im Einsatz ist ohne aktiviertem Optionsboard NICHT mehr möglich!


Ist die Software kompatibel zu GP900 und GP1200 (hab ich noch ein 70cm Bündelfunkgerät rumliegen)

Nein, ist selbstverständlich nicht kompatibel - ist eine vollig andere Gerätegeneration (Jedi/Waris).


PS: d.h bedeutet, dass der DMO beim Tetra aufgrund seiner Frequenzlage besser sein dürfte als der jetzige 2m?!

Theoretisch ja. Dumm nur das schnelle Digitalübertragung empfindlicher auf Mehrwegausbreitung reagiert als analoge Sprachübertragung + intelligenten Hörer.
Wenn im Grenzbereich bei Analogfunk der Mensch noch "verstehen" kann obwohl er jedes 5. bis 10. Wort "schätzen" oder "interpretieren" muss, läuft digital schon meißt garnix mehr.

Bezüglich Tetra und DMR in Gebäuden wie U-Bahn Tunnel, Tiefgaragen, Bürohochhäusern usw. würde es schon ein wenig bringen, wenn man bei Handfunkgeräten konsequent aus Real-Diversity setzen würde.
Aber wie soll das gehen?

Nee...was Gebäudefunk und Tetra angeht sind gerade Reflektionen ein Problem, worüber sich schon einige Leute den Kopf zerbrechen.
Von daher wird der Est-Funk wohl noch auf lange sicht analog im 2m Band stattfinden.

Grüße aus Dortmund

Jürgen Hüser

[J@n]

Hallo,


Nee...was Gebäudefunk und Tetra angeht sind gerade Reflektionen ein Problem, worüber sich schon einige Leute den Kopf zerbrechen.
Von daher wird der Est-Funk wohl noch auf lange sicht analog im 2m Band stattfinden.

Schön wäre es wenn es einheitlich bliebe, aber verschiedene Gemeinden wollen wohl die Vorfinanzierung durch das Land nutzen um hart zu migrieren (da die derzeitige Funkausstattung wohl eher mager ist) sprich Tetra auch für den EST Funk nutzen.

Gruß Jan

[DG7GJ]

Hallo!


Schön wäre es wenn es einheitlich bliebe, aber verschiedene Gemeinden wollen wohl die Vorfinanzierung durch das Land nutzen um hart zu migrieren (da die derzeitige Funkausstattung wohl eher mager ist) sprich Tetra auch für den EST Funk nutzen.

Jaaa....*kopfnick*

Lass mich da mal überraschen wie es die nächsten Jahre im Est-Funk bei überregionalen Großeinsätzen zwischen 2m und Tetra läuft.
Hmm...momentan ist ja wieder Hochwasser...mal abwarten ob da schon was anneckt.

Grüße aus Dortmund

Jürgen Hüser

[DeLocke]

Dann kommen TETRA <-> 2m Wandler in den Einsatz!


Hallo!



Jaaa....*kopfnick*

Lass mich da mal überraschen wie es die nächsten Jahre im Est-Funk bei überregionalen Großeinsätzen zwischen 2m und Tetra läuft.
Hmm...momentan ist ja wieder Hochwasser...mal abwarten ob da schon was anneckt.

Grüße aus Dortmund

Jürgen Hüser